Risultato ultime elezioni......

[Alblino]

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Io le macchinette come i gratta li odio perché giocano sul fatto psicologico della gente che è alle strette, difficilmente trovi il
ricco a giocare alle macchinette o il benestante.
Trovi tutta che non gli avanzano di certo i soldi e trovi anche molto casi disperati.
Ci sono stati casi che alcuni gestori di bar hanno spento le macchinette e chiamato la polizia perché il malato di turno era li
incollato a rovinarsi li e la famiglia.
Ora poi hanno aperto i compra oro come i funghi una va ruba si vende la catenina rubata tanto una volta fusa non ti cattano più
e via a giocare alle macchinette.

[Amig4be]

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beh però se tu togli le macchinette e il bar di rimpetto le mette... puoi chiudere e passare dalla parte dei poveracci.
Oppure le edicole, tra le figurine ai bambini, qualche dvd, con giornali e riviste in crisi, ora che falliscono persino giornali storici che hanno sempre beccato milioni di euro pubblici all'anno, senza gratta e vinci che farebbero?

Una volta che hai creato tutto un ecosistema intorno al gioco, se lo chiudi (anziché regolamentare) finisci per tagliare le gambe un sacco di gente onesta, fai anche un regalo alla criminalità e quei soldi che perdi devi comunque andarli a prendere da un'altra parte.

[cdimauro]

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@cdimauro
Non sno mai risucito a capire cosa ci sia di neonazista in un tizio dito Allanon, forte sostenitore del 5 stelle.
Conosco molte persone dalle mie parti che sono passati dasl PD al 5 stelle e di neonazista non hanno nulla di nulla, IMHO confondi qualche tizio mediatico con 12 milioni di italani che a detta tua sarebbero tutti neonazisti. Mi sembra solo un modo per catalogare nel peggior modo possibile un movimento politico che a te non piace.

Ma infatti è il movimento come istituzione (ovviamente inclusi i degni rappresentanti) che catalogo come tale. Il contesto, peraltro, mi sembrava chiaro.

Non metto in dubbio che ci sia tantissima gente in buona fede, ma parimenti ce n'è tantissima altra che va "oltre Hitler".

Dico, ma i commenti ai post di Grillo li avete mai letti? No? Dategli un'occhiata, perché il pattern è semplice: Grillo scrive un post per mettere alla gogna qualcuno, e le merde umane che lo seguono come cagnolini riempiono la bacheca di insulti della peggiore specie, degni del peggior squadrismo nazifascista. All'epoca c'era il manganello, oggi c'è internet, che è più comodo...

Ho capito ma inquadrare il votante M5S come una persona che vota un movimento nazifascista significa pensare che quella persona approvi gli ideali nazifascisti e di conseguenza si ritorna alla domanda di prima: in Italia il 25% dei votanti sono nazifascisti od hanno ideali nazifascisti?

No, non sono tutti così ovviamente. Ci sono milioni di italiani che non hanno la percezione di questi comportamenti e scelte del movimento, e lo votano pur di non votare i vecchi partiti.

Grillo ed alcuni esaltati (idioti?) avranno toni sopra le righe ed alcuni saranno anche incivili non riuscendo a concepire che le idee non si possono imporre ma solo condividere, pero' a me sembra un'esagerazione appioppare al votante M5S l'appellativo di nazifascista.

La questione è semplicissima: lo è chi è a conoscenza della deriva e delle scelte del movimento, come l'ultima di allearsi con la fogna neonazista.

Anche se devo sottolineare una cosa, qui. Non credo che sarebbe finita così alle europee se Grillo avesse spiattellato in anticipo con chi avrebbe formato la coalizione al parlamento europeo. Anzi, c'è la serie possibilità che il PD avrebbe preso pure più del 50% dei voti se la gente avesse saputo in anticipo di Farage e l'allegra compagine neonazista tanto cara a Grillo. Lo dimostra pure il fortissimo astensionismo all'ultima votazione-farsa per suggellare quello che il pifferaio di Genova aveva già deciso, il quale s'è comportato come un verme nascondendo le sue vere intenzioni e mettendo elettori e attivisti davanti al fatto ormai compiuto.

Io credo che tanta gente abbia capito che Renzi sia il sussore illeggittimo (perche' nessuno l'ha votato)

E il quasi 42% alle europee come lo giustifichi? Il PD l'hanno votato per ispirazione dello spirito santo, ma perché da un po' di mesi è Renzi il suo segretario e ha fatto tutta la campagna elettorale per ottenere quel consenso (anche se sono sicuro che è andato ben oltre le sue aspettative). O no?

di Berlusconi e chi vota il M5S non lo fa per esprimere il suo supporto ad un movimento con ideali orribili come quelli nazifascisti, ma vota un movimento che da sempre ha espresso la volonta' di apportare un cambiamento nelle istituzioni politiche italiane & europee a favore del cittadino.

E che si allea coi neonazisti al parlamento europeo...

Se ti piacciono io non ho nulla da dire. Ma se non ti aggradano non puoi continuare a sostenere il movimento, perché diventi complice delle sue scelte.

[cdimauro]

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Fintanto che, Peppino, non si rimangia quanto detto sul gioco d'azzardp, il mio voto se lo sogna. Non ha idea di quante persone sfama questo mondo.. I puritani diranno "Eh ma la gente ci si rovina". Libero arbitrio questo sconosciuto.. Non si punta la pistola alla testa a nessuno per giocare. Altrimenti si dovrebbero abolire anche tabacchi, alcohol, automobili (tranne le elettriche), moto, autobus e tutti i mezzi da cantiere.
Quanto è facile essere degli ipocriti soprattutto quando si ignora una materia

Ma che pretendi da uno che fa il comico ed è un emerito ignorante? Ti ricordo che lui è quello che pubblicizzava la bio-washball, una megatruffa. E quando apre bocca in ambito tecnologico mi si rizzano i peli.

Io sono a favore del gioco d'azzardo: dovrebbe essere legalizzato del tutto (inclusi i casinò: piena libertà di aprirli dove si vuole e quanti ne si voglia) e non in mano al monopolio di stato. Idem per le droghe, di qualunque tipo.

Lo stato deve fare prevenzione, ovviamente, per i casi di dipendenza che possano scatenarsi. E per far questo può tassare questi prodotti e finanziare parte della sanità pubblica allo scopo, oltre a fare AMPIA campagna informatica ed educativa nelle scuole, negli enti pubblici, e nell'informazione pubblica.

[Alblino]

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beh però se tu togli le macchinette e il bar di rimpetto le mette... puoi chiudere e passare dalla parte dei poveracci.
Oppure le edicole, tra le figurine ai bambini, qualche dvd, con giornali e riviste in crisi, ora che falliscono persino giornali storici che hanno sempre beccato milioni di euro pubblici all'anno, senza gratta e vinci che farebbero?

Una volta che hai creato tutto un ecosistema intorno al gioco, se lo chiudi (anziché regolamentare) finisci per tagliare le gambe un sacco di gente onesta, fai anche un regalo alla criminalità e quei soldi che perdi devi comunque andarli a prendere da un'altra parte.

Si chiaro che ora è impossibile toglierle però non cambia il mio punto di vista io le odio e al massimo ogni morte de papa mi prendo un gratta e vinci da 2 euro.
Cmq questo è un può fuori argomento per cui non credo ne valga la pena continuare.

[lucommodore]

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Bene, e quindi non è possibile, da ciò, conoscere la distribuzione di questi 10 miliardi di euro allocati per l'operazione 80€.

Certamente no compare ma può servire a me per farmi la vaga idea che non si tratta di un bonus fatto per arrivare a tutti, men che meno di qualcosa che vada in aiuto ai più bisognosi. E' stato un modo per comprare voti alla categoria che avrebbe, più di buon grado, accettato lo scambio..

Questa volta è addirittura più markettaro perché occorreva giocarsi il "gesto della restituzione". E disonesto perché addossa tutti gli oneri alle aziende.

Gli oneri sono anche delle banche, se non ricordo male: roba che non si vedeva da una vita.
[/quote]
Delle aziende compare, non delle banche. Le banche ci cadon dentro in quanto aziende.

Comunque non hai risposto a quello che avevo scritto: come potevi pretendere che fosse estesa a tutti questo benefit? Da dove li avresti presi i soldi? Altro che 10 miliardi sarebbero bastati...

Ma invece che dare 4 soldi inutili a chi ti torna il conto darli, investire per combinare qualcosa di più vantaggioso no?
Qual'è il valore della collettività e di un'amministrazione pubblica se quando ci sono 2 lire investibili, queste vengono divise in spiccioli e riconsegnati ad una parte stabilita di elettorato? Scherziamo davvero?

Tanto i voti dei pensionati italiani di certo non vanno a robe come il movimento5stelle,

Facciamo come dice Grillo: togliamogli il voto a questi vecchi inutili, no? Bah...

Ricordo bene di quando ho accompagnato la mia povera, vecchia mamma che, malata di SLA, quasi paralizzata e prossima al ciaociao, ci teneva tanto ad andare a votare Berlusconi.
Il voto non si tocca, andrebbe esteso a più persone, forse... Vero è che nel nostro paese l'età media è altissima, quindi l'espressione del popolo premia senz'altro i più anziani.

Che non votano tutti Berlusconi, fortunatamente. E in ogni caso, anche se lo votassero, ne avrebbero tutto il diritto. E te lo dico io, che ho un'opinione ben più che bassa sul personaggio in questione...

Grillo che comanda, stabilisce e ordina è una invenzione dei media al 100%. Quello è un testimonial e fa il comico.

1) non è che ci creda pure lui a tutto quel che dice, fa il comico quello;

Dovrebbe tornare a farlo, perché come politico s'è rivelato ben peggio di Berlusconi, e l'ha superato ampiamente anche in termini di menzogne (ogni anno c'è una classifica sui politici che hanno mentito, e ormai c'è stabilmente lui in cima; "buon sangue"... non mente ).

infatti Grillo NON è in parlamento e NON svolge attività politica. Fa la pubblicità e ultimamente manco troppo bene come all'inizio.

2) non prende parte all'attività politica del m5s.

Lo credo bene: a lui basta comandare.

non comanda niente, compare. E' un'invenzione dei media. Ogni cosa, ogni decisione la votano la maggioranza degli iscritti.

Secondo me c'è qualcosa che hai frainteso sul m5s...

No Luca, tu hai un'idea troppo ingenua su come funzioni il movimento. Grillo è il monarca assoluto e decide lui, avendo pure alle spalle quel personaggio di Casaleggio che definire strano è fargli un complimento.

No Cesare, io ti ho riportato ciò che ho visto, dentro nel sistema m5s, in prima persona, da prima delle scorse elezioni e quindi credo di sapere di che parlo.
Se altrove raccontano il contrario, allora posso solo constatare che sparano balle.
E purtroppo posso pure constatare che la gente ci crede...

Comunque ti riporto soltanto le ultime che ha combinato il "semplice portavoce", a dimostrazione di quanto "non prenda parte" dell'attività politica del movimento.
Penultima: alleanza con Farage, lo xenofobo di estrema destra (gente per bene, eh! Ma Grillo si trova a casa sua evidentemente). Non ha consultato NESSUNO: è andato da lui per discutere dell'alleanza. In precedenza erano stati gli attivisti a votare decidendo che, alla fine, Grillo andasse a parlare con Renzi (anche se abbiamo visto come abbia buttato nel cesso questa richiesta, facendone sostanzialmente carta straccia).

Assolutamente no. Abbiamo votato noi anche questo.
Io personalmente so di aver votato per un'altra alleanza europea ma ha vinto la maggioranza che, purtroppo, preferiva altro.

Ultima: richiesta di dialogo con Renzi. Anche su questo incredibile voltafaccia ha fatto tutto da solo, senza consultare la base.

Il dialogo con i partiti non può esserci. E' già troppo se, con educazione infinita, perdiamo tempo ad ascoltare i loro tentativi di comprare i nostri parlamentari.
Dal principio il m5s va contro il partitismo. Se ora, per convenienza o perché ci sono possibilità di entrare nel governo, il m5s si schierasse con PD/PDL sarebbe come cancellare il senso stesso del movimento. Almeno finché non si sarà più organizzati, questo genere di cose non può essere preso in considerazione.
E se parte dell'elettorato m5s, dopo averne accettato i principi, pensa di potersela giocare come giocano i vecchi partiti, allora è meglio che votino altro.
Si è anche vista la differenza nelle ultime 2 elezioni: la prima volta il m5s l'han votato un sacco di gente in più, l'ultima volta in moti hanno cambiato perché, immagino, non ci avevano capito un cazzo!
A me non me ne frega niente di votare chi vince le elezioni, a me interessa che quelli che voto facciano ciò che mi hanno promesso di fare. O almeno ci provino...

Onestamente non ho un'opinione in proposito ma, senza dubbio, trovo poca credibilità nel dare per scontato che qualsiasi ultrasettantenne possa avere una maggior lucidità, capacità di discernimento, coscienza civile o ambientale, di un ragazzo delle superiori.

Io ne sono più che convinto, invece, perché l'esperienza porta a giudicare meglio. Cosa che, invece, i giovani non hanno, perché in genere se ne fregano delle politica o hanno una visione che definire fantastica, di come funziona la società, è fargli un complimento.

Invece nelle scuole superiori la politica è qualcosa di molto sentito, i ragazzi sono informati.
E in ogni caso ai ragazzi devi dare fiducia perché di loro è il futuro, più che tuo o mio, compare.
L'esperienza è importante ma non è tutto, le cose nel tempo cambiano e, arrivati ad una certa età, qualcuno si ringrullisce pure... E di certo non si toglie il voto a nessuno ma darne diritto a più persone non credo possa essere un errore.

Quindi immagino che potrebbe avere senso ma credo che, alla fine, i ragazzi finirebbero per votare quello che "torna il conto" ai genitori che li mantengono.

E' possibile, come pure potrebbero votare "alla cazzo di cane".

Un voto pesato, ragionato, ha bisogno che la persona maturi una coscienza politica. C'è chi lo fa fin da giovanissimo, magari perché uno dei genitori s'interessa di politica, ma non è sempre così.

Coi presupposti di Grillo si potrebbe estendere il diritto di voto a chiunque sia cittadino. Quindi anche a chi è appena nato. Tanto votare sarebbe semplice: i bambini adorano pasticciare con matite e fogli, per cui vuoi che qualcuno non riesca a mettere una croce (magari uncinata) su quel bel disegno con tante stelline.

vabbé adesso queste sono battute... Sai bene che non è manco sempre detto che un 18enne sia senz'altro più maturo o sveglio o più informato di un 16enne e lo stesso si potrebbe dire, ad esempio, di quei 40 pensionati che, da almeno 20 anni, passano ogni giornata della loro vita a guardare partite di calcio, bere, giocare alle slot e giocare a carte nel bar qua vicino...
E dovresti vedere quanto fa schifo il bar.

Non ci sono oneri per lo stato, useranno questa manovra (o specchietti per GLI ALLOCCHI simili) finché si dimostrerà vincente in campagna elettorale.

Vedremo, Luca. Al momento non è possibile verificarlo. Il prossimo anno si vedrà se è stata una manovra elettorale oppure no. Tanto bisogna aspettare fino alla fine della legislatura, no?

Allora diciamo che, fino ad allora, mi tengo per me i miei dubbi.

Tanto abbiamo già visto che rispetto a quanto ti rimettono in una tasca, ti tolgono più dall'altra.

Verissimo. Ma se non sbaglio ci sono ben 150 parlamentari (o meno: non sono aggiornato sulle epurazioni di Grillo ) che possono controllare i movimenti di denaro e rendere pubblici questi "giochetti contabili". Per cui mi aspetto un dettagliato rapporto in merito. SE l'opposizione funzionasse, ovviamente, ma qui ho i miei serissimi dubbi.

Almeno ci provano compare! E, se questi 4 ragazzotti allo sbaraglio qualche volta riescono pure a combinar qualcosa, ti vien comodo anche a te. Anche se, in mezzo al m5s ci trovi qualche testa di razzo (incensurata, però e che si leverà dalle balle nel giro di 2 legislature al massimo).

Era quello che c'era a Parma e che Pizzarotti ha eliminato, perché lo giudicava troppo oneroso per la collettività, mettendo, però, in difficoltà tante famiglie.

In estrema sintesi, per l'applicazione delle tasse si tiene conto del numero di componenti del nucleo familiare. Il principio è che vengono messi assieme tutti i redditi di tutti i membri della famiglia, e lo si divide per il numero di componenti. Da questo si stabilisce poi l'aliquota da pagare (con eventuali correzioni; anche se a me sono sgradite).

Si tratta di un meccanismo che, se ben applicato, garantisce più equità impositiva e maggior respiro ai nuclei più numerosi (che ovviamente hanno MOLTE più spese).

Prendi, per esempio, un single e un genitore che deve mantenere una famiglia di 4 elementi. Se prendono lo stesso stipendio, le spese sono, però, di gran lunga diverse.

Da come me l'hai descritto compare, mi sembra un metodo giustissimo, da appoggiare ad ogni livello.

[lucommodore]

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In un paese civile le famiglie non dovrebbero spendere un solo euro per i figli, istruzione, sanità al più alto livello possibile ed educazione fisica comprese, fino al momento in cui il ragazzo non raggiunge l'autosufficienza. Questa dovrebbe essere la direzione, indipendentemente dal fatto che nel paese visiano l'1% o il 99,99% di persone con o senza figli a carico. Un paese che pensa al futuro, imho, non può fare che una sola scelta corretta in tal senso.

Concordo, ma rimane la questione più importante: dove li prendi i soldi per tutto ciò?

Io però compare di questa storia mi sarei rotto il razzo, mi sembra un po' come la vecchia favola per tonti per la quale "l'Italia va male perché al bar non ti fanno lo scontrino del caffé"...

Saranno favole per te, ma l'evasione fiscale in Italia ammonta circa 190 miliardi di euro l'anno. Se consideri che la spesa dello stato nello stesso periodo ammonta a poco più di 800 miliardi di euro... altro che favola: io m'incazzo!

l'evasione fiscale diventa strutturale in un paese come questo in cui lo stato prtende tasse assurde e, nel frattempo, non ammette alcun tipo di errore, controllando in modo INSENSATO e multando senza  tutte le realtà imprenditoriali che può.
Posso farti milioni di esempi pratici ma i fatto è che la gran parte di quanto si evade non va in beni di lusso ma in beni di prima necessità. In pratica chi evade, soprattutto i più piccoli, lo fa perché sennò in famiglia non mangerebbero.
In alternativa sarebbe preferibile un popolo con qualcosa come 5 milioni di persone che chiedono l'elemosina in più?

Sarebbero quasi il 25% in più di soldi che finirebbero nelle casse dello stato, e che consentirebbero di cambiare radicalmente la condizione dell'Italia.
Tanto per fare un esempio grezzo. Abbiamo più di 2mila miliardi di debito pubblico, che dovremmo ridurre a circa il 60% per rimanere nei parametri dell'euro. Il 40% da eliminare ammontano a circa 800 miliardi. Questo significa che con quei soldi rimetti a posto il debito pubblico in poco più di 4 anni. E sti cazzi non ce lo mettiamo?

Se ci fossero davvero, quei soldi! Ho scritto sopra com'è la questione, discorsi così erano possibili forse qualche decennio fa ma ora è demagogia bella e buona secondo me, indipendentemente dai numeri che si vogliono presentare perché nessuno che non abbia milioni da buttare tiene aperta un'attività se questa non gli dà da mangiare ed alternative di lavoro, qua, non ce n'é quasi per nessuno visto che le nostre eccellenze se ne vanno in Germania con tutta la famiglia e io come italiano perdo sia il loro cervello sia le loro tasse sia i suoi ragazzi che avrebbero contribuito al futuro del mio paese...
Non era meglio, per me almeno, se evadevano quattro soldi di tasse ma rimanevano in Italia?

L'evasione fiscale è qualcosa su cui non si potrà mai più ragionare finché la tassazione non diverrà più equa e, in ogni caso, il dato che riporti probabilmente non tiene conto di quanto viene poi tirato su con le multe alle aziende per le quali, talvolta, mi viene quasi da pensare che meno male che han rubato (!) perché così han potuto tener da parte i soldi per fare fronte alle multe che, in ogni caso, prendono ad ogni controllo. Anche quelli perfettamente onesti.
Infine le altre categorie, quelle che non possono evadere per capirci, hanno diritti che sarebbero un sogno meraviglioso per un bottegaio.
Si vuole che tutti paghino il 100% di tasse giusto? Allora, innanzitutto, facciamo in modo che tutti abbiano gli stessi diritti altrimenti chi è che ruberebbe a chi?
Se tu ed io entriamo in salumeria, spendiamo 10 euro ed io esco con il doppio del prosciutto di te, non t'incazzi con il salumiere? Non rivuoi la metà dei tuoi soldi o il doppio del prosciutto?

E ti dico di più, da qualche anno fanno dei controlli tali per cui, nelle PMI, evadere è qualcosa di assolutamente impossibile. I controlli non lasciano scampo, fanno cose allucinanti come fare i conti dei tovagliolini di carta comprati per stabilire il reale numero dei coperti fatti da un ristorante, contano il caffé comprato dai bar per stabilire il numero di caffé venduti, il tutto basandosi su "studi di categoria" secondo i quali un bar in centro a Milano e uno nella periferia di Pineto Calabro avrebbero la stessa prospettiva di profitto.
E quando arrivano funzionano così:
1) loro dichiarano che tu rubi e che devi pagare una multa;
2) hai un tempo limitato per raccogliere tutte le prove, a tue spese/oneri, per dimostrare che si sbagliano;
3) nel migliore dei casi fanno un po' di sconto sulla multa.

E ancora, sai che nel conto dell'evasione vengono conteggiate le tasse non pagate sulle fatture non evase?
Cioè, in Italia io ti commissiono un software, tu lo scrivi e me lo consegni, io non ti pago ma, poiché hai emesso fattura, devi pagarci le tasse o sei un evasore.
A te quindi tutto l'onere di pagare le tasse per il software che non ti ho pagato e poi andare per avvocati per vedere cosa forse mi potrai portare via tra una decina d'anni.
Conosco un tipografo che ha chiuso l'attività per questo motivo due mesi fa.
Ha 61 anni, sta a 4 dalla pensione e, per lui, non c'è nessuna cassa integrazione.
Che dici compare? Se avesse evaso per anni, forse avrebbe avuto i soldi per mantenere l'azienda in piedi ma invece, purtroppo, è una persona onesta e quindi ora è fottuto, senza tutele da parte del suo Stato (che, anzi, pretende dei soldi) e senza lavoro.

Ti pare possibile una roba del genere nel paese in cui solo il costo d'apertura di un'attività imprenditoriale a San Pietro in Vincoli risulta 20 volte rispetto all'apertura della stessa attività a Londra?
Non voglio più sentire parlare di evasione fiscale come un problema sai anche perché?
Perché sono fermamente convinto che, quei 4 soldi che si tengono i bottegai per sfamare la propria famiglia sono SICURO che lo Stato (questo Stato) non li saprebbe mai e poi mai destinare ad un utilizzo più giusto e corretto e non li saprebbe manco amministrare senza mangiarsene almeno la metà in spese inutili.
Non so se ho reso l'idea...

Son 50 anni che tutti quelli che stanno in politica trovano infiniti fantastilioni per fare il cazzo che gli pare ad ogni livello. Dove trovare i soldi per queste cose non può essere un problema, al limite lo può essere per altre cose.

Sì, Luca, è proprio come dici tu. Crediamo pure alla favole. E magari al reddito di cittadinanza tanto caro a Grillo (anche se non sa nemmeno come funzioni, visto che in realtà descrive ben altra cosa quando ne parla).

Sei tu che insisti a parlare di Grillo come se fosse una sorta di duce del m5s ma non è provabile quanto invece è provabile che non è così...

se chiudono le caserme no,

E perché?

perché di militari ne basterebbero meno della metà.

se mostrosovratassano i beni di lusso no,

Concordo, ma non si possono sovratassare a priori, soltanto perché hanno tanti soldi. Le tasse devono fornire anche un tornaconto a chi le paga; ricchi inclusi. E' il principio su cui si basa il "patto" fra stato e cittadino/contribuente.

Compare come puoi continuare a parlare di cosa sarebbe logicamente giusto e di cosa sarebbe logicamente sbagliato in Italia dove tu ed io abbiamo pagato persino le tasse pure di Valentino Rossi del cazzo?

se mettono un tetto alle pensioni di lusso mi fa piacere,

Assolutamente no: le pensioni non si dovrebbero toccare perché sono già state tassate col reddito da lavoro dalle quali derivano.

Ok ma ci sono mille modi di far contribuire in modo più corretto alla cosa anche il superpensionato di lusso con 30.000 euro mensili di pensione e i milioni in banca, semplicemente basando le tasse sul reddito e comprendendo ogni voce realisticamente di reddito. Invace qua mettono tasse patrimoniali sulle case che NON generano reddito mentre il lavoro italiano risulta il più costoso della Terra in quanto il più tassato.

A parte questo, se proprio si vogliono tassare le pensioni, lo si faccia per tutte e come Costituzione comanda: in maniera progressiva e sulla base della capacità contributiva.

Ottimo!

Giusto per essere chiari, mettere aprioristicamente un tetto alle pensioni è una cazzata colossale, oltre che incostituzionale (vedi sopra), perché se sono il frutto di CONTRIBUTI REGOLAMENTE PAGATI vuol dire che sono soldi che sono già stati depredati dallo stato al contribuente per la futura pensione. La pensione, dunque, esiste perché il lavoratore ha cacciato fuori il vil denaro per poi ritrovarselo dopo che smette di lavorare. Quel denaro, dunque, se lo deve poi poter godere. Se lo stato a un certo punto mettesse un tetto, vuol dire che NON starebbe più restituendo quello che aveva scippato prima. Verrebbe, quindi, meno il patto fra stato e contribuente in merito alla pensione. In tal caso dovrebbe essere concessa la possibilità al lavoratore di NON versare alcun contributo per la pensione, oppure di poter prelevare in blocco quanto maturato e goderselo, senza che lo stato gli metta nuovamente le mani sopra. E questo perché... sono "soltanto" soldi suoi (sui quali, ribadisco, a suo tempo ha già pagato le tasse).

Ancora una volta, è giusto, giustissimo quello che scrivi compare secondo principi.
MA il fatto è che l'INPS che pago io non va in un ipotetico fondo pensione creato per me e per quelli che stanno lavorando oggi con me e come me, va per lo più a coprire le pensioni che vengono elargite degli attuali pensionati di cui, il denaro versato in età da lavoro, è già bello e finito da un pezzo.
Ora, quando si facevano certe regole in Italia c'era la Lira e lo stato, alla bisogna, poteva stampare denaro. In tal modo, sì, calava il potere d'acquisto della lira ma, se non altro, c'era una bella differenza tra quello che erano gli stipendi e quello che erano le pensioni. Oggi, con l'euro che blocca tutto, è diventata cosa normale che un pensione media sia più alta di uno stipendio medio e questa cosa non ha un senso nell'universo.
Quindi se anche non si vogliono toccare i sacrosanti diritti acquisiti, non si può manco pretendere che le generazioni presenti e, soprattutto, future, facciano la fame per fare in modo che coloro che hanno avuto la fortuna di vivere in periodi più fortunati in tutti i sensi, facciano la bella vita.
Semplicemente, si dovrebbero cercare sistemi più corretti ed equi per le casse sociali.

Vado un po' a ruoterella ma immagino che chi sia in parlamento abbia modo di vederne infinite di possibilità per "trovare i soldi per..."
Basta capitare qualche volta ad una riunione aziendale di un certo livello per capire che ci sono infiniti modi di muovere il denaro, tanto denaro, da ogni situazione ad ogni altra, in qualsiasi momento, attraverso procedimenti perfettamente legali. Figuriamoci in un cazzo di stato che nel parlamento, peraltro, ha chi legifera per tutti!!! 

E allora com'è che in più di anno non è stato presentato dal M5S una proposta di reddito di cittadinanza con dettagliata copertura delle spese? Forse non è così facile come immagini.

Perché si cerca di fare qualcosa che possa avere un vago barlume di possibilità di poter essere preso in considerazione anche dal merdoso resto del parlamento. Il 99% di quanto si potrebbe andare a toccare è bloccato dalle convenienze del parlamento compatto. Se la maggior parte del parlamento lavorasse per il popolo, si sbloccherebbe l'inimmaginabile...

[lucommodore]

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Anche a me fa cagare 'sta cosa ma all'interno del m5s tutti gli iscritti votano e decide la maggioranza che, in questo sfortunato caso, s'è voluta allineare ai più antieuropeisti. "Sfortunato" lo scrivo non certo per il fatto che si tratta di antieuropeisti, ...

Ma a me non fotte una sega se sono antieuropeisti. Anche se qui ci vorrebbe un po' di coerenza, visto che il M5S non partecipa alle elezioni provinciali perché è contro le provincie, ma a quelle europee sì pur essendo contro l'Europea. Ma si sa: la coerenza non sanno cosa sia.

Dicevo, non me ne frega se sono contro l'Europa, perché io quel che vedo è che sono nazifascisti e xenofobi. E con certa gente NON ci si può mettere assieme, Luca! Lo conosci il detto? Meglio soli che male accompagnati...

Poi quella è stata tutta una farsa. Intanto è stato Grillo, per i cazzi suoi, ad accordarsi con Farage, senza aver ricevuto alcun mandato in merito. POI, a cosa fatta, mette sù una votazione farsa in cui pratica diceva: "vuoi stare con Farange oppure con Peppa Pig?" E infatti 2/3 si sono astenuti e ci sono state una caterva di polemiche.

Compare, non va sempre tutto nel migliore dei modi ma questo non significa che sia tutto da buttare. Intanto s'è potuto votare e la scelta l'ha fatta la maggioranza e non Grillo.
Sicuramente non si può dire che sia stato tutto trasparente al 100% ma il m5s è un sistema che si perfeziona e si perfezionerà, certamente anche in base alle lamentele.
Altrimenti come funzionerebbe? Una roba tipo: "hai visto? Grillo è stronzo! Non lo voto più." non è credibile sotto nessun aspetto compare. C'è una semplice lista di punti condivisi e c'è un sistema di partecipazione decisionale, anch'esso condiviso con tutti gli iscritti. Ed è già questo un principio senz'altro migliore delle quarantennali balle delle altri parti politiche, anche se fosse reso per alzata di cazzo anziché con un trabiccoloso sistema informatico.
La realtà dei fatti è che a me se Grillo è stronzo o se mi fa ridere o piangere non me ne frega niente e non mi cambia niente. proprio così come non mi cambia nulla su chi verrà scelto o delle vaccate che dichiarerà il prossimo anno come testimonial per pubblicizzare questo o quel marchio per cui lavoro. E così dovrebbe essere per chi vota m5s.

Suvvia Luca, ma come fai a sostenere queste atrocità? Forse sei come l'innamorato che non vede i difetti della donna che ama...

Li vedo i difetti e ti rispondo con una domanda:
ma tu compare pensi davvero che a me non piacerebbe più votare una forza politica seria, onesta, affidabile e di cui condivido i valori piuttosto che un'accozzaglia d'improvvisati che prova a mettere insieme una mezzaspecie di opposizione che altrimenti non c'era, per contrastare in modo non violento una classe politica che da 50 anni è congelata al potere del paese?
Per me, al momento non ci sono alternative votabili e non intendo rinunciare o annullare il mio diritto al voto. Qualora saltassero fuori altre alternative, allora sarò felice di prenderle in considerazione.

Ah, scusa l'ignoranza...
Dove posso trovare online la lista delle tasse e relative coperture delle spese della cosa pubblica?

Dovresti trovare tutto negli atti delle camere. Ci sono riportate tutte le discussioni su una determinata legge (o proposta), in cui ovviamente trovi anche gli interventi sulle necessarie coperture.

Grazie compare! Forse sarebbe bene studiarsi un po' di queste cose...

Ma non starai mica parlando proprio dei vecchi a cui Grillo "vuol cavare il voto?"

No, parlavo dei giovani neo(s)fascisti che vogliono distruggere l'Italia per "ricostruirla" (come?). 8-)

Investendo in olio di ricino forse? Magari con i MAS?

inserire qualche ora in più di codice stradale nelle scuole,

Magari togliendo l'ora di religione, che non serve una mazza. Perché altrimenti AGGIUNGERE ore significa mettere altre tasse per coprire quella spesa.

e ben vengano tasse destinate a questo genere di cose.

Le coperture, Luca! Servono sempre le coperture! Dire è una cosa, fare è tutt'altra cosa.

Ho capito compare ma almeno che vi siano dei principi sensati quando si sceglie dove destinare le seppur poche risorse. Poi, se non subito, nel lungo o lunghissimo periodo le cose si potranno fare in modo migliore o no?
Perché se non è possibile nulla allora voglio la legge della giungla subito e altro che bambozzi nofascionazinvorniti senz'armi: io tiro forti calcioni nel culo con il 46 di scarpa e ho 2 mani mooolto grandi per gli schiaffoni. Mi troverei piuttosto bene, credo...

L'ora di religione magari a qualcuno piace però sarebbe bello potersela scegliere la religione... Intendo, ogniuno ha la sua, no? E poi magari, per chi non è religioso, alternative sensate..

Meglio nessuna ora di religione o storia delle religioni.
Primo perché stiamo parlando di fantasy, e a scuola sarebbe meglio studiare qualcosa di concreto.
Secondo perché esistono migliaia di religioni, e non potresti trattarle tutte, per cui dovresti necessariamente scegliere "le solite (più) note" tagliando tutte le altre.

Mi sa che hai ragione...

Ora spariscono gli istituti d'arte e calano le ore di storia dell'arte e disegno nelle scuole... In italia da 40 anni il potere politico tratta l'istruzione come un pappone strozzino fa con le sue mignotte più anziane.

Che però ha ricevuto la legittimazione popolare. Non dimentichiamolo questo.

Scontato compare: la privazione di cultura, nel tempo, porta alla proliferazione dell'ignoranza.
Di qui la legittimazione popolare e 2+2=4.

Al solito è facile scaricare le colpe soltanto sui politici. Su quella poltrona non ci sono arrivati per grazia ricevuta...

non ai politici compare ma alla politica.
Questi sono solo alcuni tra gli effetti di una malapolitica che dura da sempre:
1) il paese più ricco di arte al mondo non investe nel suo patrimonio artistico da diverse decadi,
2) quindi il lavoro legato al mondo dell'arte è sempre di meno,
3) sempre meno gente sceglie un'istruzione artistica in quanto costosa e non ci si campa,
4) chiudono le scuole d'arte (con legittimazione popolare),
5) si perderà la coscienza artistica nazionale,
6) si perderà il patrimonio artistico nazionale.
7) saremo un popolo di persone ancora più povere e caprone.

Sta arrivando il punto 4 compare!

Poi mi spiegherai pure perché fuori dal Belpaese gli italiani diventino di colpo civili e rispettino le leggi, allineandosi al comportamento della popolazione locale.

credo avvenga per lo stesso motivo per cui lo straniero che viene in Italia, si comporta esattamente come l'italiano o peggio, lasciando immondizia in giro, facendo casino in auto, ecceteramila: le persone s'adattano all'ambiente in cui si trovano.   

E mi rimane assurdo pensare che vengano spese così tante risorse al solo scopo di multare.

Non ci sono soltanto spese. E' ovvio che da queste operazioni c'è un rientro, e pure cospicuo. Tale da coprire le spese e generare profitto.

Non ci sarebbero altre priorità?

Certo che ci sono, ma anche i morti sulle strade sono una grande priorità. O per caso Grillo ha pure il potere di resuscitare i morti?

Ma l'aumento delle multe non ha portato nessuna diminuzione nel numero dei decessi per incidente stradale. Quindi servono ad altro.

Luca, troppe volte mettete le tante cose come mutualmente esclusive soltanto per obbligare la gente alle scelte che più vi aggradano. E' un'assurdità. Ci sono tante cose che sono importanti, e vanno affrontate tutte!

sorry, non ho capito...

Ecco, ad esempio, visto che le tasse servono a coprire le spese, quali delle tasse che pago sono state destinate all'acquisto di autovelox?

Dovresti dare un'occhiata al bilancio comunale. In genere verso la fine dell'anno il consiglio comunale approva il bilancio per il prossimo anno, con l'elenco di tutte le spese e le coperture necessarie.

Gli autovelox dovrebbero rientrare nelle competenze del comune e non dello stato.

Grazie!

Quanto dello stipendio delle forze dell'ordine viene speso per appostare personale a fare multe sulle strade?

In genere i cosiddetti blocchi stradali o le "ronde" (non mi viene altro termine) di vigilanza sono programmati in maniera precisa (tot ore la settimana, ad esempio).

Noto questo dato, bisognerebbe vedere lo stipendio degli agenti che se ne occupano, e da lì otterresti alla fine le informazioni che chiedi.

Le caserme dovrebbero essere in grado di fornirti ciò che chiedi, ma ovviamente tu non sei autorizzato a chiederlo. Probabilmente dovrebbe essere possibile ottenere qualche dato dal Ministero degli Interni, ma non sono pratico di queste cose (e poi, francamente, non avrei motivo d'informarmi).

Per i vigili urbani, invece, dovresti rivolgerti al comune.

son quelli che per lo più fanno le multe in strada.

Quali son le tasse che coprono 'ste cose?

Quelle che provengono dal gettito generato dalle multe degli anni precedenti.

se non altro...

Piuttosto, quale sarebbe il problema? Se il gettito è positivo (niente perdite), come immagino, non dovresti certo preoccupartene. Tutt'altro.

quindi se il comune si mettesse ad allestire degli squadroni della morte e poi, questi, generassero in qualche modo profitto, io non me ne dovrei preoccupare?

Non sono d'accordo compare, l'italiano è come tutti gli altri: fa quello che gli conviene. O almeno ci prova.

Perché non vieni in Germania allora, e comportati come farebbe un italiano. Poi vediamo se la passi liscia.

Qui ti becchi la multa pure se la tua auto è di UN centimetro fuori dalle strisce. E NON STO SCHERZANDO!

Ma si sa: fuori dall'Italia non ci sono esseri umani. Sono tutti robot...

In Germania però ci sono alternative che in Italia non ci sono visto che i mezzi pubblici funzionano meglio che in qualsiasi altro posto che ho visitato, sono puntuali, non chiudono mai e ci sono pure diverse alternative.
I mezzi pubblici funzionano talmente bene che, se non ricordo male, il dato di Berlino era che quasi la metà della popolazione è senza macchina di proprietà. 
Ma te lo immagini tu il il 50% delle auto di Roma che scompaiono nel nulla?
Solo che investire nei mezzi pubblici non genera profitto come mettere degli autovelox giusto?

Sì, vabbé, adesso è pure lo stato che ti obbliga ad avere l'auto. Mah. "Piove, governo ladro!"

Ma di fatto è così, altrimenti dimostrami il contrario.
Viene dato per scontato di dover guidare così come viene dato per scontato che si voglia tutti un'auto di proprietà. Talmente per scontato che è strano persino sentire un pensiero che si discosta...

[lucommodore]

• 

Il controllo allo scopo di multare è un concetto sbagliato, il controllo dovrebbe essere una forma di prevenzione mentre in questo caso è un pretesto.

"Multarne uno per educarne cento" (cit.)

Comunque Luca, ti può far schifo o meno, il concetto è molto semplice: se non ti piace essere multato evita di infrangere la legge. Non ci vuole molto. E così viene risolto anche lo schifo di cui parli.

Io mi son convinto che ci sono sempre più casi in cui l'italiano viene forzatamente messo nelle condizioni di infrangerla la legge, perché così poi deve pagare la multa.

Na' parola: Berlino è parecchio distante. Io sono più vicino a Monaco di Baviera, e più vicino ancora a Stoccarda, dove c'è comunque tanta roba da vedere (specialmente a Monaco). Ma anche Ulm, dove vivo, è una bella cittadina e il duomo è meravigliosamente maestoso.

Ah sorry, avevo capito che non eri distante...

Luca, ma come fai a non vedere tutti i comportamenti e le prese di posizione di estrema destra del M5S? L'ultimissima è l'alleanza con la feccia europea: più chiaro di così...

L'hanno votata gli iscritti, come tutte le cose che si fanno nel m5s. Evidentemente la maggioranza interna degli iscritti del m5s è antieuropeista ed è andata così.

Non è andata così, ma l'ho spiegato sopra.

ho visto...

Non piace manco a me ma non può sempre andare come piace a me...

In tal caso o ti piace stare con l'estrema destra xenofoba, o cambi partito.

E' lo stesso discorso che mi ha fatto un caro amico mio coetaneo e lo capisco bene ma, per quanto mi riguarda, non mi sembra motivo sufficiente per modificare la mia preferenza di voto in favore delle alternative che ci sono.
Sono stato due volte lì lì per votare SEL... Al momento sono ancora soddisfatto del voto che ho dato, più soddisfatto di ogni altro voto che ho dato in passato prima di votare m5s.
Te lo dico proprio senza problemi di sorta.

E perché? Chi lo ha eletto a controllore del movimento? Che poteri ha? Perché lui e non qualcuno altro?

"Passare i dati a Casaleggio" l'ho scritto apposta per suscitare la tua reazione.
In pratica è quello che ha messo su il software e che gestisce la comunicazione del m5s.
Sono solo le generalità per verificare che non entrino inquisisti. Una volta verificato come incensurato puoi votare.
In tutta onestà, Casaleggio non credo manco ci guadagni un ghello in tutta la faccenda, salvo forse vendere un paio di libri come quelli di MasterChef...

verificano che tu sia incensurato e da quel momento in avanti puoi votare online ad ogni scelta del m5s

Sono votazioni artefatte / pilotate, com'è ampiamente dimostrato.

non più di qualunque altra votzione, primarie del PD comprese...
Se non altro si comincia da qualcosa.

e per ogni razzo di punto di ogni proposta che il m5s porta in parlamento (e poi gliela segano).

E fanno bene a segargliele. Anzi, per quanto mi riguarda gli altri partiti sono pure troppo generosi, visto che gliene approvano qualcuna ogni tanto.

Fosse per me applicherei lo stesso, identico, oltranzismo che usano loro, e gliele boccerei tutte, fossero pure le proposte più importanti e interessanti mai concepiti.

La politica è per definizione mediazione e dialogo. Se li rifiuti e, anzi, sei pure schifato dal contattato con gli altri, poi non hai alcun diritto di lamentarti se vieni fatto valore zero e ti bocciano ogni cosa.

non si rifiuta il dialogo in generale, si rifiuta solo il dialogo con i ladri.
Tu con chi ti entra in casa a rubare le tue cose ci parlamenti?

Fortunati. Altri hanno esperienze ben diverse.

Immagino sia diverso in ogni posto ma sei tu che generalizzi...

Comunque i soldi potreste chiederli a Grillo, con tutti quelli che incassa col suo sito e con quello del movimento, che è roba sua...

di sicuro, a livello economico, a Grillo conveniva farsi i razzi suoi a teatro.

Da queste parti un tempo viveva il duce che urlava dal terrazzone in piazza, poi la sera gran festa e tutti "viva il duce viva il duce!".
In campagna elettorale, qua per Renzi hanno chiuso la città, hanno allestito un mega palco con un impianto che manco gli Iron Maiden nel parco urbano (uno dei parchi cittadini più grandi del paese) e mi son sentito i suoi urli e la sua aria fritta per ore da casa mia (dall'altra parte della città), poi gran rinfresco e tutti "viva Renzi viva Renzi".

Almeno Renzi non si fa pagare per i suoi concerti, come gli spettacoli-comizi di Grillo.

Ah no? Son convinto che non erano soldi suoi quelli usati qua.
Almeno con Grillo puoi scegliere di non pagarlo il biglietto se non entri a teatro, con Renzi lo show l'hai pagato a prescindere!!!

... non darei mai e poi mai il mio appoggio a gentaglia di xenofoba e di estrema destra.
Io non svendo i miei valori in base alle circostanze. Ecco perché è impossibile che possa far parte del movimento e, invece, sono fortemente contrario a esso.

Claro e sacrosanto.
Ma su m5s=estremadestra sbagli.

Eh ma chi sarebbe il salvatore della patria in questo caso?

Grillo, ovviamente.

E come?

"Mai schiavi, se non di Grillo"

Indovina dove l'ho letta questa...

chi?

Io credo che quando una classe politica s'incancrenisce al potere per decadi, uno dei doveri del popolo sia quello di toglierli via dalle balle. Quindi da qualche tempo ho deciso che il mio voto andrà a qualcosa che provenga da "fuori" del parlamento e che, grazie al mio voto, possa mettere qualsiasi altra cosa (anche delle scimmia e dei capibara) nella poltrona su cui si siede una stessa persona da più di 10 anni.

Bene, adesso che quella gente che era fuori dal parlamento adesso ci si trova dentro, che fai?

Ora sono convinto che qualcosa in più verrà fatto in favore di tutto quello che esiste fuori dagli interessi di chi siede in parlamento e qualcosa in meno loro in favore.

Non ho mai creduto alla politica di professione; basta vederli, i politici, per capire che quella NON è una professione: loro mettono la faccia ma sono altri che lavorano. Li paghiamo tutti noi. E loro, tutti insieme, tutti fenomeni strapagati o strapagati perché hanno stabilito giusto che lo fossero gli strapagati di prima, hanno nell'aumento delle tasse l'unica soluzione a qualsivoglia problema che, nonostante tutto, non risolvono mai.
Dimmi tu se non sarebbe meglio metterci Tom & Jerry in parlamento, almeno farebbero ridere i bambini!

Io la penso in maniera diametralmente opposta, invece: sono contrario alla gente che fa politica senza un adeguato percorso. E lo abbiamo visto proprio coi grillini, che si sono rivelati un'armata Brancaleone allo sbaraglio.

E che hanno dimostrato che persino un'armata Brancaleone allo sbaraglio è in grado di svolgere attività politica meglio di molti cialtroni del professionismo politico che stanno lì da sempre.

Poi la politica di per sé non è un male.

no. Lo è questa politica del partitismo nostrano.

Permittimi: tutti i danni che ha fatto Berlusconi sono fatti conclamati e ben noti ormai.
Di Renzi finora s'è visto poco perché è da poco che c'è, ma soprattutto si sentono tantissime sparate sul suo conto, dai suoi detrattori a priori.
Io preferisco guardare ai fatti, quando ci saranno, e giudicare.

Sacrosanto. Ma occhio che, con gli "staremo a vedere", pian piano stiamo finendo nel guano!

Se la pensi così allora è meglio non votare, come ho fatto io. Ma di certo non esiste che il mio voto lo debba dare a dei nazi(s)fascisti soltanto perché non c'è una sinistra credibile che si possa sostenere.

Non credo assolutamente che si tratti di un movimento neofascista e non intendo rinunciare al mio voto.

Inoltre, come dicevo, per fare politica è meglio farsi un bel po' di esperienza. Iscriversi a un partito non è sufficiente per poter parlare di politica. E questo, purtroppo, è un grosso difetto dei grillini e del movimento.

Ok ma in pratica?
Intendo, nella pratica in cosa si risolve il "fare politica" e cos'è il difficile del "fare politica"?
In cosa sarebbero più esperti Brunetta o il Trota nel "fare politica" di un'altra qualsivoglia persona parimenti istruita?
Non è che, per caso, niente niente, questa del professionismo della politica sia una KAZZATA GALATTICA nel momento in cui si va fuori da chi fa politica vera e diretta sul territorio come, ad esempio, gli assessori?
E, visto che si parla di mestiere e di meriti, quanti anni di assessorato occorrono per averci il lasciapassare per la politica regionale e nazionale in Italia?
E infine, sempre visto che si parla di mestiere e di meriti, quanto contano i risultati nelle scelte che vengono fatte in politica?

No compare mio, se la politica sia un mestiere o meno non saprei dirlo ma di certo questa politica non è lo è, questa politica è una truffa.
Una truffa tale che è meglio metterci lo sgargabonzi al suo posto e veder come va.

...

Lo Sgargabonzi:

[lucommodore]

• 

Io sono a favore del gioco d'azzardo: dovrebbe essere legalizzato del tutto (inclusi i casinò: piena libertà di aprirli dove si vuole e quanti ne si voglia) e non in mano al monopolio di stato. Idem per le droghe, di qualunque tipo.

Lo stato deve fare prevenzione, ovviamente, per i casi di dipendenza che possano scatenarsi. E per far questo può tassare questi prodotti e finanziare parte della sanità pubblica allo scopo, oltre a fare AMPIA campagna informatica ed educativa nelle scuole, negli enti pubblici, e nell'informazione pubblica.

Quoto tutto al 100%. E liberi pure i bordelli.
Trovare scuse per non liberalizzare cose che esistono da sempre e che, nonostante i divieti, son sempre esistite e sempre esisteranno, è solo il sistema utilizzato dalla politica per consegnarne i mercati alla criminalità organizzata.

[Amig4be]

• 

Io sono a favore del gioco d'azzardo: dovrebbe essere legalizzato del tutto (inclusi i casinò: piena libertà di aprirli dove si vuole e quanti ne si voglia) e non in mano al monopolio di stato. Idem per le droghe, di qualunque tipo.

Lo stato deve fare prevenzione, ovviamente, per i casi di dipendenza che possano scatenarsi. E per far questo può tassare questi prodotti e finanziare parte della sanità pubblica allo scopo, oltre a fare AMPIA campagna informatica ed educativa nelle scuole, negli enti pubblici, e nell'informazione pubblica.

Quoto tutto al 100%. E liberi pure i bordelli.
Trovare scuse per non liberalizzare cose che esistono da sempre e che, nonostante i divieti, son sempre esistite e sempre esisteranno, è solo il sistema utilizzato dalla politica per consegnarne i mercati alla criminalità organizzata.

Diamo una bella botta al PIL, anzi una U.. Pilu

[cdimauro]

• 

Bene, e quindi non è possibile, da ciò, conoscere la distribuzione di questi 10 miliardi di euro allocati per l'operazione 80€.

Certamente no compare ma può servire a me per farmi la vaga idea che non si tratta di un bonus fatto per arrivare a tutti, men che meno di qualcosa che vada in aiuto ai più bisognosi. E' stato un modo per comprare voti alla categoria che avrebbe, più di buon grado, accettato lo scambio..

Quale altra categoria avrebbe dovuto usufruirne al posto di quella, secondo te? I ricchi? I medio-borghesi?

Questa volta è addirittura più markettaro perché occorreva giocarsi il "gesto della restituzione". E disonesto perché addossa tutti gli oneri alle aziende.

Gli oneri sono anche delle banche, se non ricordo male: roba che non si vedeva da una vita.

Delle aziende compare, non delle banche. Le banche ci cadon dentro in quanto aziende.

No, si tratta di imposizione dirette alle banche, non come "effetto collaterale": http://www.today.it/economia/aumento-busta-paga-governo-renzi.html

Comunque non hai risposto a quello che avevo scritto: come potevi pretendere che fosse estesa a tutti questo benefit? Da dove li avresti presi i soldi? Altro che 10 miliardi sarebbero bastati...

Ma invece che dare 4 soldi inutili a chi ti torna il conto darli,

Come fai a dire che sono inutili? Quei soldi vanno a chi ogni mese cerca di sbarcare il lunario, e deve fare i conti anche coi centesimi.

investire per combinare qualcosa di più vantaggioso no?

Tipo?

Qual'è il valore della collettività e di un'amministrazione pubblica se quando ci sono 2 lire investibili, queste vengono divise in spiccioli e riconsegnati ad una parte stabilita di elettorato? Scherziamo davvero?

Non è affatto uno scherzo. Ed è una manovra di equità sociale che non si vedeva da anni. Con tutti i limiti del caso, ovviamente.

Che non votano tutti Berlusconi, fortunatamente. E in ogni caso, anche se lo votassero, ne avrebbero tutto il diritto. E te lo dico io, che ho un'opinione ben più che bassa sul personaggio in questione...

Grillo che comanda, stabilisce e ordina è una invenzione dei media al 100%. Quello è un testimonial e fa il comico.

Macché invenzione: ci sono vagonate di prove in merito, e non sono costruzioni dei media.

Rispondi a queste allora: chi ha deciso di espellere Tavolazzi? Biolé? Favia? Salsi? ecc. Chi ha deciso di andare a parlare SENZA ALCUN MANDATO con Farage, prendendo accordi? Chi ha deciso, SENZA ALCUN MANDATO, di stravolgere completamente la politica del movimento, aprendo al PD e alla collaborazione per le riforme? E mi fermo qui, perché ce ne sarebbe da dire.

Fammi vedere le votazioni comunitarie che hanno deciso tutto ciò. Altrimenti prendi atto che Grillo è il monarca assoluto del movimento, e che lui vale ben più degli altri (e non potrebbe essere altrimenti: il simbolo è suo, come pure il sito).

1) non è che ci creda pure lui a tutto quel che dice, fa il comico quello;

Dovrebbe tornare a farlo, perché come politico s'è rivelato ben peggio di Berlusconi, e l'ha superato ampiamente anche in termini di menzogne (ogni anno c'è una classifica sui politici che hanno mentito, e ormai c'è stabilmente lui in cima; "buon sangue"... non mente ).

infatti Grillo NON è in parlamento e NON svolge attività politica. Fa la pubblicità e ultimamente manco troppo bene come all'inizio.

Nemmeno Renzi e Berlusconi sono in parlamento, ma fanno politica. Esattamente come Grillo. O a fare i comizi in giro era un suo sosia per caso?

2) non prende parte all'attività politica del m5s.

Lo credo bene: a lui basta comandare.

non comanda niente, compare. E' un'invenzione dei media. Ogni cosa, ogni decisione la votano la maggioranza degli iscritti.

Vedi sopra: DIMOSTRALO!

Secondo me c'è qualcosa che hai frainteso sul m5s...

No Luca, tu hai un'idea troppo ingenua su come funzioni il movimento. Grillo è il monarca assoluto e decide lui, avendo pure alle spalle quel personaggio di Casaleggio che definire strano è fargli un complimento.

No Cesare, io ti ho riportato ciò che ho visto, dentro nel sistema m5s, in prima persona, da prima delle scorse elezioni e quindi credo di sapere di che parlo.
Se altrove raccontano il contrario, allora posso solo constatare che sparano balle.
E purtroppo posso pure constatare che la gente ci crede...

In tal caso avrai vita facile nel riportare le prove di tutto ciò, giusto? Vedi sopra.

Comunque ti riporto soltanto le ultime che ha combinato il "semplice portavoce", a dimostrazione di quanto "non prenda parte" dell'attività politica del movimento.
Penultima: alleanza con Farage, lo xenofobo di estrema destra (gente per bene, eh! Ma Grillo si trova a casa sua evidentemente). Non ha consultato NESSUNO: è andato da lui per discutere dell'alleanza. In precedenza erano stati gli attivisti a votare decidendo che, alla fine, Grillo andasse a parlare con Renzi (anche se abbiamo visto come abbia buttato nel cesso questa richiesta, facendone sostanzialmente carta straccia).

Assolutamente no. Abbiamo votato noi anche questo.
Io personalmente so di aver votato per un'altra alleanza europea ma ha vinto la maggioranza che, purtroppo, preferiva altro.

Hai votato DOPO che Grillo aveva già preso accordi con Farage, senza alcun mandato, e con una votazione farsa col solo scopo di ratificarlo. Ma ne ho parlato meglio dopo.

Ultima: richiesta di dialogo con Renzi. Anche su questo incredibile voltafaccia ha fatto tutto da solo, senza consultare la base.

Il dialogo con i partiti non può esserci. E' già troppo se, con educazione infinita, perdiamo tempo ad ascoltare i loro tentativi di comprare i nostri parlamentari.
Dal principio il m5s va contro il partitismo. Se ora, per convenienza o perché ci sono possibilità di entrare nel governo, il m5s si schierasse con PD/PDL sarebbe come cancellare il senso stesso del movimento. Almeno finché non si sarà più organizzati, questo genere di cose non può essere preso in considerazione.
E se parte dell'elettorato m5s, dopo averne accettato i principi, pensa di potersela giocare come giocano i vecchi partiti, allora è meglio che votino altro.
Si è anche vista la differenza nelle ultime 2 elezioni: la prima volta il m5s l'han votato un sacco di gente in più, l'ultima volta in moti hanno cambiato perché, immagino, non ci avevano capito un cazzo!
A me non me ne frega niente di votare chi vince le elezioni, a me interessa che quelli che voto facciano ciò che mi hanno promesso di fare. O almeno ci provino...

Perdonami, ma questa ve la rubo.

SVEGLIAAAA LUCA!

Grillo s'è abbassato i pantaloni e ha aperto al PD, dialogando per le riforme.

E tutto ciò DI TESTA SUA E SENZA CHE FOSSE STATA LA BASE A DECIDERE, e CAMBIANDO TOTALMENTE DIREZIONE.

Prendine atto.

Onestamente non ho un'opinione in proposito ma, senza dubbio, trovo poca credibilità nel dare per scontato che qualsiasi ultrasettantenne possa avere una maggior lucidità, capacità di discernimento, coscienza civile o ambientale, di un ragazzo delle superiori.

Io ne sono più che convinto, invece, perché l'esperienza porta a giudicare meglio. Cosa che, invece, i giovani non hanno, perché in genere se ne fregano delle politica o hanno una visione che definire fantastica, di come funziona la società, è fargli un complimento.

Invece nelle scuole superiori la politica è qualcosa di molto sentito, i ragazzi sono informati.

Lo erano poco già ai miei tempi, figuriamoci adesso che sono viziati e hanno tutto.

E in ogni caso ai ragazzi devi dare fiducia perché di loro è il futuro, più che tuo o mio, compare.

I ragazzi di oggi non mi danno affatto fiducia. L'unica speranza che ho è che siano in grado di diventare degli uomini domani.

L'esperienza è importante ma non è tutto, le cose nel tempo cambiano e, arrivati ad una certa età, qualcuno si ringrullisce pure...

Chi non è in grado di intendere e di volere non può votare. Agli altri dev'essere consentito.

E di certo non si toglie il voto a nessuno ma darne diritto a più persone non credo possa essere un errore.

Non sono affatto d'accordo per quanto detto prima. Anzi, personalmente alzerei anche l'età per divenire elettori.

Quindi immagino che potrebbe avere senso ma credo che, alla fine, i ragazzi finirebbero per votare quello che "torna il conto" ai genitori che li mantengono.

E' possibile, come pure potrebbero votare "alla cazzo di cane".

Un voto pesato, ragionato, ha bisogno che la persona maturi una coscienza politica. C'è chi lo fa fin da giovanissimo, magari perché uno dei genitori s'interessa di politica, ma non è sempre così.

Coi presupposti di Grillo si potrebbe estendere il diritto di voto a chiunque sia cittadino. Quindi anche a chi è appena nato. Tanto votare sarebbe semplice: i bambini adorano pasticciare con matite e fogli, per cui vuoi che qualcuno non riesca a mettere una croce (magari uncinata) su quel bel disegno con tante stelline.

vabbé adesso queste sono battute... Sai bene che non è manco sempre detto che un 18enne sia senz'altro più maturo o sveglio o più informato di un 16enne e lo stesso si potrebbe dire, ad esempio, di quei 40 pensionati che, da almeno 20 anni, passano ogni giornata della loro vita a guardare partite di calcio, bere, giocare alle slot e giocare a carte nel bar qua vicino...
E dovresti vedere quanto fa schifo il bar.

Ma hanno più esperienza e più maturità di chi ancora puzza di latte e non ha idea di come si deve tirare avanti per campare.

Tanto abbiamo già visto che rispetto a quanto ti rimettono in una tasca, ti tolgono più dall'altra.

Verissimo. Ma se non sbaglio ci sono ben 150 parlamentari (o meno: non sono aggiornato sulle epurazioni di Grillo ) che possono controllare i movimenti di denaro e rendere pubblici questi "giochetti contabili". Per cui mi aspetto un dettagliato rapporto in merito. SE l'opposizione funzionasse, ovviamente, ma qui ho i miei serissimi dubbi.

Almeno ci provano compare! E, se questi 4 ragazzotti allo sbaraglio qualche volta riescono pure a combinar qualcosa, ti vien comodo anche a te.

SE lo combinassero...

Anche se, in mezzo al m5s ci trovi qualche testa di razzo (incensurata, però e che si leverà dalle balle nel giro di 2 legislature al massimo).

E no, dovreste toglierli di mezzo prima possibile. Invece vi tenete ancora gente che crede alle sirene e ai chip impiantati sotto la pelle...

[cdimauro]

• 

Era quello che c'era a Parma e che Pizzarotti ha eliminato, perché lo giudicava troppo oneroso per la collettività, mettendo, però, in difficoltà tante famiglie.

In estrema sintesi, per l'applicazione delle tasse si tiene conto del numero di componenti del nucleo familiare. Il principio è che vengono messi assieme tutti i redditi di tutti i membri della famiglia, e lo si divide per il numero di componenti. Da questo si stabilisce poi l'aliquota da pagare (con eventuali correzioni; anche se a me sono sgradite).

Si tratta di un meccanismo che, se ben applicato, garantisce più equità impositiva e maggior respiro ai nuclei più numerosi (che ovviamente hanno MOLTE più spese).

Prendi, per esempio, un single e un genitore che deve mantenere una famiglia di 4 elementi. Se prendono lo stesso stipendio, le spese sono, però, di gran lunga diverse.

Da come me l'hai descritto compare, mi sembra un metodo giustissimo, da appoggiare ad ogni livello.

Allora chiedi a Pizzarotti perché l'ha eliminato a Parma, che era uno dei pochi comuni ad averlo introdotto tempo fa.

E sbrigati a chiederglielo, perché il prossimo epurato dal "semplice portavoce" sarà lui.

Saranno favole per te, ma l'evasione fiscale in Italia ammonta circa 190 miliardi di euro l'anno. Se consideri che la spesa dello stato nello stesso periodo ammonta a poco più di 800 miliardi di euro... altro che favola: io m'incazzo!

l'evasione fiscale diventa strutturale in un paese come questo in cui lo stato prtende tasse assurde e, nel frattempo, non ammette alcun tipo di errore, controllando in modo INSENSATO e multando senza  tutte le realtà imprenditoriali che può.
Posso farti milioni di esempi pratici ma i fatto è che la gran parte di quanto si evade non va in beni di lusso ma in beni di prima necessità. In pratica chi evade, soprattutto i più piccoli, lo fa perché sennò in famiglia non mangerebbero.
In alternativa sarebbe preferibile un popolo con qualcosa come 5 milioni di persone che chiedono l'elemosina in più?

Quindi per te è giusto che tutto rimanga così, e a pagare siano sempre i soliti fessi? Bell'esempio di equità sociale...

Sarebbero quasi il 25% in più di soldi che finirebbero nelle casse dello stato, e che consentirebbero di cambiare radicalmente la condizione dell'Italia.
Tanto per fare un esempio grezzo. Abbiamo più di 2mila miliardi di debito pubblico, che dovremmo ridurre a circa il 60% per rimanere nei parametri dell'euro. Il 40% da eliminare ammontano a circa 800 miliardi. Questo significa che con quei soldi rimetti a posto il debito pubblico in poco più di 4 anni. E sti cazzi non ce lo mettiamo?

Se ci fossero davvero, quei soldi! Ho scritto sopra com'è la questione, discorsi così erano possibili forse qualche decennio fa ma ora è demagogia bella e buona secondo me, indipendentemente dai numeri che si vogliono presentare perché nessuno che non abbia milioni da buttare tiene aperta un'attività se questa non gli dà da mangiare ed alternative di lavoro, qua, non ce n'é quasi per nessuno visto che le nostre eccellenze se ne vanno in Germania con tutta la famiglia e io come italiano perdo sia il loro cervello sia le loro tasse sia i suoi ragazzi che avrebbero contribuito al futuro del mio paese...
Non era meglio, per me almeno, se evadevano quattro soldi di tasse ma rimanevano in Italia?

No, devono pagare tutti: senza se e senza ma. Non è giusto che siano sempre i dipendenti a dover pagare, perché sono gli unici che i redditi in chiaro.

L'evasione fiscale è qualcosa su cui non si potrà mai più ragionare finché la tassazione non diverrà più equa e,

Ma come pensi che diventi più equa se non pagano tutti?

in ogni caso, il dato che riporti probabilmente non tiene conto di quanto viene poi tirato su con le multe alle aziende

No, in genere quando riportano quei dati sono al netto delle multe. Si tratta soltanto dei soldi che mancano all'appello.

per le quali, talvolta, mi viene quasi da pensare che meno male che han rubato (!) perché così han potuto tener da parte i soldi per fare fronte alle multe che, in ogni caso, prendono ad ogni controllo. Anche quelli perfettamente onesti.

Gli onesti pagano. Gli altri rubano, e si fregano pure i servizi che vengono messi in piedi grazie al sangue degli onesti.

Infine le altre categorie, quelle che non possono evadere per capirci, hanno diritti che sarebbero un sogno meraviglioso per un bottegaio.
Si vuole che tutti paghino il 100% di tasse giusto? Allora, innanzitutto, facciamo in modo che tutti abbiano gli stessi diritti altrimenti chi è che ruberebbe a chi?
Se tu ed io entriamo in salumeria, spendiamo 10 euro ed io esco con il doppio del prosciutto di te, non t'incazzi con il salumiere? Non rivuoi la metà dei tuoi soldi o il doppio del prosciutto?

Non ho capito cosa vuoi dire qui.

Comunque se tutti pagano, le tasse scendono per tutti.

E ti dico di più, da qualche anno fanno dei controlli tali per cui, nelle PMI, evadere è qualcosa di assolutamente impossibile.

Sarà impossibile quando verranno tracciati digitalmente TUTTI i movimenti di denaro. Altrimenti il modo di fregare lo stato si trova sempre.

I controlli non lasciano scampo, fanno cose allucinanti come fare i conti dei tovagliolini di carta comprati per stabilire il reale numero dei coperti fatti da un ristorante, contano il caffé comprato dai bar per stabilire il numero di caffé venduti, il tutto basandosi su "studi di categoria" secondo i quali un bar in centro a Milano e uno nella periferia di Pineto Calabro avrebbero la stessa prospettiva di profitto.
E quando arrivano funzionano così:
1) loro dichiarano che tu rubi e che devi pagare una multa;
2) hai un tempo limitato per raccogliere tutte le prove, a tue spese/oneri, per dimostrare che si sbagliano;
3) nel migliore dei casi fanno un po' di sconto sulla multa.

Eppure evadono lo stesso. Si vede che gli studi di settore non sono strumenti affidabili.

E ancora, sai che nel conto dell'evasione vengono conteggiate le tasse non pagate sulle fatture non evase?
Cioè, in Italia io ti commissiono un software, tu lo scrivi e me lo consegni, io non ti pago ma, poiché hai emesso fattura, devi pagarci le tasse o sei un evasore.
A te quindi tutto l'onere di pagare le tasse per il software che non ti ho pagato e poi andare per avvocati per vedere cosa forse mi potrai portare via tra una decina d'anni.

Di questo ne ero a conoscenza, e ovviamente è una porcata.

Conosco un tipografo che ha chiuso l'attività per questo motivo due mesi fa.
Ha 61 anni, sta a 4 dalla pensione e, per lui, non c'è nessuna cassa integrazione.
Che dici compare? Se avesse evaso per anni, forse avrebbe avuto i soldi per mantenere l'azienda in piedi ma invece, purtroppo, è una persona onesta e quindi ora è fottuto, senza tutele da parte del suo Stato (che, anzi, pretende dei soldi) e senza lavoro.

Mi spiace per lui. Questa legge dev'essere cambiata, perché è un'immane stronzata.

Ti pare possibile una roba del genere nel paese in cui solo il costo d'apertura di un'attività imprenditoriale a San Pietro in Vincoli risulta 20 volte rispetto all'apertura della stessa attività a Londra?

Anche su questo sono d'accordo con te.

Non voglio più sentire parlare di evasione fiscale come un problema sai anche perché?
Perché sono fermamente convinto che, quei 4 soldi che si tengono i bottegai per sfamare la propria famiglia sono SICURO che lo Stato (questo Stato) non li saprebbe mai e poi mai destinare ad un utilizzo più giusto e corretto e non li saprebbe manco amministrare senza mangiarsene almeno la metà in spese inutili.
Non so se ho reso l'idea...

L'hai resa, ma rimango assolutamente in disaccordo. Quello che faccia lo stato con quei soldi è UN ALTRO problema. Intanto devono pagare TUTTI, in modo che finalmente le tasse si abbassino per i fessi che sono costretti a pagare sia per loro sia per gli evasori, che fanno uso dei servizi dei polli.

Tu hai il diritto di lamentarti e di chiedere conto di come vengano spesi quei soldi. Ma per nessun motivo hai il diritto di evadere, addossando agli altri tutto l'onere di mantenere lo stato e i servizi.

Due torti non fanno una ragione.

Son 50 anni che tutti quelli che stanno in politica trovano infiniti fantastilioni per fare il cazzo che gli pare ad ogni livello. Dove trovare i soldi per queste cose non può essere un problema, al limite lo può essere per altre cose.

Sì, Luca, è proprio come dici tu. Crediamo pure alla favole. E magari al reddito di cittadinanza tanto caro a Grillo (anche se non sa nemmeno come funzioni, visto che in realtà descrive ben altra cosa quando ne parla).

Sei tu che insisti a parlare di Grillo come se fosse una sorta di duce del m5s ma non è provabile quanto invece è provabile che non è così...

E' ampiamente provato, e te ne ho dato ampia dimostrazione. A te l'onore di smontare le mie tesi, riportando le votazioni comunitarie per tutti i casi che ho citato prima.

se chiudono le caserme no,

E perché?

perché di militari ne basterebbero meno della metà.

Come fai a dirlo? Hai dei dati in merito?

Poi considera anche i carabinieri sono militari: vuoi dimezzare anche quelli?

se mostrosovratassano i beni di lusso no,

Concordo, ma non si possono sovratassare a priori, soltanto perché hanno tanti soldi. Le tasse devono fornire anche un tornaconto a chi le paga; ricchi inclusi. E' il principio su cui si basa il "patto" fra stato e cittadino/contribuente.

Compare come puoi continuare a parlare di cosa sarebbe logicamente giusto e di cosa sarebbe logicamente sbagliato in Italia dove tu ed io abbiamo pagato persino le tasse pure di Valentino Rossi del cazzo?

Verissimo, ma come dicevo prima, due torti non fanno una ragione. Cosa vorresti fare? Eliminare i ricchi perché possono fare come Rossi?

[cdimauro]

• 

se mettono un tetto alle pensioni di lusso mi fa piacere,

Assolutamente no: le pensioni non si dovrebbero toccare perché sono già state tassate col reddito da lavoro dalle quali derivano.

Ok ma ci sono mille modi di far contribuire in modo più corretto alla cosa anche il superpensionato di lusso con 30.000 euro mensili di pensione e i milioni in banca,

Se questo pensionato ha pagato tasse e contributi ha fatto il suo dovere.

semplicemente basando le tasse sul reddito e comprendendo ogni voce realisticamente di reddito. Invace qua mettono tasse patrimoniali sulle case che NON generano reddito mentre il lavoro italiano risulta il più costoso della Terra in quanto il più tassato.

Vero, ma infatti io sono per tassare le fonti di reddito, cioé quando è provato che una certa attività o bene abbia generato utili.

Per questo sono totalmente contrario a patrimoniali, ICI, tasse di successione, e persino a tasse per la vendita di auto/moto/ecc. usate se non c'è evidenza di guadagno (farei pagare soltanto le spese burocratiche vive).

Ma sono anche contrario a tassare le pensioni, per quanto ho già detto prima.

A parte questo, se proprio si vogliono tassare le pensioni, lo si faccia per tutte e come Costituzione comanda: in maniera progressiva e sulla base della capacità contributiva.

Ottimo!

Sì, ma non mi piace come idea. Al limite si potrebbe fare una tantum, in caso di emergenza.

Giusto per essere chiari, mettere aprioristicamente un tetto alle pensioni è una cazzata colossale, oltre che incostituzionale (vedi sopra), perché se sono il frutto di CONTRIBUTI REGOLAMENTE PAGATI vuol dire che sono soldi che sono già stati depredati dallo stato al contribuente per la futura pensione. La pensione, dunque, esiste perché il lavoratore ha cacciato fuori il vil denaro per poi ritrovarselo dopo che smette di lavorare. Quel denaro, dunque, se lo deve poi poter godere. Se lo stato a un certo punto mettesse un tetto, vuol dire che NON starebbe più restituendo quello che aveva scippato prima. Verrebbe, quindi, meno il patto fra stato e contribuente in merito alla pensione. In tal caso dovrebbe essere concessa la possibilità al lavoratore di NON versare alcun contributo per la pensione, oppure di poter prelevare in blocco quanto maturato e goderselo, senza che lo stato gli metta nuovamente le mani sopra. E questo perché... sono "soltanto" soldi suoi (sui quali, ribadisco, a suo tempo ha già pagato le tasse).

Ancora una volta, è giusto, giustissimo quello che scrivi compare secondo principi.
MA il fatto è che l'INPS che pago io non va in un ipotetico fondo pensione creato per me e per quelli che stanno lavorando oggi con me e come me, va per lo più a coprire le pensioni che vengono elargite degli attuali pensionati di cui, il denaro versato in età da lavoro, è già bello e finito da un pezzo.

Perché ci sono tanti pensionati.

Inoltre l'INPS fa pagare contribuiti sempre e comunque, e in tanti casi non si possono recuperare. Questa è una cosa che non sopporto.

Ora, quando si facevano certe regole in Italia c'era la Lira e lo stato, alla bisogna, poteva stampare denaro. In tal modo, sì, calava il potere d'acquisto della lira ma, se non altro, c'era una bella differenza tra quello che erano gli stipendi e quello che erano le pensioni. Oggi, con l'euro che blocca tutto, è diventata cosa normale che un pensione media sia più alta di uno stipendio medio e questa cosa non ha un senso nell'universo.

Se si stampassero soldi calerebbe il potere di acquisto di tutti gli stipendi, incluse le pensioni. Stampando soldi sarebbero proprio le classi meno abbienti a pagarne il conto, diventando ancora più poveri. I ricchi, per quanto i soldi si svalutassero, ne avrebbero comunque sempre abbastanza per continuare a passarsela bene.

Questo ve lo dicono quelli che vogliono uscire dall'euro?

Quindi se anche non si vogliono toccare i sacrosanti diritti acquisiti, non si può manco pretendere che le generazioni presenti e, soprattutto, future, facciano la fame per fare in modo che coloro che hanno avuto la fortuna di vivere in periodi più fortunati in tutti i sensi, facciano la bella vita.
Semplicemente, si dovrebbero cercare sistemi più corretti ed equi per le casse sociali.

Quindi è bene che paghino tutti le tasse, così il peso della fiscalità sarà meglio distribuito, e non saranno sempre i soliti a pagare il conto.

Vado un po' a ruoterella ma immagino che chi sia in parlamento abbia modo di vederne infinite di possibilità per "trovare i soldi per..."
Basta capitare qualche volta ad una riunione aziendale di un certo livello per capire che ci sono infiniti modi di muovere il denaro, tanto denaro, da ogni situazione ad ogni altra, in qualsiasi momento, attraverso procedimenti perfettamente legali. Figuriamoci in un cazzo di stato che nel parlamento, peraltro, ha chi legifera per tutti!!! 

E allora com'è che in più di anno non è stato presentato dal M5S una proposta di reddito di cittadinanza con dettagliata copertura delle spese? Forse non è così facile come immagini.

Perché si cerca di fare qualcosa che possa avere un vago barlume di possibilità di poter essere preso in considerazione anche dal merdoso resto del parlamento.

Quella cosa che vogliono fare è semplicemente una vaccata colossale, ed è sufficiente una banale calcolatrice per capirlo. Ecco perché non si vedono proposte del genere da parte del movimento, nonostante gli slogan in campagna elettorale, buoni soltanto per accalappiare i voti degli ingenui che vi credono.

Il 99% di quanto si potrebbe andare a toccare è bloccato dalle convenienze del parlamento compatto. Se la maggior parte del parlamento lavorasse per il popolo, si sbloccherebbe l'inimmaginabile...

Basta slogan, Luca. Se avete la ricetta per cambiare il paese, presentatala pure, perché finora c'è il vuoto.

Anche a me fa cagare 'sta cosa ma all'interno del m5s tutti gli iscritti votano e decide la maggioranza che, in questo sfortunato caso, s'è voluta allineare ai più antieuropeisti. "Sfortunato" lo scrivo non certo per il fatto che si tratta di antieuropeisti, ...

Ma a me non fotte una sega se sono antieuropeisti. Anche se qui ci vorrebbe un po' di coerenza, visto che il M5S non partecipa alle elezioni provinciali perché è contro le provincie, ma a quelle europee sì pur essendo contro l'Europea. Ma si sa: la coerenza non sanno cosa sia.

Dicevo, non me ne frega se sono contro l'Europa, perché io quel che vedo è che sono nazifascisti e xenofobi. E con certa gente NON ci si può mettere assieme, Luca! Lo conosci il detto? Meglio soli che male accompagnati...

Poi quella è stata tutta una farsa. Intanto è stato Grillo, per i cazzi suoi, ad accordarsi con Farage, senza aver ricevuto alcun mandato in merito. POI, a cosa fatta, mette sù una votazione farsa in cui pratica diceva: "vuoi stare con Farange oppure con Peppa Pig?" E infatti 2/3 si sono astenuti e ci sono state una caterva di polemiche.

Compare, non va sempre tutto nel migliore dei modi ma questo non significa che sia tutto da buttare. Intanto s'è potuto votare e la scelta l'ha fatta la maggioranza e non Grillo.

Grillo aveva già fatto l'accordo. Gli attivisti hanno potuto soltanto ratificarlo con quella votazione farsa.

Sicuramente non si può dire che sia stato tutto trasparente al 100% ma il m5s è un sistema che si perfeziona e si perfezionerà, certamente anche in base alle lamentele.

Finora non è cambiato proprio nulla, e Grillo continua a fare quello che gli pare, con scelte impopolari.

Infatti il movimento sta calando nei consensi. Fortunatamente un po' di gente se ne sta rendendo conto.

Altrimenti come funzionerebbe? Una roba tipo: "hai visto? Grillo è stronzo! Non lo voto più." non è credibile sotto nessun aspetto compare. C'è una semplice lista di punti condivisi e c'è un sistema di partecipazione decisionale, anch'esso condiviso con tutti gli iscritti.

Come no. Mi faresti vedere com'è stato deciso di andare a parlare con Farage? Grazie.

Ed è già questo un principio senz'altro migliore delle quarantennali balle delle altri parti politiche, anche se fosse reso per alzata di cazzo anziché con un trabiccoloso sistema informatico.

E considera che quel trabicolo informatico è stato messo in piedi da un'azienda che, sulla carta, si occupa anche di sicurezza...

La realtà dei fatti è che a me se Grillo è stronzo o se mi fa ridere o piangere non me ne frega niente e non mi cambia niente. proprio così come non mi cambia nulla su chi verrà scelto o delle vaccate che dichiarerà il prossimo anno come testimonial per pubblicizzare questo o quel marchio per cui lavoro. E così dovrebbe essere per chi vota m5s.

E così vi ritrovate in compagnia di quella feccia neonazista, per volere del neo duce di Genova...

Suvvia Luca, ma come fai a sostenere queste atrocità? Forse sei come l'innamorato che non vede i difetti della donna che ama...

Li vedo i difetti e ti rispondo con una domanda:
ma tu compare pensi davvero che a me non piacerebbe più votare una forza politica seria, onesta, affidabile e di cui condivido i valori piuttosto che un'accozzaglia d'improvvisati che prova a mettere insieme una mezzaspecie di opposizione che altrimenti non c'era, per contrastare in modo non violento una classe politica che da 50 anni è congelata al potere del paese?
Per me, al momento non ci sono alternative votabili e non intendo rinunciare o annullare il mio diritto al voto.

Fai quello che vuoi, ma io non voterò mai e poi mai chi si allea coi neonazisti.

Qualora saltassero fuori altre alternative, allora sarò felice di prenderle in considerazione.

C'è il Partito Marxista-Leninista.

Ma non starai mica parlando proprio dei vecchi a cui Grillo "vuol cavare il voto?"

No, parlavo dei giovani neo(s)fascisti che vogliono distruggere l'Italia per "ricostruirla" (come?). 8-)

Investendo in olio di ricino forse? Magari con i MAS?

Al momento sono fermi alla gogna mediatica e alle forche digitali.

Le coperture, Luca! Servono sempre le coperture! Dire è una cosa, fare è tutt'altra cosa.

Ho capito compare ma almeno che vi siano dei principi sensati quando si sceglie dove destinare le seppur poche risorse.

Ma non puoi decidere direttamente tu come lo stato deve usare i soldi delle tasse. Sennò che ci stanno a fare i parlamentari eletti?

Poi, se non subito, nel lungo o lunghissimo periodo le cose si potranno fare in modo migliore o no?
Perché se non è possibile nulla allora voglio la legge della giungla subito e altro che bambozzi nofascionazinvorniti senz'armi: io tiro forti calcioni nel culo con il 46 di scarpa e ho 2 mani mooolto grandi per gli schiaffoni. Mi troverei piuttosto bene, credo...

Puoi sempre cercare un'isola deserta.

Ora spariscono gli istituti d'arte e calano le ore di storia dell'arte e disegno nelle scuole... In italia da 40 anni il potere politico tratta l'istruzione come un pappone strozzino fa con le sue mignotte più anziane.

Che però ha ricevuto la legittimazione popolare. Non dimentichiamolo questo.

Scontato compare: la privazione di cultura, nel tempo, porta alla proliferazione dell'ignoranza.
Di qui la legittimazione popolare e 2+2=4.

Ed è per questo che "meno informazione è meglio per tutti"? Ultima sparata di chi sai tu...

Al solito è facile scaricare le colpe soltanto sui politici. Su quella poltrona non ci sono arrivati per grazia ricevuta...

non ai politici compare ma alla politica.
Questi sono solo alcuni tra gli effetti di una malapolitica che dura da sempre:
1) il paese più ricco di arte al mondo non investe nel suo patrimonio artistico da diverse decadi,
2) quindi il lavoro legato al mondo dell'arte è sempre di meno,
3) sempre meno gente sceglie un'istruzione artistica in quanto costosa e non ci si campa,
4) chiudono le scuole d'arte (con legittimazione popolare),
5) si perderà la coscienza artistica nazionale,
6) si perderà il patrimonio artistico nazionale.
7) saremo un popolo di persone ancora più povere e caprone.

Sta arrivando il punto 4 compare!

Me ne rendo conto, ma siamo messi male coi conti, e trovare risorse per rilanciare la cultura è difficile. Al momento la gente preferisce pensare di più alla pancia.

[cdimauro]

• 

Poi mi spiegherai pure perché fuori dal Belpaese gli italiani diventino di colpo civili e rispettino le leggi, allineandosi al comportamento della popolazione locale.

credo avvenga per lo stesso motivo per cui lo straniero che viene in Italia, si comporta esattamente come l'italiano o peggio, lasciando immondizia in giro, facendo casino in auto, ecceteramila: le persone s'adattano all'ambiente in cui si trovano.   

Quindi la soluzione finale è buttare una bomba e far sparire l'Italia.

E mi rimane assurdo pensare che vengano spese così tante risorse al solo scopo di multare.

Non ci sono soltanto spese. E' ovvio che da queste operazioni c'è un rientro, e pure cospicuo. Tale da coprire le spese e generare profitto.

Non ci sarebbero altre priorità?

Certo che ci sono, ma anche i morti sulle strade sono una grande priorità. O per caso Grillo ha pure il potere di resuscitare i morti?

Ma l'aumento delle multe non ha portato nessuna diminuzione nel numero dei decessi per incidente stradale. Quindi servono ad altro.

Propongo l'introduzione del carcere allora.

Comunque se non servono gli incidenti almeno servono alle casse dello stato.

Luca, troppe volte mettete le tante cose come mutualmente esclusive soltanto per obbligare la gente alle scelte che più vi aggradano. E' un'assurdità. Ci sono tante cose che sono importanti, e vanno affrontate tutte!

sorry, non ho capito...

Che spesso quando volete concentrarvi soltanto su una cosa la mettete contro un'altra "meno importante", per indirizzare il consenso dove vi pare. In realtà per tante cose non è che "o si fa questa o quell'altra": vanno risolte tutte.

E il tipico esempio di propaganda fascista: "italiani, siete con noi o con i nostri nemici?". E usata anche da Silvio poi: "siete per le tasse o contro le tasse". E così via.

Non è così che si risolvono i problemi del paesi, trattandone uno a discapito di un altro.

Piuttosto, quale sarebbe il problema? Se il gettito è positivo (niente perdite), come immagino, non dovresti certo preoccupartene. Tutt'altro.

quindi se il comune si mettesse ad allestire degli squadroni della morte e poi, questi, generassero in qualche modo profitto, io non me ne dovrei preoccupare?

Scusa, ma è un esempio campato per aria. Fino a prova contraria siamo in un paese civile e democratico. Almeno finché non arriverà il terzo ventennio...

Non sono d'accordo compare, l'italiano è come tutti gli altri: fa quello che gli conviene. O almeno ci prova.

Perché non vieni in Germania allora, e comportati come farebbe un italiano. Poi vediamo se la passi liscia.

Qui ti becchi la multa pure se la tua auto è di UN centimetro fuori dalle strisce. E NON STO SCHERZANDO!

Ma si sa: fuori dall'Italia non ci sono esseri umani. Sono tutti robot...

In Germania però ci sono alternative che in Italia non ci sono visto che i mezzi pubblici funzionano meglio che in qualsiasi altro posto che ho visitato, sono puntuali,

Non sempre. All'inizio pensavo pure io così, ma dopo 10 mesi posso dire che sono ABBASTANZA puntuali.

non chiudono mai

Ehm... no. Anche qui a volte ci sono scioperi.

e ci sono pure diverse alternative.

Dipende. Dove stavo all'inizio, in un hotel, l'area non era molto servita. Ad esempio la domenica il primo autobus che portava in città (io era in un paesino) arrivava verso le 11 (UN-DI-CI) la mattina, e poi ce n'era uno ogni due ore.

I mezzi pubblici funzionano talmente bene che, se non ricordo male, il dato di Berlino era che quasi la metà della popolazione è senza macchina di proprietà. 
Ma te lo immagini tu il il 50% delle auto di Roma che scompaiono nel nulla?

Certo, me lo immagino se si riesce a dotare la città di un adeguato sistema di trasporti, in particolare la metropolitana. Solo che Berlino mica è come Roma, dove appena fai un buco trovi qualche reperto archeologico e ti devi, GIUSTAMENTE, fermare.

Solo che investire nei mezzi pubblici non genera profitto come mettere degli autovelox giusto?

Ed eccola lì la mutua esclusione di cui parlavo prima.

Perché non si possono fare ENTRAMBI?

Sì, vabbé, adesso è pure lo stato che ti obbliga ad avere l'auto. Mah. "Piove, governo ladro!"

Ma di fatto è così, altrimenti dimostrami il contrario.

Eh no, caro, la tesi che lo stato ti obbliga ad avere l'auto è tua, per cui, metodologia scientifica alla mano, l'onere della prova è tutto sulle tue spalle.

Viene dato per scontato di dover guidare così come viene dato per scontato che si voglia tutti un'auto di proprietà. Talmente per scontato che è strano persino sentire un pensiero che si discosta...

Questa è al tua impressione, ma servono i fatti per farla diventare una tesi concreta.

Il controllo allo scopo di multare è un concetto sbagliato, il controllo dovrebbe essere una forma di prevenzione mentre in questo caso è un pretesto.

"Multarne uno per educarne cento" (cit.)

Comunque Luca, ti può far schifo o meno, il concetto è molto semplice: se non ti piace essere multato evita di infrangere la legge. Non ci vuole molto. E così viene risolto anche lo schifo di cui parli.

Io mi son convinto che ci sono sempre più casi in cui l'italiano viene forzatamente messo nelle condizioni di infrangerla la legge, perché così poi deve pagare la multa.

Con la convinzione non si ottiene nulla: servono i fatti. Sei convinto che i limiti di velocità siano abolito? Sei favorevole all'eliminazione del divieto di sosta. Se sì, tu vorresti il caos.

Non piace manco a me ma non può sempre andare come piace a me...

In tal caso o ti piace stare con l'estrema destra xenofoba, o cambi partito.

E' lo stesso discorso che mi ha fatto un caro amico mio coetaneo e lo capisco bene ma, per quanto mi riguarda, non mi sembra motivo sufficiente per modificare la mia preferenza di voto in favore delle alternative che ci sono.
Sono stato due volte lì lì per votare SEL... Al momento sono ancora soddisfatto del voto che ho dato, più soddisfatto di ogni altro voto che ho dato in passato prima di votare m5s.
Te lo dico proprio senza problemi di sorta.

Mi spiace per te, Luca. Io, come già detto, non darò mai il mio voto all'estrema destra (anzi, nemmeno estrema: alla destra; il capitolo Di Pietro è chiuso ormai, e m'è servito per capire), anche se non ci fosse alcuna alternativa papabile a sinistra.

E perché? Chi lo ha eletto a controllore del movimento? Che poteri ha? Perché lui e non qualcuno altro?

"Passare i dati a Casaleggio" l'ho scritto apposta per suscitare la tua reazione.
In pratica è quello che ha messo su il software e che gestisce la comunicazione del m5s.

Luca, guarda che lo conosco bene. Io sono molto informato sul movimento.

Sono solo le generalità per verificare che non entrino inquisisti. Una volta verificato come incensurato puoi votare.

E' lui che dirige la baracca dietro lo quinte. Perché non chiedi a Favia & company?

In tutta onestà, Casaleggio non credo manco ci guadagni un ghello in tutta la faccenda, salvo forse vendere un paio di libri come quelli di MasterChef...

Adesso che Grillo è obbligato a presentare la sua dichiarazione dei redditi, vedremo come stanno le cose.

Il sito di Grillo ha un giro da qualche decina di milioni di euro, com'è stato stimato da Il Sole 24 Ore (se non ricordo male). Mica pizza e fichi.

verificano che tu sia incensurato e da quel momento in avanti puoi votare online ad ogni scelta del m5s

Sono votazioni artefatte / pilotate, com'è ampiamente dimostrato.

non più di qualunque altra votzione, primarie del PD comprese...

Hai le prove di questo?

Se non altro si comincia da qualcosa.

Specchietto per le allodole. Vedi, come già detto, anche l'ultima votazione farsa.

e per ogni razzo di punto di ogni proposta che il m5s porta in parlamento (e poi gliela segano).

E fanno bene a segargliele. Anzi, per quanto mi riguarda gli altri partiti sono pure troppo generosi, visto che gliene approvano qualcuna ogni tanto.

Fosse per me applicherei lo stesso, identico, oltranzismo che usano loro, e gliele boccerei tutte, fossero pure le proposte più importanti e interessanti mai concepiti.

La politica è per definizione mediazione e dialogo. Se li rifiuti e, anzi, sei pure schifato dal contattato con gli altri, poi non hai alcun diritto di lamentarti se vieni fatto valore zero e ti bocciano ogni cosa.

non si rifiuta il dialogo in generale, si rifiuta solo il dialogo con i ladri.
Tu con chi ti entra in casa a rubare le tue cose ci parlamenti?

Adesso avete chiesto ai ladri di dialogare con voi. Come ti senti?