NSA - Non Solo Amiga
TUTTO IL RESTO => L'essere umano & Societa' => Topic aperto da: lucommodore - 29 Luglio 2011, 11:03:26
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MOD
Si continua da thread su Fukusima (http://http://www.nonsoloamiga.com/forum/viewtopic.php?f=39&t=446) dove si era andato OT fino a creare un mega thread :D ora continuate qui' a parlare del nucleare in generale :)
/MOD
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Scusate ma ammesso (e non concesso) che il nucleare sia invece "bello e buono", a cosa servirebbe se non conviene?
Intendo che oltre a essere rischioso installare centrali in zone sismiche eccetera, quale sarebbe il vantaggio reale di ricavare energia nucleare?
So che le centrali che volevano costruire qua da noi, in caso gli italiani l'avessero permesso, avrebbero coperto appena il 3% del fabbisogno del nostro paese.
Mia sorella vive e lavora in Finlandia da 20 anni dove hanno costruito anni fa una centrale di terza generazione. A parte il fatto di averla costruita nel nord, in zona non sismica e dove non abita praticamente nessuno, ebbene allo stato finnico è costata circa 3 volte quanto preventivato e per manutenerla spendono invece 10 volte di quanto avevano preventivato. Gli stessi loro rappresentanti del popolo hanno ammesso che è stata una ca**ata e che quando finirà il suo ciclo (e a quanto pare una centrale nucleare ha "vita" meno lunga di quella di un albero da frutta), calcolando i costi di smantellamento ci avrà rimesso la nazione intera.
Più o meno nello stesso periodo la Danimarca installava pale eoliche ovunque ed ora grazie ad esse produce internamente oltre il 60% del fabbisogno energetico del paese.
Premesso ciò...
Oltre al fatto che nel territorio italiano ci sono spesso "terremotini" e talvolta "terremotoni" (Irpinia, Friuli, L'Aquila...), quello a cui i giapponesi non danno alcuna fiducia non è l'energia nucleare in sè ma la manutenzione delle centrali da parte della compagnia Tepko.
Fare centrali nucleari in Italia è impensabile non per via di "un'energia brutta e cattiva" ma perché la manutenzione e la messa in sicurezza di 'ste ca**o di centrali qua a chi le dai? A Berlusconi? A Tronchetti Provera? Alla famiglia Lunardi? A Moratti? Alle mafie? Ai francesi? Ma scherziamo?
Il fatto è che per 1000 motivi che non centrano nulla con questioni tecnico/scientifiche il nucleare NON è sicuro, NON è conveniente, NON ha senso.
Questo è quanto.
E compari dsar e cdimauro vi prego di considerare 2 cose:
1) Ridurre ogni concettualizzazione al mero livello scientifico non è corretto;
2) pensare che un intero popolo sia "stupido" perché non fa lo stesso non è corretto.
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Bene, qui c'è un'altro antinuclearista convinto a prescindere da Beppe Grillo e soci :whistle:
In primis io sono fermamente convinto che in Italia non sia possibile costruire centrali nucleari visto che non siamo in grado di costruire una scuola: appalti, sub-appalti, sub-sub-appalti e chissà quali peripezie per potersi spartire una fetta di una torta così grande come la costruzione di una centrale nucleare... non oso immaginare una situazione simile: se in Giappone, che sono notoriamente precisini e inquadrati come società, è successa una cosa del genere figuriamoci qua in Italia, magari per intascarsi qualche milione di euro in più le costruiscono di cartapesta...
A parte questo problema i punti principali per cui sono contro questa tecnologia sono principalmente due (ovviamente IMHO):
1. Pericolosità: ok, non succede niente, ok sono sicure, ok producono molta energia a basso costo (da verificare includendo anche i costi di smantellamento e stoccaggio scorie), ma se ci casca sopra un meteorite? (tanto per fare un esempio fra i mille cataclismi che potrebbero avvenire).
2. Le scorie: come può una società civile lasciare sulle spalle delle generazioni future un simile fardello? Io non concepisco una mancanza di rispetto simile per coloro che verranno.
Ma chi lo sa fra 500 anni dove saremo, e cosa potrà mai succedere, saremo certi solo di una cosa: le nostre belle scorie saranno sempre là, sepolte chissà dove o magari fuse assieme alla terra a causa di (scegliere una o più fra le seguenti: uno sfaldamento del terreno fino alle viscere della Terra, una guerra nucleare dove per sconfiggere i nemici si mira proprio a questi bunker per le scorie, o semplicemente ci saremmo estinti e i pochi sopravvissuti dovranno ripartire da zero ignorando completamente la presenza di queste tombe radioattive).
Insomma, ho fatto esempi appositamente esagerati per far capire che non possiamo scavare una buca (con quanto cemento armato/piombo/quello che vuoi), gettare li i nostri "rifiuti" e ricoprirla.
E' lo stesso concetto dello smaltimento di uno stock di mine antiuomo: non è che le disattivo e le smonto per sicurezza, ma me ne libero sepellendole sotto terra... :naughty:
La mia moralità mi impedirebbe anche di approvare che fossero lanciate nello spazio, tanto per fare un esempio. Il problema lo crea l'uomo e l'uomo deve risolverlo, quindi o viene trovato un sistema per disattivare le scorie o io sarò sempre, costantemente, contro questo modo di produrre energia.
AUGH!
:D
P.S.: piuttosto vediamo di cominciare ad adottare delle politiche di risparmio energetico invece di dare sfogo al consumismo più sfrenato, soprattutto quello elettrico... semplice stupidaggine: dalle 2 alle 5 di notte/mattina spegnimento forzato di tutte le vetrine, insegne, cartelloni pubblicitari, lumini dei cimiteri, ecc... lo vedi che valanga di elettricità si potrebbe risparmiare già con un "piccolo" accorgimento come questo!
Ma il problema non è il risparmi ma il vil denaro, come sempre...
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1. Pericolosità: ok, non succede niente, ok sono sicure, ok producono molta energia a basso costo (da verificare includendo anche i costi di smantellamento e stoccaggio scorie), ma se ci casca sopra un meteorite? (tanto per fare un esempio fra i mille cataclismi che potrebbero avvenire).
Difatti l'uomo più infallibile non è in grado di prevedere l'imprevedibile. Fukujima è esempio di ciò, sarebe irresponsabile non prenderlo in considerazione: ad un figlio piccolo non si dà in mano una pistola nemmeno se c'è la sicura e senza proiettili nel tamburo.
2. Le scorie: come può una società civile lasciare sulle spalle delle generazioni future un simile fardello? Io non concepisco una mancanza di rispetto simile per coloro che verranno.
Ma chi lo sa fra 500 anni dove saremo, e cosa potrà mai succedere, saremo certi solo di una cosa: le nostre belle scorie saranno sempre là, sepolte chissà dove o magari fuse assieme alla terra a causa di (scegliere una o più fra le seguenti: uno sfaldamento del terreno fino alle viscere della Terra, una guerra nucleare dove per sconfiggere i nemici si mira proprio a questi bunker per le scorie, o semplicemente ci saremmo estinti e i pochi sopravvissuti dovranno ripartire da zero ignorando completamente la presenza di queste tombe radioattive).
Difatti si dovrebbe una volta per tutte capire che il mondo non si eredita dai genitori ma si prende in prestito dai figli.
P.S.: piuttosto vediamo di cominciare ad adottare delle politiche di risparmio energetico invece di dare sfogo al consumismo più sfrenato, soprattutto quello elettrico... semplice stupidaggine: dalle 2 alle 5 di notte/mattina spegnimento forzato di tutte le vetrine, insegne, cartelloni pubblicitari, lumini dei cimiteri, ecc... lo vedi che valanga di elettricità si potrebbe risparmiare già con un "piccolo" accorgimento come questo!
Ma il problema non è il risparmi ma il vil denaro, come sempre...
Difatti ai negozi che espongono insegne luminose già da 20 anni lo stato chiede il pagamento di tasse molto salate: lo stato italiano lucra dal mancato risparmio energetico.
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Tornando in topic, esite un portale dove ancora viene aggiornata la situazione?
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La mia moralità mi impedirebbe anche di approvare che fossero lanciate nello spazio, tanto per fare un esempio. Il problema lo crea l'uomo e l'uomo deve risolverlo, quindi o viene trovato un sistema per disattivare le scorie o io sarò sempre, costantemente, contro questo modo di produrre energia.
Perché scusa? Nello spazio le radiazioni cosmiche sono di gran lunga superiori a quelle delle scorie nucleari, che inquinamento causeresti?
...
Per una semplicissima questione di principio!
Scusa il linguaggio, ma passamelo per poter esprimermi meglio: sarebbe come pisciare in mare, e tu che mi dici "cosa vuoi che sia la tua pisciatina in confronto a tutta la quantità di acqua del pianeta", io la sento come una cosa sbagliata e questo a prescindere dal fatto che la mia pisciatina sia infinitamente meno inquinante di tutte le sostanze nocive già presenti nelle nostre acque :)
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Il punto è che io sento come sbagliato gettare le scorie in qualsiasi posto perchè troppo pericolose per qualsiasi forma di vita, anche in virtù del fatto che una persona normale, senza alcuno strumento di misurazione non si accorge neanche di essere in prossimità di una fonte radioattiva.
:D
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@dsar
guarda compare che se cerchi mezzo secondo su google trovi centinaia di articoli che parlano del piano danese di coprire l'intero fabbisogno energetico nazionale con l'eolico entro il 2050. E solo con l'eolico significa che nel conto non sono considerate le altre fonti di energia rinnovabile.
Ora qua in Italia senza dubbio non ci sarà lo stesso vento che c'è in Danimarca (qua magari c'è più sole) ma il concetto è che l'energia rinnovabile (qualsivoglia) sta assolutamente diventando un'alternativa al nucleare, al carbone, ecc.
E fortunatamente lo sarà sempre di più in futuro proprio per merito della ricerca scientifica.
Sono convinto al 100% del valore della scienza e dell'eneria nella nostra società moderna, ma continuo a sostenere che non si può ridurre tutto al mero concetto scientifico.
Per esempio il progetto danese non determina vantaggi solo in termini di sospiri di sollievo: "ah, meno male che qua non c'è nè Chernobli, né Fukujima...".
In Danimarca l’energia eolica è cooperativa. I cittadini possono acquistare azioni dei parchi energetici alimentati dal vento e fare dunque un guadagno quadruplo: salute, risparmio energetico, salvaguardia dell’ambiente e denaro.
Nel 2001 hanno inaugurato il parco eolico Middelgrunden. E' il primo parco cooperativo al mondo: la metà delle azioni le ha una società privata (a partecipazione statale), l’altra metà è di privati cittadini (oltre 8.000) che hanno aderito all’offerta pubblica di azioni, guadagnando mediamente il 7% di interesse annuo.
T'immagini qua se facessero delle centrali nucleari quanti ne trarrebbe vantaggio? Forse una dozzina di miliardari, forse meno.
Middelgrunden permette ai danesi di risparmiare circa 25.00 tonnellate di carbone, che significa circa 70.000 tonnellate di Co2 in meno. Inoltre si fanno paragoni e stime future di costi dei combustibili fossili basandosi sull'attuale situazione di sfruttamento simil-colonialistico di miniere site in paesi del terzo mondo che prima o poi, bene o male o malissimo finirà o per lo meno cambierà.
Sai a che serviranno scienza e ricerca? A migliorare le possibilità delle fonti rinnovabili, sappiamo tutti che le tecnologie migliorano in modo sbalorditivo nel momento in cui vi si investe a dovere.
Infine, riguardo a quanto da me riportato riguardo ai costi della centrale finnica, proprio mia sorella che mi ha riportato la notizia è ingegnere (e manager Nokia). Sono stato diverse volte In Finlandia, t'assicuro che per quanto per noi possa sembrare strano, politica e giornalismo in Scandinavia sono ancora assolutamente credibili.
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Il punto è che io sento come sbagliato gettare le scorie in qualsiasi posto perchè troppo pericolose per qualsiasi forma di vita, anche in virtù del fatto che una persona normale, senza alcuno strumento di misurazione non si accorge neanche di essere in prossimità di una fonte radioattiva.
:D
Non sapevo tu facessi passeggiate nello spazio
Mi riferivo allo stoccaggio sulla Terra :D
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Non è questione di disinformazione, è questione di informazione; talvolta vi è la tendenza a vedere in fatti reali drammatici, piccole sfumature non reali !!!
Sono stato partecipe di alcuni incontri con bambini affetti da gravi patologie, dirette conseguenze di Chernobyl, durante alcuni soggiorni nelle mie zone (esperienza decisamente educativa per me)
Ci sono persone che cercano di quietare le acque :) (l' arte dei politici :lol: ) nel mio caso temo tu abbia difronte un irriducibile antinuclearista ;) e ne sono fiero :dance: :violin: :whistle:
Di fronte ad un irriducibile antinuclearista non sprecherei tempo, ma mi espongo perché leggono anche altri, non per te.
Molte foto di bambini malformi che vi hanno mostrato non hanno nulla a che vedere con l'incidente di Chernobyl, per il semplice fatto che dosi non letali di radiazioni (800mSv - 1200mSv) causano sterilità all'uomo ed aborti nella donna (la donna rimane fertile per una questione fisiologica, i testicoli dell'uomo sono più esposti all'ipertermia dei tessuti). Quindi figurati a dosi dannose. Nelle zone più distanti non c'è stato alcun aumento di malformazioni nelle nascite, ovvero è rimasto costante. In qualsiasi ospedale una buona percentuale di bambini, ahimè :-( nascono con malformazioni e questo non ha nulla a che vedere con il nucleare. Semplicemente l'unico modo per sensibilizzare la massa era raccogliere foto di tanti bambini malformi e mostrarle al pubblico.
Le patologie reali da esposizione a dosi dannose o letali da radiazioni di Chernobyl sono tutte documentate nel sito UNSCEAR e non sono i bambini che hai visto tu
chi ha parlato di malformazioni ? (tu) io ho parlato di patologie ... i bambini a cui mi riferisco soffrivano di tali a seguito della contaminazione ... queste non sono balle, ma fatti reali oppure hai il coraggio (pura follia) di negare quanto ?
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Totalmente d'accordo con quello che hai scritto finora, ma, come giustamente hai detto, è tempo perso: non riuscirai a convincerlo perché s'è fissato che il nucleare è brutto e cattivo, e continuerà a sparare FUD.
termine fissato è assosutamente errato e scorretto, termine corretto è antinuclearista assolutamente convinto ;)
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Bene, qui c'è un'altro antinuclearista convinto a prescindere da Beppe Grillo e soci :whistle:
In primis io sono fermamente convinto che in Italia non sia possibile costruire centrali nucleari visto che non siamo in grado di costruire una scuola: appalti, sub-appalti, sub-sub-appalti e chissà quali peripezie per potersi spartire una fetta di una torta così grande come la costruzione di una centrale nucleare... non oso immaginare una situazione simile: se in Giappone, che sono notoriamente precisini e inquadrati come società, è successa una cosa del genere figuriamoci qua in Italia, magari per intascarsi qualche milione di euro in più le costruiscono di cartapesta...
A parte questo problema i punti principali per cui sono contro questa tecnologia sono principalmente due (ovviamente IMHO):
1. Pericolosità: ok, non succede niente, ok sono sicure, ok producono molta energia a basso costo (da verificare includendo anche i costi di smantellamento e stoccaggio scorie), ma se ci casca sopra un meteorite? (tanto per fare un esempio fra i mille cataclismi che potrebbero avvenire).
2. Le scorie: come può una società civile lasciare sulle spalle delle generazioni future un simile fardello? Io non concepisco una mancanza di rispetto simile per coloro che verranno.
Ma chi lo sa fra 500 anni dove saremo, e cosa potrà mai succedere, saremo certi solo di una cosa: le nostre belle scorie saranno sempre là, sepolte chissà dove o magari fuse assieme alla terra a causa di (scegliere una o più fra le seguenti: uno sfaldamento del terreno fino alle viscere della Terra, una guerra nucleare dove per sconfiggere i nemici si mira proprio a questi bunker per le scorie, o semplicemente ci saremmo estinti e i pochi sopravvissuti dovranno ripartire da zero ignorando completamente la presenza di queste tombe radioattive).
Insomma, ho fatto esempi appositamente esagerati per far capire che non possiamo scavare una buca (con quanto cemento armato/piombo/quello che vuoi), gettare li i nostri "rifiuti" e ricoprirla.
E' lo stesso concetto dello smaltimento di uno stock di mine antiuomo: non è che le disattivo e le smonto per sicurezza, ma me ne libero sepellendole sotto terra... :naughty:
La mia moralità mi impedirebbe anche di approvare che fossero lanciate nello spazio, tanto per fare un esempio. Il problema lo crea l'uomo e l'uomo deve risolverlo, quindi o viene trovato un sistema per disattivare le scorie o io sarò sempre, costantemente, contro questo modo di produrre energia.
AUGH!
:D
P.S.: piuttosto vediamo di cominciare ad adottare delle politiche di risparmio energetico invece di dare sfogo al consumismo più sfrenato, soprattutto quello elettrico... semplice stupidaggine: dalle 2 alle 5 di notte/mattina spegnimento forzato di tutte le vetrine, insegne, cartelloni pubblicitari, lumini dei cimiteri, ecc... lo vedi che valanga di elettricità si potrebbe risparmiare già con un "piccolo" accorgimento come questo!
Ma il problema non è il risparmi ma il vil denaro, come sempre...
quoto tutto :)
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chi ha parlato di malformazioni ? (tu) io ho parlato di patologie ... i bambini a cui mi riferisco soffrivano di tali a seguito della contaminazione ... queste non sono balle, ma fatti reali oppure hai il coraggio (pura follia) di negare quanto ?
Parlami un po' di queste patologie, conosco molto bene l'argomento sull'avvelenamento da radiazioni
svariate patologie (anche se non sono un medico, se necessario mi informo e ti fornisco dettagli, cmq da quello che ricordo a livello ematico ed immunitario)
Aggiungi tu url dove si citano caso non inerenti; appena ho tempo leggo, grazie
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1. Pericolosità: ok, non succede niente, ok sono sicure, ok producono molta energia a basso costo (da verificare includendo anche i costi di smantellamento e stoccaggio scorie), ma se ci casca sopra un meteorite? (tanto per fare un esempio fra i mille cataclismi che potrebbero avvenire).
Difatti l'uomo più infallibile non è in grado di prevedere l'imprevedibile. Fukujima è esempio di ciò, sarebe irresponsabile non prenderlo in considerazione: ad un figlio piccolo non si dà in mano una pistola nemmeno se c'è la sicura e senza proiettili nel tamburo.
2. Le scorie: come può una società civile lasciare sulle spalle delle generazioni future un simile fardello? Io non concepisco una mancanza di rispetto simile per coloro che verranno.
Ma chi lo sa fra 500 anni dove saremo, e cosa potrà mai succedere, saremo certi solo di una cosa: le nostre belle scorie saranno sempre là, sepolte chissà dove o magari fuse assieme alla terra a causa di (scegliere una o più fra le seguenti: uno sfaldamento del terreno fino alle viscere della Terra, una guerra nucleare dove per sconfiggere i nemici si mira proprio a questi bunker per le scorie, o semplicemente ci saremmo estinti e i pochi sopravvissuti dovranno ripartire da zero ignorando completamente la presenza di queste tombe radioattive).
Difatti si dovrebbe una volta per tutte capire che il mondo non si eredita dai genitori ma si prende in prestito dai figli.
P.S.: piuttosto vediamo di cominciare ad adottare delle politiche di risparmio energetico invece di dare sfogo al consumismo più sfrenato, soprattutto quello elettrico... semplice stupidaggine: dalle 2 alle 5 di notte/mattina spegnimento forzato di tutte le vetrine, insegne, cartelloni pubblicitari, lumini dei cimiteri, ecc... lo vedi che valanga di elettricità si potrebbe risparmiare già con un "piccolo" accorgimento come questo!
Ma il problema non è il risparmi ma il vil denaro, come sempre...
Difatti ai negozi che espongono insegne luminose già da 20 anni lo stato chiede il pagamento di tasse molto salate: lo stato italiano lucra dal mancato risparmio energetico.
mi domando come ci dobbiamo porre nei confronti dei bambini, es. dei nostri figli ... :) :D attendo curioso vostra opinione in merito :)
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Lasciando perdere i quantitativi di energia insufficienti, non puoi mettere in ginocchio un intero stato solo perché se per 1 settimana non c'è vento, non ci sono correnti e non c'è sole perché è nuvoloso non c'è energia elettrica. Gli eventi climatici sono soggetti a casualità
Già ma immagino che se non tira vento in Danimarca, tirerà vento in Germania o in Svezia, o ci sarà il sole in Francia o qualcos'altro in inghilterra. L'energia si potrà anche accumulare e trasferire, no?
Mi fido più di un'iniziativa come quella danese che dei nostri fenomeni in parlamento che indicavano zone papabili per costruire centrali nucleari in Friuli...
Le tue lacune in fisica non mi aiutano a spiegarti quanto c'è di sbagliato sul concetto di produzione di energia dalle cosiddette rinnovabili. Sappi però che le alte energie sono "in basso", la ricerca scientifica è meglio che punti sulla fusione a freddo, energia del punto zero, eccetera eccetera (pulite)
Con tutto il rispetto, son convinto che se non ci fossero rischi riconosciuti e fattacci accaduti, nessuno risulterebbe avverso al nucleare.
E lacune in fisica o meno (non ne so un tubo), è sacrosanto che gli stanziamenti per la ricerca vadano nella direzione che desiderano le maggioranze delle genti e i popoli sovrani nei loro paesi, non in quella considerata migliore dagli scienziati o da qualche politico o da qualche mega-riccone che imprende.
Sicuramente il solare migliorerà, ma i guadagni considerando le migliorie degli ultimi anni sono stato sempre di una manciata di megawatt, troppo poco.
Non farti idee assurde come tantissime persone, tipo che dal solare un giorno ricaveremo tantissima energia, si arriverà ad un limite (forse ci siamo già arrivati)
Allora inventeranno altro.
Con questi ragionamenti siamo ancora qua ad usare macchine a benzina da un secolo.
E la benzina sale di prezzo quando l'Inter compra Vieri, indipendentemente dal prezzo del petrolio al barile...
Un ingegnere che lavora alla Nokia non è un ingegnere energetico
No infatti. E' ingegnere delle telecomunicazioni e rispettabile manager, con buona cultura e alto livello di serietà, che parla serenamente di ciò che avviene nel paese in cui vive.
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Al solito, non posso che concordare con dsar, di cui quoto al 100% quello ho scritto.
L'argomento nucleare sì o no è stato AMPIAMENTE (anzi, fin troppo) sviscerato sulle pagine di Appunti Digitali nella rubrica settimanale "Energia e Futuro" dedicata proprio all'argomento, e invito chi interessato a leggere gli articoli che sono piuttosto eloquenti (gli ultimi vertono sul fabbisogno energetico nazionale, e sono piuttosto eloquenti).
Inoltre anche qui, in occasione del referendum, se n'è parlato in un thread.
Qualcosa al volo la dico lo stesso:
- in Italia le centrali nucleari ci sono state e ci sono ancora, nonostante la mafia, le tangenti, e... gli italiani;
- parlare di energia alternativa è un'emerita stupidaggine; le fonti di energia non sono di per sé mutuamente esclusive (o c'è uno o c'è l'altra);
- tirare in ballo la scienza solo per il carretto delle rinnovabili si commenta da sé (come se non si potesse fare lo stesso sul nucleare);
- gli italiani sono stupidi nella misura in cui vanno a votare su un argomento essendo ignoranti in materia o, peggio ancora, imboniti dai soliti ambientalisti;
- le scorie si possono eliminare; anzi, riciclare (già detto nell'altro thread: Rubbiantron; chissà perché si chiama così, poi).
Per il resto io preferisco analizzare ogni questione in termini scientifici e razionali. L'emotività la lascio a Grillo e ai suoi fanatici.
@divina: non tirare in ballo i figli, perché è un argomento squallido, da ricatto morale. Proprio perché penso ai miei figli non mi lascio trascinare da ragionamenti emotivi. I miei figli avranno bisogno di energia, e pensare di sfruttare soltanto le rinnovabili vuol dire che non avere la minima idea di cosa significhi "bilancio energetico di una nazione" e di cosa comporti doverlo soddisfare per mantenere il nostro tenore di vita.
A tal proposito, la diminuzione dei consumi NON è mutuamente esclusiva con nucleare et similia. E' un argomento trasversale.
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Difatti l'uomo più infallibile non è in grado di prevedere l'imprevedibile. Fukujima è esempio di ciò, sarebe irresponsabile non prenderlo in considerazione: ad un figlio piccolo non si dà in mano una pistola nemmeno se c'è la sicura e senza proiettili nel tamburo.
La centrale di Fukushima doveva essere chiusa tanti anni fa, hanno rinviato la sua chiusura ad inizio 2011 senza chiuderla. La Tepco è sotto inchiesta da parte della IAEA. Ovviamente se una centrale nucleare non è più a norma con la sicurezza le catastrofi sono prevedibili.
ti sfugge un particolare non di poco conto; l' elemento imprevedibilità è come dice il termine NON prevedibile ... pertanto anche se vi la remota possibilità (1 / x ^ scegli tu la potenza) ... se il danno si evince siamo tutti nella cacca totale ... tu ti senti di assumerti la responsabilità per TUTTI, tu ti senti di assumerti per es. la responsabilità sulla vita di mio figlio in tale senso ? --> io NO e non voglio che alcuno possa decidere eventuali disgrazie in tal senso.
Volete optare per il nucleare, bene prendetevi il vostro nuovo pianeta (non Terra) fate ciò che volete e autosuicidatevi (se malauguratamente dovessere verificarsi ciò) tra voi, ma non venite qui a rompere le palle a noi antinuclearisti convinti ;)
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Tornando in topic, esite un portale dove ancora viene aggiornata la situazione?
Sul sito della IAEA ci sono aggiornamenti da tutto il mondo sul nucleare, ovviamente possono risalire a qualche mese fa, ma se non c'è nulla da dire, è inutile inventarsi le notizie come fanno molti pseudo-giornali ;-)
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsu ... ate01.html (http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html)
Non ti fidare di qualsiasi altra fonte di pseudo-informazione
:lol: :lol: :lol: :D :D :D bellissima questa devi fidarti solo di quanto qua riportato, sei spassoso :lol: :mrgreen:
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Il punto è che io sento come sbagliato gettare le scorie in qualsiasi posto perchè troppo pericolose per qualsiasi forma di vita, anche in virtù del fatto che una persona normale, senza alcuno strumento di misurazione non si accorge neanche di essere in prossimità di una fonte radioattiva.
:D
appunto :) già siamo in una situazione pessima in tal senso ... se poi invece di tentare per lo meno di migliorarla, peggioriamo ... campa cavallo ...
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- gli italiani sono stupidi nella misura in cui vanno a votare su un argomento essendo ignoranti in materia o, peggio ancora, imboniti dai soliti ambientalisti;
è una fortuna che argomenti tanto importanti non vengano decisi da politici e politicanti e/o strutture che non vedono l' ora di fare business alla faccia della salute pubblica :)
GRANDI gli italiani che hanno votato NO al nucleare :dance: :dance: :dance: :clap: :clap: :clap: :violin: :violin: :violin: :whistle: :whistle: :whistle: :D (per la SECONDA volta :D )
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:lol: :lol: :lol: :D :D :D bellissima questa devi fidarti solo di quanto qua riportato, sei spassoso :lol: :mrgreen:
Lamenti che il nucleare è un male, ma quello che fai tu sparando tante di quelle panzanate da "non esperto del settore", fai un danno di pari entità all'umanità.
Davvero, queste cose lasciale a chi ha studiato, non a chi si inventa situazioni per portare avanti le proprie religioni
Non serve essere laureato in una materia per avere una propria opinione :D :lol: inoltre dimentichi che grazie a Dio è la maggioranza che decide e non vi è alcun despota che deve decidere per noi, considerando tra l' altro il pessimo esempio (es. corruzione) che abbiamo dalla politica e da svariati imprenditori :)
Nuclearisti attacatevi :lol: :lol: :lol: :D :D :D (avete perso per la seconda volta :whistle: :whistle: :whistle: )
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4-5 giorni fa ho visto un programma su NHK (televisione di stato giapponese) dove c'erano vari soggetti riunti in tavola rotonda, non solo scienziati.
Si ragionava senza litigare (non ci sono abituato :lol: ) ed e' uscito fuori che:
Il nulceare costa 2-5yen/kw.
Il solare e' una pallonata costosa (fino a 140yen/kw) ed inutile. (troppi problemi ed inquinamento a lungo termine, basso rendimento ecc ecc.)
L'eolico e' ottimo per sopperire a breve termine a mancanze o picchi di richiesta.
Il geotermico e' "la soluzione", si domandavano pero' perche' non fosse cosi' diffuso nella loro nazione, m'e' parso di capire che anni addietro, quando tutti i paesi correvano al nucleare, il nucleare sembrava la cosa piu' ovvia.
Gli incidenti accaduti in europa, usa, urss, giappone hanno fatto capire che il nucleare a lungo termine porta piu' svantaggi che vantaggi: sia economici che sociali.
Non c'e' alternativa valida al nucleare finche' non si avra' la tecnologia necessaria a stoccare grandi quantita' di energia elettrica per uso nazionale.
Sulla dorsale elettrica nord-est del giappone (Fukusima) installeranno l'eolico in attesa di un piano nazionale.
Le centrali nucleari sono chiuse perche' sotto stretta osservazione-test-ammodernamento.
Per sentuto dire/riflessioni personali:
Chi abita in giappone ovviamente resta in giappone (eslusi gli stranieri che si sono licenziati e tornati nei paesi d'origine), chi abita vicino a Fukusima o nord-est del giappone s'e' trasferito piu' a sud, ovviamente sono persone che lo possono fare.
I giapponesi sono terrorizzati e non si fidano del governo perche' sentono che le notizie gli vengono censurate.
Sui nostri telegiornali (che fanno vomitare, nessuno escluso) ho visto dal tempo del disastro molte notizie ingigantite o false, bugie dette anche da connazionali che in quel momento stavano in giappone.
L'italia campa di turismo/tessile made in china rimarchiato made in italy, il giappone campa di industrie, quindi la loro percezione di necessita' di energia e' diversa dalla nostra: senza energia morirebbero come nazione, noi senza energia al massimo non ci guardiamo x-factor prima di andare a dormire. :P
@dsar
Io ti quoto alla grande su un punto: gli italiani sono un esempio di ipocrisia, abbiamo tale governo perche' ce lo siamo scelto noi e NEANCHE questa di responabilita' ci vogliamo prendere....un italiano se puo' evita i problemi aggirandoli, NON li affronta sia per pigrizia sia per disinteresse (tanto lo fara' qualcun'altro).
Ho votato NO al nucleare perche' sono sono profondamente convinto che l'italiano non sia in grado di gestire una cosa tanto complessa e delicata: ci sarebbe sempre il nonno dello zio della commare a fare i suoi impicci. ;)
Vivendo in altra nazione avrei votato diversamente. :)
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è sacrosanto che gli stanziamenti per la ricerca vadano nella direzione che desiderano le maggioranze delle genti e i popoli sovrani nei loro paesi, non in quella considerata migliore dagli scienziati o da qualche politico o da qualche mega-riccone che imprende.
La gente non conosce la fisica, di conseguenza viene manipolata dai fanatici.
Su come debba essere gestita l'energia, a me non interessa un referendum con la tua opinione, quella di Allanon o divina. Nemmeno la mia, studio fisica ma non sono un esperto nucleare.
A me interessa l'opinione dei migliori 100 ingegneri energetici, 100 ingegneri nucleari e 100 ingegneri ambientali. Piano energetico per 2 mesi e poi tutti a votazione fra di loro.
Compare mio, rifletti bene su quello che hai scritto perché significa questo:
"La gente è ignorante (cosa che sarà sempre vera), ergo non deve avere voce in capitolo nelle decisioni."
Questa è la negazione del diritto democratico. Non si può accettare.
Se ci fosse un referendum dove si potesse stabilire che una qualche decisione in ambito scientifico potesse venire presa dai 1000 migliori scienziati del mondo, sono sicuro che tutto il popolo, lo stesso che ha votato Sì per dire No al nucleare, risulterebbe favorevole.
Ma poiché si tratta di una utopia persino dove ci sono le massime espressioni di democrazia, allora non trovo proprio nulla di strano nel fatto che il "popolo italiano ignorante" non voglia prendersi la responsabilità di fare scelte in favore delle centrali nucleari, specie in un contesto politico come quello italiano attuale dove in parlamento siedono delinquenti conclamati e loschi figuri che considerano il popolo come un'arancia da spremere a proprio favore.
Il fatto stesso che rappresentanti di governo e le emittenti pubbliche abbiano fatto di tutto per convincere il popolo a NON VOTARE (!) financo a dichiarare date sbagliate, fa capire a chiunque non sia un idiota che c'erano interessi diversi da quelli dichiarati dietro alla volontà di costruire centrali nucleari nel nostro paese.
Meno male che è andata come è andata!
A tutto vantaggio nostro e dei figli di tutti noi.
In altri paesi, dove vi sono le condizioni ambientali, politiche, economiche, sociali, ecc. per poterne costruire, ebbene lì son sicuro che ne costruiranno, il popolo sarà d'accordo e saranno centrali davvero sicure e convenienti per tutti.
E magari produranno energia anche per la Danimarca nei giorni senza vento o per l'Italia quando piove.
Noi dobbiamo trovare altri sistemi, che possano funzionare e risultare sicuri qua da noi, nel nostro territorio e nella nostra situazione. E se con i sistemi da noi "proponibili" non riusciremo a produrre il 100% del fabbisogno nazionale di energia, allora compreremo quello che manca con il ricavato dei settori che possiamo e dobbiamo valorizzare (perché ne sfruttiamo una parte ridicola ed in modo spesso approssimativo e poco responsabile) come ad esempio il turismo.
Infine, per il nucleare in Italia si è votato negli anni '80 e di recente. Se ce ne sarà bisogno si rivoterà tra 20 anni e se la situazione sarà cambiata, cambierà anche il verdetto del popolo sovrano che è l'unica "entità" su cui ha senso avere sempre ed in ogni caso fiducia.
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L'italia campa di turismo/tessile made in china rimarchiato made in italy, il giappone campa di industrie, quindi la loro percezione di necessita' di energia e' diversa dalla nostra: senza energia morirebbero come nazione, noi senza energia al massimo non ci guardiamo x-factor prima di andare a dormire. :P
vi è inoltre un altro particolare importante, che in molti non notano, il Giappone è una nazione che ha dovuto, dopo la II guerra mondiale, avere una crescita vertiginosa ... e guarda caso ha dovuto "sposare" queste soluzioni ed i risultati a lungo termine si sono visti: una delle nazioni più importanti a livello tecnologico ha avuto il suo disastro nucleare ... anche sfortunati nella sfortuna ...
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@dsar
ma infatti prima di perdere tempo con dibattiti e amenità varie si dovrebbe ricominciare da zero e insegnare ai nostri figli ad avere rispetto per tutto ciò che li circonda. Non parlo solo dell'ambiente ma anche dello spreco e del consumismo sfrenato in cui oggi siamo stati tutti catapultati.
Ci sono tante piccole cose che dovrebbero cambiare, sono piccolezze ma tutte riconducibili ad un modo di pensare più responsabile e non alla leggera come succede oggi.
Ti faccio alcuni esempi:
- Pare (non sono un tecnico quindi potrei dire una fesseria) che i televisori a LED abbiano un consumo ridotto di energia paragonato agli attuali plasma/lcd/tubo. Ora mi domando: invece di dare un contributo per il decoder del digitale terrestre, visto che l'Italia è inuna situazione energetica critica, perchè non dai un contributo per cambiare televisore (che magari incorpora anche il digitale terrestre)? Quanta energia potresti risparmiare visto che in ogni casa ci sono almeno 2 / 3 tevisioni/monitor?
- Le lampade alogene le vogliamo togliere dalla circolazione? Manda i vigili urbani ad imporre ai negozi di cambiarle, oppure REGALAGLIELE! Quanta energia in meno potresti importare con un'operazione del genere?
- Perchè non imporre per la costruzione di nuove case un minimo di criterio per il risparmio energetico? Acqua calda con impianti solari (logicamente non da soli per via della non continuità della luce solare): su tutto il territorio nazionale quanta energia potresti risparmiare?
Magari invece di dover costruire 5 centrali nucleari ne dobbiamo costruire solo una e il costo delle altre quattro lo impieghiamo in ricerca...
Possiamo parlare fino a domani, ma fino a che non partiamo da queste cose non ci sarà scienza che tenga perchè se non cambia l'approccio che ha l'essere umano con ciò che lo circonda l'energia prodotta non sarà mai sufficiente: mai!
La civiltà viene educata ad avere un atteggiamoento con le risorse del pianeta come se queste fossero infinite e illimitate, perchè non sono persone ma unità che consumano per generare guadagno. Tutto gira attorno al denaro, non attorno alla salute ne tantomeno al benessere.
Chissenefrega se una tecnologia ha dei rischi inaccettabili, la società ha bisogno di energia e solo così possiamo dargliela. Ecco in che termini ragioniamo oggi.
Quando raggiungeremo il livello zero avremo due possibilità: il risveglio e la presa di coscienza della nullità quale siamo in confronto all'universo oppure l'estinzione per nostra stessa mano.
doppio AUGH!
:ugeek:
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A me irrita che la gente abbia votato no e tengano i condizionatori accesi quasi 24 ore su 24, come se non sapessero che se noi ricavassimo energie dalle fonti rinnovabili avremmo un contatore con 800 watt scarsi non costanti.
Loro sanno che questa energia viene dal nucleare, però chissenefrega, sono altrove e non qui.
In un certo senso sarebbe pure irrispettoso nei confronti dei francesi.
questo è vero, concordo e ti faccio un esempio, da ambientalista e logicamente antinuclearista convinto sto affrontando la vita nel modo più econostenibile possibile, alcuni esempi:
utilizzo la automobile solo lo stretto minimo indispensabile (cerco di muovermi a piedi ed in bicicletta principalmente), sto valutando la possibilità di modificare la classe energetica uso abitativo, utilizzo limitato degli elettrodomestici e poi logicamente argomenti più OT a livello prettamente ambientalista :)
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Interessante :-) sapresti dirmi come si chiamava il programma?
Mmmmm il nome non lo so, spesso (quando posso) guardo sul satellitare NHK-world, quello in inglese ed ogni tanto fanno passare dei servizi doppiati o sottotitolati in inglese.
Canale 533 di Sky, comunque queste specie di tribune le fanno spesso su vari argomenti ed in questo caso non erano solo scienziati, vi erano economisti, una scrittrice, scienziati, politici ecc, una decina di persone.
La cosa che mi ha colpito di piu' e' stata la scrittrice (non ricordo il nome :P) che premeva molto sull'eliminazione del nucleare a lungo termine chiedendo agli scienziati alternative.
Il clima in breve era: ci abbiamo provato, non va' ma l'energia ci serve: rimbocchiamoci le mani per il futuro.
(Comunque andando in giappone ti rendi conto di quanto sia vitale l'energia elettrica per quel paese...gia' solo pensare a tutti i treni/aziende che ci sono, c'e' comunque uno sperpero "notturno" molte luci accese fuori dai palazzi pero' sono molto diffuse le luce a risparmio energetico, addirittura ora si va verso il led addirittura sulla metropolitana).
Non tutti sono predisposti per il geotermico, ci sono alcuni stati che possono ricavare parecchi gigawatt perché sono più vicini al mantello, altri che non sono così vicini per poter sfruttare questa risorsa. Oltre il problema vicinanza ci sono zone più calde e meno calde, insomma la terra non è una sfera "perfetta".
Spendere tanti soldi per ricavare 600 megawatt in un posto non molto predisposto non ne vale la pena.
Tieni conto poi che il geotermico con la situazione sismica giapponese non è per niente sicuro.
Beh...io non so cosa dirti...posso avere una mia opinione: facciamolo!, ma a livello tecnico non saprei dirti se sia bene o male, pero' so che in USA avevano sospeso il geotermico perche' costava piu' del petrolio, ora lo stanno recuperando perche' il petrolio scarseggia.
Mah....comuque morire di cancro per avvelenamento da idrocarburi e meno plateale di morire di cancro da radiazioni, quindi benvenga la morte per centrali a carbone :lol: (di cui noi abbondiamo ;) )
Il nucleare non è esente da problemi, ma è l'unica fonte che attualmente può compensare queste richieste. Se ci fosse un'alternativa valida e pulita, d'accordisismo a togliere il nucleare, come dicevo prima le alte energie sono "in basso", la ricerca va fatta lì: fusione fredda o energia del punto zero.
Però come diceva Rubbia, l'Italia ha detto no al nucleare nel 1987 ma poteva, a partire da quell'anno, fare tanta ricerca sul campo energetico. Non è stato fatto niente! Inutile dire che siamo in una situazione molto drastica e dire no al nucleare oggi è stato peggio rispetto al 1987
mah....Italia e ricerca non possono stare sulla stessa pagina di un libro o nella stessa discussione: noi diciamo NO, poi si vedra'....Iddio provvederra' in qualche modo :lol: da questo punto di vista siamo diametralmente opposti ai nipponici.
A me irrita che la gente abbia votato no e tengano i condizionatori accesi quasi 24 ore su 24, come se non sapessero che se noi ricavassimo energie dalle fonti rinnovabili avremmo un contatore con 800 watt scarsi non costanti.
Loro sanno che questa energia viene dal nucleare, però chissenefrega, sono altrove e non qui.
In un certo senso sarebbe pure irrispettoso nei confronti dei francesi.
A me pure ma ci ho fatto il callo: siamo cosi'.
Non ci piacciono le regole.
Cerchiamo sempre le scappatoie.
Indichiamo sempre gli altri.
Campiano di scaricabarile.
Che non ci sei mai andato a litigare in un ufficio postale?, banca?, customer care? :lol:
Siamo cosi'...che ci vuoi fare? :mrgreen:
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vi è inoltre un altro particolare importante, che in molti non notano, il Giappone è una nazione che ha dovuto, dopo la II guerra mondiale, avere una crescita vertiginosa ... e guarda caso ha dovuto "sposare" queste soluzioni ed i risultati a lungo termine si sono visti: una delle nazioni più importanti a livello tecnologico ha avuto il suo disastro nucleare ... anche sfortunati nella sfortuna ...
In teoria il giappone non dovrebbe essere "abitato", ma ormai come si spostano tutte quelle persone? :-)
perchè poni a me tale domanda ? :)
Ogni paese merita i propri politici e tecnici :) ogni paese fa delle scelte (in maggioranza) (loro hanno anni addieto fatto quella scelta che si è dimostrata ora per loro catastrofica ... io da antinuclearista pronto a TUTTO per questa mia opinione, dovrei ora pormi il problema di risolvere un loro problema che per di più ha causato e causa danni anche per chi è contrario a priori a tali scelte ?) ; insomma dovevano pensarci prima ed ora dovranno lungamente riflettere sui danni che hanno combinato e darsi una sonora svegliata in tutti i sensi.
L' unico dispiacere che provo per i giapponesi è per coloro che erano da sempre contrari e per chi è del tutto innocente (bambini) e che si trovano ora incolpevolmente in queste situazioni ; ai colpevoli diretti darei invece l' ergastolo con processo immediato.
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A me irrita che la gente abbia votato no e tengano i condizionatori accesi quasi 24 ore su 24, come se non sapessero che se noi ricavassimo energie dalle fonti rinnovabili avremmo un contatore con 800 watt scarsi non costanti.
Loro sanno che questa energia viene dal nucleare, però chissenefrega, sono altrove e non qui.
In un certo senso sarebbe pure irrispettoso nei confronti dei francesi.
questo è vero, concordo e ti faccio un esempio, da ambientalista e logicamente antinuclearista convinto sto affrontando la vita nel modo più econostenibile possibile, alcuni esempi:
utilizzo la automobile solo lo stretto minimo indispensabile (cerco di muovermi a piedi ed in bicicletta principalmente), sto valutando la possibilità di modificare la classe energetica uso abitativo, utilizzo limitato degli elettrodomestici e poi logicamente argomenti più OT a livello prettamente ambientalista :)
Divina....dai...questi sono discorsi da comare :/
Ma cosa cippa cambia se tu risparmi 20watt/ora?, ma un treno che consuma kw/secondo???, un ospedale?, le aziende siderurgiche?,....il problema non sei tu come cittadino...
E' come vedere la classica pagliuzza nell'occhio senza vedere il tronco davanti a noi.
L'energia ci serve, in italia scarseggia e siccome non c'e' modo di averla ci mettiamo a fare il mea-culpa sullo stereo lasciato acceso.
Perche' di notte la corrente costa di meno????? eppure siamo tutti a casa....davanti alla tv....col frigorifero aperto....com'e' che il problema non c'e'?, semplice: le aziende sono chiuse ed i treni circolano poco.
Il problema come vedi NON siamo noi cittadini ma la nazione che NON ha una politica energetica.
E riquoto dsar quando ha detto che le cose tecniche vanno fatte scegliere ai tecnici, non alla commare sotto casa: non ha la competenza per prendere quella decisione.
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Che ci dovrebbero essere dei politici più tecnici e competenti credo siamo tutti d'accordo, ma se permetti vorrei essere io stesso in grado di decidere del futuro mio e dei miei figli, quindi ok per i tecnici in politica ma ti boccio il loro potere totale su decisioni di questo calibro. Altrimenti che ci stiamo fare qua a lavorare fino a 70 anni per far ingrassare i potenti e farci mungere come vacche?
8-)
Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
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Che ci dovrebbero essere dei politici più tecnici e competenti credo siamo tutti d'accordo, ma se permetti vorrei essere io stesso in grado di decidere del futuro mio e dei miei figli, quindi ok per i tecnici in politica ma ti boccio il loro potere totale su decisioni di questo calibro. Altrimenti che ci stiamo fare qua a lavorare fino a 70 anni per far ingrassare i potenti e farci mungere come vacche?
8-)
Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
Quindi hai deciso di morire di scorie create dalle centrali a carbone?, dalle macchine?, beh....non credo. Solo che a morire di smog/cibo inquinato ti sei assuefatto, al nucleare no.
E comunque non avere il nucleare in Italia significa solo prendersi le scorie degli altri paesi senza i vantaggi, non e' che abbiamo votato NO alla morte da nucleare, anzi, abbiamo cosi' chiesto indirettamente alla Francia di farci altre due centraline pure per noi :)
Io vedo solo un modo per non affrontare il problema e lasciare la palla alla generazione futura: noi ci godiamo il petrolio, che gli altri si arrangino! ;)
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Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
Dato che la ponete sulla questione dei figli, come risolvete l'inquinamento da piombo e cadmio quando si useranno le energie rinnovabili e ci saranno immensi rifiuti di accumulatori energetici?[/quote]
Si...guarda, e' solo un problema d'immagine: nucleare brutto, resto bello.
Il cervello umano e' cosi': ci siamo abituati a morire di cancro per inquinamento da smog ma non per nucleare.
Il peggio e' solo per noi, quando gli altri paesi potranno avere le macchine elettriche noi si dovra' bruciare petrolio e morire di smog...pensi di buttare 100kw/h dentro una macchina in 2 ore con un pannello solare? :lol: :lol: :lol: oppure ti ricarichi la macchina da 15kw/h in 15 ore per non superare la quota di 3kw? :lol:
mah....sono cose tecniche che fanno poco sensazionalismo, le quisquigliezze tecniche sono noioso e poco comprensibili: si dice NO e si chiude il problema :D
Il problema sara' per chi verra' dopo di noi ;)
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Senza offesa, ma gli scienziati sono intellettualmente diversi, come ha fatto notare AmigaCori, le discussioni tra di loro sono ad un livello superiore.
Inoltre gli scienziati per come hanno studiato la scienza, non ragionano con "questioni di principio". Possono sbagliarsi e lo sanno, voglio capire, valutano e cercano di scegliere la migliore soluzione. Anche se uno scienziato ha sprecato 30 anni della sua vita in una teoria sbagliata proposta da lui stesso, lo accetta.
Gli scienziati della Bayer decenni fa inventarono la cura per il raffreddore che venne commercializzata ovunque. Era l'eroina.
Poco dopo ci si accorse che non curava il raffreddore proprio per un ca**o, si trattava di tutt'altro e fu ritirata dal mercato.
Me lo vedo proprio il team di scienziati dichiarare: "oh ca**o, abbiam sbagliato!".
Fatto sta tanta gente ancora ci schiatta con l'eroina.
Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
Dato che la ponete sulla questione dei figli, come risolvete l'inquinamento da piombo e cadmio quando si useranno le energie rinnovabili e ci saranno immensi rifiuti di accumulatori energetici?
Sarà certamente più semplice rispetto alle conseguenze dei disastri di Chernobil e Fukujima.
E stavolta non ci vuole uno scienziato per capirlo.
PS
io ragiono da "comare" proprio come Divina: non uso l'auto (non guido proprio), non uso il condizionatore (c'è nella casa in affitto e non lo uso lo stesso), faccio la differenziata, non ho la TV, non ho un solo computer con alimentatore da più di 400W, riciclo tutto ciò che posso, ecc.
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@dsar
Investiamo in ricerca su nuovi modi per accumulare energia
:violin:
@AmigaCori
Io credo che dei due mali si dovrebbe scegliere il minore a prescindere dai possibili guadagni ma solo con la salute dei cittadini/ambiente in primo piano, del resto rispettare il luogo dove viviamo è un segno di civiltà.
Io sono un estremo rompiballe per questo cose: leggo le etichette (anche se consapevole che possono essere contraffatte), ho un podere dove coltivo vari ortaggi che metto via per l'inverno, rigorosamente senza pesticidi e solo con fertilizzanti naturali (cacchina animale per intenderci).
Se mi avanza qualcosa cerco di venderlo per coprire almeno le spese, ma già ottengo un guadagno in salute non indifferente.
Io non ho scelto di morire di smog, ma anche in questo caso qualcuno ha deciso per me, qualcuno che vuole vendere petrolio fino all'ultima goccia che potrà estrarre dal pianeta. Io ho 40 anni e lo smog ce l'ho trovato, questa frase potrebbe dirla anche mia nipote (3 anni) che fra quarantanti potrebbe dire: "io le scorie non ho scelto di averle ma ce l'ho trovate". Forse non riesco bene a spiegare il senso di responsabilità che sento verso chi verrà dopo di me...
@dsar
se ho ben capito dici che è possibile disattivare le scorie ma non viene fatto per motivi di costi elevati, ma dico io: ti sembra normale? Il vero costo dell'energia "pulita" prodotta da centrali nucleari dovrebbe essere al netto anche della disattivazione delle scorie... io veramente non capisco come si possa ragionare in questi termini.
Creo energia, lascio a giro materiale radioattivo che posso eliminare ma non lo faccio perchè mi costa, poi però vado in televisione e dico che il nucleare è una fonte di energia pulita e che produce energia a basso costo... allora dico io, non smantelliamo neanche le centrali così almeno l'energia prodotta costa ancora meno!
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Noi non siamo una civiltà progredita, siamo in altissima percentuale una specie di poco superiore alle scimmie alle prese quotidianamente con oggetti tecnologici che divorano energia(la cui realizzazione comporta un altro salasso energetico)... senza sapere come e perché funzionano, da cosa derivano e perché in origine sono essi stati inventati ecc ecc.
Se la ricerca del benessere, di una vita media lunga, e di una qualità maggiore aveva certamente senso; è ancora più vero che abbiamo largamente (e rapidamente considerando gli svariati millenni di storia della civiltà umana) sconfinato in una dimensione di totale follia (cosa già intuita e denunciata decenni fa...)
Questo è il reale problema non affrontato, il non senso di mantenere questo stato di cose...
Si pensa che il nucleare soltanto può tenere in piedi la baracca, probabilmente è vero... ma perché farlo? Iniziamo a stimare realisticamente i danni fatti, cercando di non aumentarli creando un piano di "rientro" per le generazioni future e che abbiano modo di costruire una civiltà che abbia più senso... ciò comporterà magari un'involuzione da molti punti di vista, ma almeno potrà esserci ancora speranza per la specie in se...
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Me lo vedo proprio il team di scienziati dichiarare: "oh ca**o, abbiam sbagliato!".
Io avrò letto quasi tutte le biografie dei più grandi scienziati e ti posso assicurare che di passi indietro su teorie stravaganti ne sono stati fatti ;-) pure lo stesso Einstein ammise di sbagliare sulla teoria di Kaluza-Clein che da lui venne proposta come rivoluzionaria (in realtà nel campo delle stringhe non è poi così sbagliata).
Tu gli scienziati li vedi come dei gradassi che pensano di sapere tutto, prima cerca di conoscerli e poi giudica :-)
Non intendevo dire che non ammettono di fare errori per categoria, intendevo solo dire che nell'occasione dell'esempio la frittata era ormai fatta.
E ti giuro ti giuro ti giuro che il mio giudizio su studiosi, scienziati e inventori è solo positivo, credo siano la chiave dell'evoluzione della specie umana.
Solo che sono uomini anche loro e pertanto non infallibili. Non più del voto del popolo. Tutto qui.
Quando ho saputo che la Merkel è fisico nucleare mi ha fatto un sacco piacere. Nel paese in cui lei è primo ministro diverse centrali verranno presto smantellate e "tombate". Nel nostro paese invece il primo ministro è quello che ha inventato le tette in TV, lui le vuole costruire le centrali senza saper che cosa siano.
Se la Merkel fosse qua e il nostro nano fosse in Germania credo che qua magari si costruirebbero le centrali e là senz'altro non verrebbero smantellate quelle vecchie.
Sarà certamente più semplice rispetto alle conseguenze dei disastri di Chernobil e Fukujima.
Quando tuo figlio o il figlio del tuo figlio sarà ricoverato per avvelenamento da piombo, poi ne parleremo.
Inoltre le onde hanno un coefficiente di dilatazione durante la propagazione, che ne diminuisce l'intensità. Se in una zona ci sono 3000 mSv non significa che a 10 km di distanza ci sono ancora 3000 mSv, ma molti di meno.
Quindi il danno non è mondiale come tu e divina lo fate vedere, il danno c'è ma è solo circoscritto in una zona che andrebbe messa in quarantena.
Non sono solo le onde: tutti mangeremo pesce contaminato così come abbiamo mangiato il grano dell'Ucraina.
Un amico agronomo che di mestiere è ispettore che controlla i terreni dei coltivatori fornitori della ditta per cui lavora (distributore di alimenti con sede presso Milano) mi spiegò proprio che i terreni sono considerati contaminati quando c'è troppa presenza di piombo e cadmio. Entro certi limiti mi spiegò che comunque anche se non ci si può coltivare l'insalata ci si possono fare dei frutteti.
Ad ogni modo compare, io son troppo ignorante per aver ragione in un dibattito come questo ma non riesco ad essere così ingenuo da fidarmi della nostra attuale classe politica e quindi non mi fido del "loro" nucleare. Perché sarebbe stato il "loro" nucleare, non il nostro, non quello "degli scienziati".
Suppongo che gli italiani al referendum abbiano fatto più o meno la stessa considerazione.
Compare il fatto è che il nucleare in Italia non ci può essere al momento per cause di forza maggiore.
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Non sono solo le onde: tutti mangeremo pesce contaminato così come abbiamo mangiato il grano dell'Ucraina.
Un amico agronomo che di mestiere è ispettore che controlla i terreni dei coltivatori fornitori della ditta per cui lavora (distributore di alimenti con sede presso Milano) mi spiegò proprio che i terreni sono considerati contaminati quando c'è troppa presenza di piombo e cadmio. Entro certi limiti mi spiegò che comunque anche se non ci si può coltivare l'insalata ci si possono fare dei frutteti.
Ad ogni modo compare, io son troppo ignorante per aver ragione in un dibattito come questo ma non riesco ad essere così ingenuo da fidarmi della nostra attuale classe politica e quindi non mi fido del "loro" nucleare. Perché sarebbe stato il "loro" nucleare, non il nostro, non quello "degli scienziati".
Suppongo che gli italiani al referendum abbiano fatto più o meno la stessa considerazione.
Compare il fatto è che il nucleare in Italia non ci può essere al momento per cause di forza maggiore.
Quoto il discorso degli alimenti che inesorabilmente finiranno sulle nostre tavole, nelle scatolette o in qualche salsina da spalmare su qualche bel crostino... più o meno come sta avvenendo con gli OGM (devo controllarmi senno perdo il lume della razionalità .... mmmmmm ... mmmmmm ... mmmmm .... ok sono calmo :ugeek: )
Tonnellate di acqua contaminata riversate in mare, ok, non potevano fare di meglio, ma adesso quelle radiazioni che fine fanno? Ce le puppiamo tutti un pezzettino, ben distribuito e senza escludere nessuno.
Poi se fra qualche decina di anni ci ritroveremo ad avere a che fare con "mostri" marini sapremo a chi dare la colpa (fra i tanti logicamente, perchè il mare al giorno d'oggi è diventata la discarica di tutti).
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Tonnellate di acqua contaminata riversate in mare, ok, non potevano fare di meglio, ma adesso quelle radiazioni che fine fanno? Ce le puppiamo tutti un pezzettino, ben distribuito e senza escludere nessuno.
Poi se fra qualche decina di anni ci ritroveremo ad avere a che fare con "mostri" marini sapremo a chi dare la colpa (fra i tanti logicamente, perchè il mare al giorno d'oggi è diventata la discarica di tutti).
No, decadono o si dissolvono arrivando ai livelli naturali.
E' come se fumassi in una stanza, poi apri la porta. Nella citta' affianco sentono la tua sigaretta?.
E comunque....IMHO non sapete cosa accade in italia, avete paura di cose inesistenti ma chiudete gli occhi o non vi informate su cose ben piu' serie e reali..
Cercate cosa scaricano le nostre grandissime raffinerie di petrolio in italia, e cosa vi mangiate.....altre che pesci "radiottivi"......
Oppure su google, cercate "acqua arsenico comuni italiani".....
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@dsar
vedo, vedo, però impostiamo il ragionamento su due presupposti completamente differenti...
Riversare tonnellate di acqua contaminata in mare forse non causerà la fine del mondo e forse non farà male a nessuno ma non puoi dire che sia una cosa giusta e fare "spalluccia".
Non si può intervenire sull'equilibrio marino (per esempio) come ci pare e piace perchè tanto a noi non ci fa nulla, nel mare saranno state riversate migliaia di tonnellate di petrolio eppure il mare è sempre li che ingoia qualsiasi schifezza gli venga gettata dentro: ma non per questo è un atteggiamento giusto.
Altra cosa che mi manda in bestia è l'atteggiamento puramente economico di queste vicende (compreso Fukushima), danni da decine di miliardi per i pescatori, danni da decine di miliardi per gli agricoltori, azienda x condannata a pagare x miliardi per i danni causati, ma dico io, possibile che tutto debba essere ricondotto ad una quantificazione monetaria?
E i danni REALI, quelli delle creature marine (dal microorganismo a specie più grandi che magari non reagiscono allo stesso modo a queste "invasioni") per esempio chi li paga? Io non sono un fanatico ambientalista e non vorrei passare per tale, tutto quello che dico mi sembra così ovvio e legato solo al buon senso, ma forse non sono abbastanza materialista per comprendere tutta questa voglia di quantificare in denaro qualsiasi cosa.
E questo a prescindere da tutti i dati scientifici e soglie di tolleranza alle radiazioni, è da incoscienti sottoporsi/procurarsi a certi rischi.
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Tonnellate di acqua contaminata riversate in mare, ok, non potevano fare di meglio, ma adesso quelle radiazioni che fine fanno? Ce le puppiamo tutti un pezzettino, ben distribuito e senza escludere nessuno.
Poi se fra qualche decina di anni ci ritroveremo ad avere a che fare con "mostri" marini sapremo a chi dare la colpa (fra i tanti logicamente, perchè il mare al giorno d'oggi è diventata la discarica di tutti).
No, decadono o si dissolvono arrivando ai livelli naturali.
E' come se fumassi in una stanza, poi apri la porta. Nella citta' affianco sentono la tua sigaretta?.
E comunque....IMHO non sapete cosa accade in italia, avete paura di cose inesistenti ma chiudete gli occhi o non vi informate su cose ben piu' serie e reali..
Cercate cosa scaricano le nostre grandissime raffinerie di petrolio in italia, e cosa vi mangiate.....altre che pesci "radiottivi"......
Oppure su google, cercate "acqua arsenico comuni italiani".....
Beh devi sapere che io ci sto attento a queste cose, sto quasi in paranoia per il discorso cibo e forse è per questo che sono sempre "sul piede di guerra" quando si parla di salute, benessere e argomenti vari... anche qua vale lo stesso discorso: ma devo preoccuparmi ioi ad andare a far analizzare quello che mangio oppure lo stato (con la lettera minuscola appositamente e senza riferimenti a partiti) dovrebbe tutelarmi visto che è stato messo li anche per questo?
Da questo punto di vista la nostra civiltà è ridicola, magari abbiamo i pc a 12 core supertecnologici poi però ci fanno mangiare l'immondizia (letteralemente) perchè per interessi economici conviene a tutti.
io questo non posso tollerarlo, non ci sto a farmi trattare come un maiale in un recinto(*).
(*) I maiali notoriamente mangiano tutto, qualsiasi cosa tu gli getti loro la divorano tant'è che dalle mie parti per offendere qualcuno in maniera bonaria si diceva:
"C'hai una testa che manco i maiali te la mangiano!"
:D
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@Allanon
Io ti capisco e condivido il tuo punto di vista, ma penso che l'esistenza sia fatta di compromessi.
Come accetto di inquinare quando uso l'automobile od il treno, accetto di bere acqua inquinata (dove sono io l'arsenico ce l'ha messo Madre Natura, NON l'uomo), accetto tante altre cose anche se non le condivido.
Io credo che ci sia un modo corretto di fare le cose, certo, potremmo non fare nulla e dire NO a tutto, cosi' non si sbaglia mai...comodo pero', non rischiare nulla e prendersi solo i risultati positivi.
Io non sono per il nucleare, pero' non me la sento di demonizzare gli USA per Three Island, la Russia per Cernobyl e tantomeno il Giappone per un disastro naturale...tutti cercavano di fare del bene per le proprie nazioni, troppo comodo dire NO energia nucleare, facciamo altro, e poi "click" si preme il pulsante e si accende la TV od il frigorifero.
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Soprattutto perché quei disastri nucleari sono totalmente a carico di irresponsabili scelte o errori umani.
Forse bisognerebbe eliminare la razza umana per evitare qualunque problema: la Terra l'intero ecosistema vivente ringrazierebbero di sicuro...
Difatti l'uomo più infallibile non è in grado di prevedere l'imprevedibile. Fukujima è esempio di ciò, sarebe irresponsabile non prenderlo in considerazione: ad un figlio piccolo non si dà in mano una pistola nemmeno se c'è la sicura e senza proiettili nel tamburo.
La centrale di Fukushima doveva essere chiusa tanti anni fa, hanno rinviato la sua chiusura ad inizio 2011 senza chiuderla. La Tepco è sotto inchiesta da parte della IAEA. Ovviamente se una centrale nucleare non è più a norma con la sicurezza le catastrofi sono prevedibili.
ti sfugge un particolare non di poco conto; l' elemento imprevedibilità è come dice il termine NON prevedibile ...
Con questo "principio" nemmeno vivere senza una casa, all'aria aperta, potrebbe salvarti da un meteorite che ti colpisce e uccide. Puoi nasconderti in qualunque parte dell'universo, ci sarà sempre qualcosa di imprevedibile che può verificarsi.
pertanto anche se vi la remota possibilità (1 / x ^ scegli tu la potenza) ... se il danno si evince siamo tutti nella cacca totale ... tu ti senti di assumerti la responsabilità per TUTTI, tu ti senti di assumerti per es. la responsabilità sulla vita di mio figlio in tale senso ? --> io NO e non voglio che alcuno possa decidere eventuali disgrazie in tal senso.
Ti confido un gran segreto: succede già, da quando l'uomo ha messo piede sulla Terra.
Volete optare per il nucleare, bene prendetevi il vostro nuovo pianeta (non Terra) fate ciò che volete e autosuicidatevi (se malauguratamente dovessere verificarsi ciò) tra voi, ma non venite qui a rompere le palle a noi antinuclearisti convinti ;)
Se pagaste di tasca vostra le scelte scellerate che fate, mi starebbe bene. Io pago la corrente 3 yen per KW, e voi 140.
Purtroppo succede proprio quello di cui lamenti prima: voi avete deciso delle minchiate, e la responsabilità ricade anche sulle spalle di chi non era d'accordo. Ma scommetto che adesso ti rimangerai tutto quello che hai scritto prima sulla vita di tuo figlio, ecc. ecc. Giusto perché sei coerente coi "principi" che regolano la tua vita...
Tornando in topic, esite un portale dove ancora viene aggiornata la situazione?
Sul sito della IAEA ci sono aggiornamenti da tutto il mondo sul nucleare, ovviamente possono risalire a qualche mese fa, ma se non c'è nulla da dire, è inutile inventarsi le notizie come fanno molti pseudo-giornali ;-)
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsu ... ate01.html (http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html)
Non ti fidare di qualsiasi altra fonte di pseudo-informazione
:lol: :lol: :lol: :D :D :D bellissima questa devi fidarti solo di quanto qua riportato, sei spassoso :lol: :mrgreen:
Casualmente è l'agenzia internazionale che si occupa di gestire il nucleare, ivi incluso raccogliere i dati UFFICIALI in merito.
Tu a chi ti rivolgeresti al mago Otelma? O ai giornalisti scandalisti che affermavano che la nube radioattiva di Fukushima era arrivata in Italia?
- gli italiani sono stupidi nella misura in cui vanno a votare su un argomento essendo ignoranti in materia o, peggio ancora, imboniti dai soliti ambientalisti;
è una fortuna che argomenti tanto importanti non vengano decisi da politici e politicanti e/o strutture che non vedono l' ora di fare business alla faccia della salute pubblica :)
GRANDI gli italiani che hanno votato NO al nucleare :dance: :dance: :dance: :clap: :clap: :clap: :violin: :violin: :violin: :whistle: :whistle: :whistle: :D (per la SECONDA volta :D )
Vabbé, qui siamo al delirio ormai...
Ma poi perché non avete impedito anche l'importazione d'energia da chi produce col nucleare? Tanto le centrali le abbiamo dietro l'angolo, no?
:lol: :lol: :lol: :D :D :D bellissima questa devi fidarti solo di quanto qua riportato, sei spassoso :lol: :mrgreen:
Lamenti che il nucleare è un male, ma quello che fai tu sparando tante di quelle panzanate da "non esperto del settore", fai un danno di pari entità all'umanità.
Davvero, queste cose lasciale a chi ha studiato, non a chi si inventa situazioni per portare avanti le proprie religioni
Non serve essere laureato in una materia per avere una propria opinione :D :lol: inoltre dimentichi che grazie a Dio è la maggioranza che decide e non vi è alcun despota che deve decidere per noi, considerando tra l' altro il pessimo esempio (es. corruzione) che abbiamo dalla politica e da svariati imprenditori :)
Nuclearisti attacatevi :lol: :lol: :lol: :D :D :D (avete perso per la seconda volta :whistle: :whistle: :whistle: )
E nonostante tutto le centrali nucleari in Italia le abbiamo avute e le abbiamo ancora. Chissà come abbiamo fatto allora.
Magari ce lo spiegherà il solito mago Otelma, visto che, a quanto pare, su quest'argomento tu e qualcun altro "stranamente" sorvolate...
mah....Italia e ricerca non possono stare sulla stessa pagina di un libro o nella stessa discussione: noi diciamo NO, poi si vedra'....Iddio provvederra' in qualche modo :lol: da questo punto di vista siamo diametralmente opposti ai nipponici.
Da ateo è inaccettabile in partenza, ma in ogni caso rimandare delle decisioni che vanno prese è inutile e dannoso.
Nella ricerca energetica ci sarebbe veramente tantissimo da fare, ma il governo italiano pare non sia interessato :-(
Ormai la ricerca strapagata e privata è solo dove puoi avere dei guadagni nel breve termine: elettronica e telecomunicazioni.
La vera ricerca i fisici ed ingegneri se la fanno come propria passione a casa o quando hanno tempo nei laboratori all'università.
Per esempio attualmente i teorici delle stringhe non li paga nessuno per fare ricerca
Tristemente vero. La ricerca di base, qualunque sia il campo, dovrebbe sempre essere finanziato.
P.S. Gli sperimentalisti nemmeno la considerano una teoria, quella delle stringhe.
A me irrita che la gente abbia votato no e tengano i condizionatori accesi quasi 24 ore su 24, come se non sapessero che se noi ricavassimo energie dalle fonti rinnovabili avremmo un contatore con 800 watt scarsi non costanti.
Loro sanno che questa energia viene dal nucleare, però chissenefrega, sono altrove e non qui.
In un certo senso sarebbe pure irrispettoso nei confronti dei francesi.
questo è vero, concordo e ti faccio un esempio, da ambientalista e logicamente antinuclearista convinto sto affrontando la vita nel modo più econostenibile possibile, alcuni esempi:
utilizzo la automobile solo lo stretto minimo indispensabile (cerco di muovermi a piedi ed in bicicletta principalmente), sto valutando la possibilità di modificare la classe energetica uso abitativo, utilizzo limitato degli elettrodomestici e poi logicamente argomenti più OT a livello prettamente ambientalista :)
Divina....dai...questi sono discorsi da comare :/
Ma cosa cippa cambia se tu risparmi 20watt/ora?, ma un treno che consuma kw/secondo???, un ospedale?, le aziende siderurgiche?,....il problema non sei tu come cittadino...
E' come vedere la classica pagliuzza nell'occhio senza vedere il tronco davanti a noi.
L'energia ci serve, in italia scarseggia e siccome non c'e' modo di averla ci mettiamo a fare il mea-culpa sullo stereo lasciato acceso.
Perche' di notte la corrente costa di meno????? eppure siamo tutti a casa....davanti alla tv....col frigorifero aperto....com'e' che il problema non c'e'?, semplice: le aziende sono chiuse ed i treni circolano poco.
Il problema come vedi NON siamo noi cittadini ma la nazione che NON ha una politica energetica.
E riquoto dsar quando ha detto che le cose tecniche vanno fatte scegliere ai tecnici, non alla commare sotto casa: non ha la competenza per prendere quella decisione.
Infatti il consumo domestico non arriva nemmeno a 1/4 del fabbisogno energetico nazionale: http://www.appuntidigitali.it/15959/il- ... i-consumi/ (http://www.appuntidigitali.it/15959/il-sistema-elettrico-nazionale-analisi-dei-consumi/)
Che ci dovrebbero essere dei politici più tecnici e competenti credo siamo tutti d'accordo, ma se permetti vorrei essere io stesso in grado di decidere del futuro mio e dei miei figli
No! :-)
Senza offesa, ma gli scienziati sono intellettualmente diversi, come ha fatto notare AmigaCori, le discussioni tra di loro sono ad un livello superiore.
Inoltre gli scienziati per come hanno studiato la scienza, non ragionano con "questioni di principio". Possono sbagliarsi e lo sanno, voglio capire, valutano e cercano di scegliere la migliore soluzione. Anche se uno scienziato ha sprecato 30 anni della sua vita in una teoria sbagliata proposta da lui stesso, lo accetta.
Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
Dato che la ponete sulla questione dei figli, come risolvete l'inquinamento da piombo e cadmio quando si useranno le energie rinnovabili e ci saranno immensi rifiuti di accumulatori energetici?
Al solito concordo. E rilancio: nessuno parla dell'inquinamento provocato dalla produzione dei pannelli fotovoltaici né tanto meno del loro smaltimento alla fine del loro ciclo di vita.
Io lo chiamo ambientalismo a fasi alterne: solo quando fa comodo...
Che ci dovrebbero essere dei politici più tecnici e competenti credo siamo tutti d'accordo, ma se permetti vorrei essere io stesso in grado di decidere del futuro mio e dei miei figli, quindi ok per i tecnici in politica ma ti boccio il loro potere totale su decisioni di questo calibro. Altrimenti che ci stiamo fare qua a lavorare fino a 70 anni per far ingrassare i potenti e farci mungere come vacche?
8-)
Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
Quindi hai deciso di morire di scorie create dalle centrali a carbone?, dalle macchine?, beh....non credo. Solo che a morire di smog/cibo inquinato ti sei assuefatto, al nucleare no.
E comunque non avere il nucleare in Italia significa solo prendersi le scorie degli altri paesi senza i vantaggi, non e' che abbiamo votato NO alla morte da nucleare, anzi, abbiamo cosi' chiesto indirettamente alla Francia di farci altre due centraline pure per noi :)
Io vedo solo un modo per non affrontare il problema e lasciare la palla alla generazione futura: noi ci godiamo il petrolio, che gli altri si arrangino! ;)
Esatto. Dimenticando che ogni anno in tutto il mondo muoiono 2 milioni di persone per gli effetti dell'inquinamento da carbone, ma, sempre "stranamente", nessun ambientalista dell'ultima ora s'indigna e promuovere referendum per chiudere le miniere (ah, anche qui ci sono dei morti, e sono enormemente di più di quelli provocati dagli incidenti nucleari) e le centrali a carbone...
Sempre per questione di coerenza coi propri principi, eh!
@dsar
se ho ben capito dici che è possibile disattivare le scorie ma non viene fatto per motivi di costi elevati, ma dico io: ti sembra normale? Il vero costo dell'energia "pulita" prodotta da centrali nucleari dovrebbe essere al netto anche della disattivazione delle scorie... io veramente non capisco come si possa ragionare in questi termini.
Creo energia, lascio a giro materiale radioattivo che posso eliminare ma non lo faccio perchè mi costa, poi però vado in televisione e dico che il nucleare è una fonte di energia pulita e che produce energia a basso costo... allora dico io, non smantelliamo neanche le centrali così almeno l'energia prodotta costa ancora meno!
Investiamo su ricerca e sviluppo su Rubbiatron allora, che è in grado di macinare persino il Plutonio producendo scorie che in 500 anni hanno la stessa radioattività di un mucchio di cenere di carbone.
@dsar
vedo, vedo, però impostiamo il ragionamento su due presupposti completamente differenti...
Riversare tonnellate di acqua contaminata in mare forse non causerà la fine del mondo e forse non farà male a nessuno ma non puoi dire che sia una cosa giusta e fare "spalluccia".
Non si può intervenire sull'equilibrio marino (per esempio) come ci pare e piace perchè tanto a noi non ci fa nulla, nel mare saranno state riversate migliaia di tonnellate di petrolio eppure il mare è sempre li che ingoia qualsiasi schifezza gli venga gettata dentro: ma non per questo è un atteggiamento giusto.
Altra cosa che mi manda in bestia è l'atteggiamento puramente economico di queste vicende (compreso Fukushima), danni da decine di miliardi per i pescatori, danni da decine di miliardi per gli agricoltori, azienda x condannata a pagare x miliardi per i danni causati, ma dico io, possibile che tutto debba essere ricondotto ad una quantificazione monetaria?
E i danni REALI, quelli delle creature marine (dal microorganismo a specie più grandi che magari non reagiscono allo stesso modo a queste "invasioni") per esempio chi li paga? Io non sono un fanatico ambientalista e non vorrei passare per tale, tutto quello che dico mi sembra così ovvio e legato solo al buon senso, ma forse non sono abbastanza materialista per comprendere tutta questa voglia di quantificare in denaro qualsiasi cosa.
E questo a prescindere da tutti i dati scientifici e soglie di tolleranza alle radiazioni, è da incoscienti sottoporsi/procurarsi a certi rischi.
E non serve il nucleare per questo. Nella zona fra Augusta e Priolo si sono accumulati nel fondo marino fino a TRE METRI di Mercurio. Altro che piombo. Non so se mi spiego.
Avanti col prossimo referendum per smantellare tutti i poli petrolchimici nazionali...
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Scusa cdimauro, ma un normale cittadino come me con tutti i suoi grattacapi giornalieri e bollette da pagare, e quindi non ha tempo di fare politica, come può comunicare al governo di turno che tutta la politica energetica del paese è sbagliata?
Io conosco solo la partecipazione ai referendum visto che adesso neanche più le manifestazioni vengono calcolate...
Quello che dici tu è sacrosanto riguardo la salute dei cittadini a rischio a causa della produzione di energia convenzionale, nel 2011 ci sono ancora persone che si ammalano a causa dell'eternit e questo la dice lunga delle condizioni in cui viaggia il nostro paese.
A me sta a cuore il discorso scorie, e tu sai benissimo che queste non saranno mai disattivate o ricliclate come diceva anche dsar per motivi prettamente economici: tutto quello che dite sarebbe bello se chi ci governa (chiunque esso sia) non mirasse ad ingrassarsi solamente.
La ricerca in Italia è ferma, siamo in uno stato di corruzione totale e io dovrei dare il veto positivo per far costruire le centrali nucleari alla mafia?
I controlli come dite voi "dovrebbero" esserci, io non credo più alle favole e sono consapevole che basta "ungere" l'ingranaggio giusto per fare qualsiasi cosa e scavalcare qualsiasi ostacolo, è questa la realtà, perlomeno nel nostro paese è così, e sfido chiunque a provare il contrario.
Ovviamente non faccio di tutta l'erba un fascio, ma il meccanismo che si è innescato in Italia ingoia qualsiasi buon proposito e qualsiasi politico onesto sulla scena.
Quindi tu puoi considerare anche stupida la mia risposta al referendum, ma il mio ragionamento è stato:
"Io dico no fino a che le scorie non saranno più un problema", purtroppoo però posso solo barrare una casella senza dare spiegazioni al mio voto.
Poi sta ai cervelloni statali interpretare il voto degli italiano, ma come ben saprai non gliene frega proprio niente tant'è che hanno provato a scavalcare il referendum con qualche peripezia legislativa... qua in Italia c'era una torta da spartire chiamata "centrali nucleari" e niente di più, almeno su questo credop si possa essere d'accordo :mrgreen:
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1) La politica energetica del governo era nel suo programma, per cui sarebbe bastato NON eleggere i suoi rappresentanti per non arrivare a quell'infausto (per tutti: nuclearisti, antinuclearisti, e persone razionali) decreto. Insomma, del referendum avremmo benissimo potuto fare a meno.
2) Sulle scorie mi sono già espresso, ma non capisco perché non facciate almeno una ricerchina veloce sul Rubbiatron.
3) In Italia, e lo ripeto per l'n-esima volta, ci sono state e ci sono ancora le centrali nucleari. Evidentemente, pur la mafia e con tutta la corruzione della classe politica e non, siamo riusciti a gestirle. Perché dovrebbe essere diverso con ALTRE (lo sottolineo) e PIU' MODERNE (anche questo) centrali?
4) Considero stupido il voto di chi s'è pronunciato esclusivamente sulla base dell'onda emotiva provocata da Fukushima, senza essersi documentato per bene sull'argomento. Persino in una delle ultime puntate di Annozero, che non era certo improntata "a favore" del nucleare, i non anti-nuclearisti hanno fornito dati oggettivi e ampiamente verificabili sull'argomento, che gli ambientalisti da 2 soldi non sono riusciti a smontare ricorrendo poi alla solita uscita: gridare allo scandalo stracciandosi le vesti e dichiarando che quei dati (ripeto: ufficiali e ampiamente verificabili) fossero falsi, senza però fornire prova alcuna.
"Stupido è chi stupido lo fa" (cit.)
5) La "torta" di cui parli riguarda il fabbisogno energetico nazionale, e scusa se è poco. Se poi vogliamo buttarla sul "ma lo fanno perché vogliono mangiarci", beh, t'assicuro che da anni mangia a sbafo e di gran lunga di più chi s'è messo in tasca gli spropositati incentivi sull'energia dal fotovoltaico, la grandissima truffa che ci fanno passare per conveniente e, soprattutto, "ecologica" (già detto: nessuno parla dell'inquinamento provocato dalla produzione dei pannelli né tanto meno del loro smaltimento).
Il fotovoltaico è conveniente? Pagatevelo di tasca vostra, non coi soldi delle MIE tasse.
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1) La politica energetica del governo era nel suo programma, per cui sarebbe bastato NON eleggere i suoi rappresentanti per non arrivare a quell'infausto (per tutti: nuclearisti, antinuclearisti, e persone razionali) decreto. Insomma, del referendum avremmo benissimo potuto fare a meno.
2) Sulle scorie mi sono già espresso, ma non capisco perché non facciate almeno una ricerchina veloce sul Rubbiatron.
Io sul Rubbiatron posso anche fare una ricerca (per ora ho consultato solo wikipedia) ma la mia domanda era: questo Rubbiatron sarà (oppure è già) applicato oppure il suo elevato costo ne impedisce un'applicazione pratica? O non economicamente valida?
3) In Italia, e lo ripeto per l'n-esima volta, ci sono state e ci sono ancora le centrali nucleari. Evidentemente, pur la mafia e con tutta la corruzione della classe politica e non, siamo riusciti a gestirle. Perché dovrebbe essere diverso con ALTRE (lo sottolineo) e PIU' MODERNE (anche questo) centrali?
Non ti arrabbiare cdimauro, ma io di mettere in mano una roba così delicata ai nostri politici-mafiosi (ripeto per essere chiaro che non faccio distinsione fra destra, centro e sinistra) proprio non me la sento e se posso imperdirlo in qualche modo lo faccio...
4) Considero stupido il voto di chi s'è pronunciato esclusivamente sulla base dell'onda emotiva provocata da Fukushima, senza essersi documentato per bene sull'argomento. Persino in una delle ultime puntate di Annozero, che non era certo improntata "a favore" del nucleare, i non anti-nuclearisti hanno fornito dati oggettivi e ampiamente verificabili sull'argomento, che gli ambientalisti da 2 soldi non sono riusciti a smontare ricorrendo poi alla solita uscita: gridare allo scandalo stracciandosi le vesti e dichiarando che quei dati (ripeto: ufficiali e ampiamente verificabili) fossero falsi, senza però fornire prova alcuna.
"Stupido è chi stupido lo fa" (cit.)
Più che di emotività direi che c'è stata la tangibile prova che tutto è possibile, anche l'impensabile o l'altamente improbabile più o meno come io ho la possibilità di vincere al superenalotto: prossime allo zero, ma pur sempre possibile (se non sono truccate).
:D
5) La "torta" di cui parli riguarda il fabbisogno energetico nazionale, e scusa se è poco. Se poi vogliamo buttarla sul "ma lo fanno perché vogliono mangiarci", beh, t'assicuro che da anni mangia a sbafo e di gran lunga di più chi s'è messo in tasca gli spropositati incentivi sull'energia dal fotovoltaico, la grandissima truffa che ci fanno passare per conveniente e, soprattutto, "ecologica" (già detto: nessuno parla dell'inquinamento provocato dalla produzione dei pannelli né tanto meno del loro smaltimento).
Si ma le scorie (per così dire del fotovoltaico) sono nettamente più gestibili rispetto a quelle del nucleare... poi per quanto riguarda la torta io gli ci metterei l'arsenico dentro così quelli che crepano è palese che sono quelli che hanno rubato.
Il fotovoltaico è conveniente? Pagatevelo di tasca vostra, non coi soldi delle MIE tasse.
Beh, ma questo vale lo stesso per me se mai dovesse essere fatto il nucleare!
:D
Per concludere ti pongo un quesito:
Se ci fosse la possibilità di avere energia gratuita e infinita con un rischio infinitesimale di causare una catastrofe planetaria saresti favorevole alla sua realizzazione?
-
1) La politica energetica del governo era nel suo programma, per cui sarebbe bastato NON eleggere i suoi rappresentanti per non arrivare a quell'infausto (per tutti: nuclearisti, antinuclearisti, e persone razionali) decreto. Insomma, del referendum avremmo benissimo potuto fare a meno.
2) Sulle scorie mi sono già espresso, ma non capisco perché non facciate almeno una ricerchina veloce sul Rubbiatron.
Io sul Rubbiatron posso anche fare una ricerca (per ora ho consultato solo wikipedia) ma la mia domanda era: questo Rubbiatron sarà (oppure è già) applicato oppure il suo elevato costo ne impedisce un'applicazione pratica? O non economicamente valida?
Al momento sono stati fatti degli esperimenti che hanno confermato la bontà dell'idea. Serve la realizzazione del prototipo di una centrale al Torio per toccare con mano i risultati.
I costi, tra l'altro, sono ben più ridotti rispetto alle classiche centrali nucleari. Il Torio è un elemento molto più abbondante in natura, quindi di gran lunga più economico.
Il costo maggiore sta nella realizzazione dell'acceleratore di particelle necessario per innescare la reazione (peraltro è praticamente impossibile che si possa fondere il nocciolo, come accade con le centrali nucleari tradizionali), ma si ripaga ampiamente nell'arco di vita della centrale.
3) In Italia, e lo ripeto per l'n-esima volta, ci sono state e ci sono ancora le centrali nucleari. Evidentemente, pur la mafia e con tutta la corruzione della classe politica e non, siamo riusciti a gestirle. Perché dovrebbe essere diverso con ALTRE (lo sottolineo) e PIU' MODERNE (anche questo) centrali?
Non ti arrabbiare cdimauro, ma io di mettere in mano una roba così delicata ai nostri politici-mafiosi (ripeto per essere chiaro che non faccio distinsione fra destra, centro e sinistra) proprio non me la sento e se posso imperdirlo in qualche modo lo faccio...
Allora continuiamo a non capirci: le centrali in Italia CI SONO GIA'! Sono state costruite PARECCHI ANNI FA, nonostante mafia e corruzione politica. E hanno contribuito enormemente allo sviluppo dell'Italia, già dal dopo guerra, nonostante fossero di vecchia concezione (all'epoca quello c'era).
Ripeto: CI SONO GIA'! Perché non se ne dovrebbero realizzare ALTRE, tra l'altro più moderne e sicure?
4) Considero stupido il voto di chi s'è pronunciato esclusivamente sulla base dell'onda emotiva provocata da Fukushima, senza essersi documentato per bene sull'argomento. Persino in una delle ultime puntate di Annozero, che non era certo improntata "a favore" del nucleare, i non anti-nuclearisti hanno fornito dati oggettivi e ampiamente verificabili sull'argomento, che gli ambientalisti da 2 soldi non sono riusciti a smontare ricorrendo poi alla solita uscita: gridare allo scandalo stracciandosi le vesti e dichiarando che quei dati (ripeto: ufficiali e ampiamente verificabili) fossero falsi, senza però fornire prova alcuna.
"Stupido è chi stupido lo fa" (cit.)
Più che di emotività direi che c'è stata la tangibile prova che tutto è possibile, anche l'impensabile o l'altamente improbabile più o meno come io ho la possibilità di vincere al superenalotto: prossime allo zero, ma pur sempre possibile (se non sono truccate).
:D
Qui la questione è stata proprio questa: la partita era truccata. I più grandi incidenti nucleari sono capitati proprio perché le regole NON sono state rispettate.
5) La "torta" di cui parli riguarda il fabbisogno energetico nazionale, e scusa se è poco. Se poi vogliamo buttarla sul "ma lo fanno perché vogliono mangiarci", beh, t'assicuro che da anni mangia a sbafo e di gran lunga di più chi s'è messo in tasca gli spropositati incentivi sull'energia dal fotovoltaico, la grandissima truffa che ci fanno passare per conveniente e, soprattutto, "ecologica" (già detto: nessuno parla dell'inquinamento provocato dalla produzione dei pannelli né tanto meno del loro smaltimento).
Si ma le scorie (per così dire del fotovoltaico) sono nettamente più gestibili rispetto a quelle del nucleare...
Rubbiatron alla mano, direi proprio di no.
poi per quanto riguarda la torta io gli ci metterei l'arsenico dentro così quelli che crepano è palese che sono quelli che hanno rubato.
A chi lo dici. :D
Il fotovoltaico è conveniente? Pagatevelo di tasca vostra, non coi soldi delle MIE tasse.
Beh, ma questo vale lo stesso per me se mai dovesse essere fatto il nucleare!
:D
Non c'è problema. Come dicevo prima, la differenza fra il nucleare e le altre fonti "alternative" (quanto odio questo concetto sbagliato!) la pagano i sostenitori di queste ultime.
Tutti paghiamo la stessa cifra per la fonte che costerebbe di meno, e il resto sarebbe a carico di chi fa certe scelte scellerate.
Che ne dici?
Per concludere ti pongo un quesito:
Se ci fosse la possibilità di avere energia gratuita e infinita con un rischio infinitesimale di causare una catastrofe planetaria saresti favorevole alla sua realizzazione?
Forse non è chiaro il concetto. Io NON sono un "nuclearista".
Io sono una persona razionale che si pone l'obiettivo di ottimizzare il fabbisogno energetico nazionale, tenendo conto di tutte le fonti energetiche, dei loro pro e contro, di tutti i costi, in modo da scegliere il BOUQUET "migliore" di fonti allo scopo.
Ecco perché quando sento parlare di fonti "alternative" m'incazzo, perché in questi discorsi non dovrebbe esserci nessuna contrapposizione mutuamente esclusiva, poiché è frutto di prese di posizione preconcette e che scadono nel fanatismo pseudoreligioso.
Per cui alla tua domanda rispondo: se rientra nel piano di ottimizzazione di cui sopra, perché no? Proprio perché non ho preconcetti di nessun tipo. ;)
-
@cdimauro
Perdonami se non quoto frase per frase ma qua sta diventando difficile gestire questi post :P
Centrali nucleari in Italia
Le centrali nucleari in Italia che io sappia non sono attive o sono state convertite, mi sono perso qualcosa? Ce n'è qualcuna attiva? Ne ho proprio una vicino a me convertita a carbone (se non sbaglio), quella di Montalto di Castro.
Se io voto a favore delle centrali queste me le riattivano, quindi non è che non cambia nulla perchè già ci sono, cambia e come! Riattivano quelle che possono riattivare e ne costruiscono di nuove. Non capisco come fai a dire che non cambia nulla.
La partita truccata
E quindi mi dai quasi ragione perchè la partita sarà SEMPRE truccata, vuoi per un errore umano, vuoi per un giro balordo di soldi, vuoi per altri mille mila motivi. Se tutto fosse perfetto avresti ragione al 100% e io non avrei alcun dubbio, ma la perfezione è ben lungi dall'essere umano e dall'universo stesso.
"So next time someone complains that you have made a mistake, tell him that may be a good thing. Because without imperfection, neither you nor I would exist." Stephen Hawking (http://http://en.wikiquote.org/wiki/Stephen_Hawking)
Se vuoi puoi chiamare il mio modo di vedere le cose "avere paura", perchè credo che alla fine la sintetizzazione massima possa essere questa.
Gestibilità delle scorie
Anche qui tiri in ballo il Rubbiatron che ancora, si può dire che è in fase sperimentale, quindi tiriamo fuori il Rubbiatron funzionante e poi io voterò favorevole, non ho nessun tipo di problema con il nucleare in se per se.
Torta all'arsenico
Almeno su questo punto siamo d'accordo al 100% :lol:
Costo in bolletta delle fonti alternative
Bene, ma se non sbaglio anch'io che per il momento sono contro il nucleare pago un tot per le vecchie centrali
Lista delle Componenti e relative destinazioni d’uso:
A2 Smantellamento delle centrali nucleari (e interventi territoriali di compensazione)
A3 Promozione delle fonti rinnovabili. In questa voce sono inclusi, ad es., i fondi per il pagamento degli incentivi al solare fotovoltaico
A4 Finanziamento volti alle agevolazioni tariffarie
A5 Finanziamento della Ricerca e Sviluppo
A6 Copertura dei costi delle imprese sostenuti prima della liberalizzazione del mercato
AS Finanziamento delle tariffe tutelate (per utenti disagiati)
UC3 Copertura dei meccanismi di perequazione dei servizi di trasmiss., distribuz, misura
UC4 Integrazioni alle tariffe per le imprese elettriche minori
UC7 Promozione dell’efficienza energetica nei consumi finali
MCT Smantellamento delle centrali nucleari (e interventi territoriali di compensazione)
link (http://http://www.fotovoltaiconorditalia.it/conto-energia/come-leggere-la-bolletta-dell-energia-elettrica)
A proposito dell'ultima domanda...
Vedi che modo di ragionare completamente diverso che abbiamo? Nessuno dei due sbagliato, semplicemente diverso.
Io a quella domanda avrei risposto no al 100% perchè anche se avessi un'energia pulita e infinita ma con un'infinitesimale probabilità di distruggere il pianeta per me non sarebbe sicura. O meglio, la quasi sicurezza di quella fonte non giustificherebbe il rischio.
Un po' come chi si lancia col paracadute, c'è chi lo fa e chi non lo fa. Io non lo farò mai perchè quella piccolissima probabilità che il paracadute non si apra me la sento col fiato sul collo.
:D
-
@cdimauro
Perdonami se non quoto frase per frase ma qua sta diventando difficile gestire questi post :P
Non c'è problema: fai come ti viene più comodo.
Centrali nucleari in Italia
Le centrali nucleari in Italia che io sappia non sono attive o sono state convertite, mi sono perso qualcosa? Ce n'è qualcuna attiva? Ne ho proprio una vicino a me convertita a carbone (se non sbaglio), quella di Montalto di Castro.
Qui (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Italia#Il_referendum_del_1987) trovi delle spiegazioni più dettagliate in merito.
Se io voto a favore delle centrali queste me le riattivano, quindi non è che non cambia nulla perchè già ci sono, cambia e come! Riattivano quelle che possono riattivare e ne costruiscono di nuove. Non capisco come fai a dire che non cambia nulla.
Non cambia nulla nel senso che le centrali ci sono già state, e ci sono già. L'Italia, in buona sostanza, NON è un paese senza centrali nucleari.
Quindi realizzarne altre non sarebbe di certo uno stravolgimento dello status, se non per il fatto che sarebbero (nuovamente, per quelle vecchie) attive.
La partita truccata
E quindi mi dai quasi ragione perchè la partita sarà SEMPRE truccata, vuoi per un errore umano, vuoi per un giro balordo di soldi, vuoi per altri mille mila motivi. Se tutto fosse perfetto avresti ragione al 100% e io non avrei alcun dubbio, ma la perfezione è ben lungi dall'essere umano e dall'universo stesso.
"So next time someone complains that you have made a mistake, tell him that may be a good thing. Because without imperfection, neither you nor I would exist." Stephen Hawking (http://http://en.wikiquote.org/wiki/Stephen_Hawking)
Con questo principio però non dovremmo nemmeno costruire ponti, strade, e case, visto che qualcuno potrebbe giocare sporco e realizzarle difettose. Ogni riferimento alla catastrofe de L'Aquila NON è casuale.
L'alternativa sarebbe abitare a cielo aperto e sfruttare sentieri naturali camminando a piedi da soli, perché affidarsi a mezzi meccanici comporterebbe il rischio che siano difettosi. Ogni riferimento alla prima Classe A della Mercedes NON è casuale.
Come vedi ci sono esempi pratici e, purtroppo, tragici in cui chi ha giocato sporco ha provocato danni, ma non mi sembra che si sia messo al bando la costruzione di case, automobili, ponti, autostrade, ecc. ecc.
Se vuoi puoi chiamare il mio modo di vedere le cose "avere paura", perchè credo che alla fine la sintetizzazione massima possa essere questa.
Di questo ne parlo alla fine.
Gestibilità delle scorie
Anche qui tiri in ballo il Rubbiatron che ancora, si può dire che è in fase sperimentale, quindi tiriamo fuori il Rubbiatron funzionante e poi io voterò favorevole, non ho nessun tipo di problema con il nucleare in se per se.
Se non investi in ricerca sul nucleare, visto che il Rubbiatron appartiene a questa categoria, come fai?
La cosa allucinante è che il primo referendum ha bloccato anche la ricerca sul nucleare. Una cosa assolutamente idiota e priva di senso.
L'Italia è stata la culla della ricerca sul nucleare (come in tantissimi altri campi), e il risultato è stato che le migliori menti sono dovute andare a lavorare (e anche studiare! Non ci sono nemmeno corsi in materia, visto che ricerca non se ne può fare!) fuori.
Dimmi tu se non siamo un popolo di coglioni.
Torta all'arsenico
Almeno su questo punto siamo d'accordo al 100% :lol:
8-)
Costo in bolletta delle fonti alternative
Bene, ma se non sbaglio anch'io che per il momento sono contro il nucleare pago un tot per le vecchie centrali
Lista delle Componenti e relative destinazioni d’uso:
A2 Smantellamento delle centrali nucleari (e interventi territoriali di compensazione)
A3 Promozione delle fonti rinnovabili. In questa voce sono inclusi, ad es., i fondi per il pagamento degli incentivi al solare fotovoltaico
A4 Finanziamento volti alle agevolazioni tariffarie
A5 Finanziamento della Ricerca e Sviluppo
A6 Copertura dei costi delle imprese sostenuti prima della liberalizzazione del mercato
AS Finanziamento delle tariffe tutelate (per utenti disagiati)
UC3 Copertura dei meccanismi di perequazione dei servizi di trasmiss., distribuz, misura
UC4 Integrazioni alle tariffe per le imprese elettriche minori
UC7 Promozione dell’efficienza energetica nei consumi finali
MCT Smantellamento delle centrali nucleari (e interventi territoriali di compensazione)
link (http://http://www.fotovoltaiconorditalia.it/conto-energia/come-leggere-la-bolletta-dell-energia-elettrica)
Anche qui, come sopra: è frutto di scelte completamente idiote.
Hai detto no al nucleare col referendum? Bene, non ci sono problemi: non costruiremo più nuove centrali. Ma almeno quelle esistenti falle arrivare al loro naturale ciclo di vita, in modo da recuperare tutti gli investimenti fatti. E idem per quelle in costruzione e che non possono essere riconvertite ad altro scopo senza svenarsi.
Come vedi il problema è sempre lo stesso: la coglionaggine degli italiani nelle scelte scellerate che hanno fatto.
A proposito dell'ultima domanda...
Vedi che modo di ragionare completamente diverso che abbiamo? Nessuno dei due sbagliato, semplicemente diverso.
Io a quella domanda avrei risposto no al 100% perchè anche se avessi un'energia pulita e infinita ma con un'infinitesimale probabilità di distruggere il pianeta per me non sarebbe sicura. O meglio, la quasi sicurezza di quella fonte non giustificherebbe il rischio.
Un po' come chi si lancia col paracadute, c'è chi lo fa e chi non lo fa. Io non lo farò mai perchè quella piccolissima probabilità che il paracadute non si apra me la sento col fiato sul collo.
:D
Per riprendere il discorso di cui sopra, allora sei contro anche esperimenti come quello dell'LHC, visto che c'è una remotissima probabilità (non so quanti zeri ci sono dopo la virgola, ma dopo c'è almeno una cifra non zero!) che possa generarsi un micro-buco nero che non sparisca quasi subito e cominci a ingoiare materia portandosi nel pancione l'intero pianeta.
Ma lo stesso ragionamento lo potremmo applicare a qualunque innovazione, che si potrebbe scoprire parecchi anni dopo.
Personalmente non posso condividere questa visione, perché limiterebbe enormemente il progresso.
-
Centrali nucleari in Italia
Le centrali nucleari in Italia che io sappia non sono attive o sono state convertite, mi sono perso qualcosa? Ce n'è qualcuna attiva? Ne ho proprio una vicino a me convertita a carbone (se non sbaglio), quella di Montalto di Castro.
Qui (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Italia#Il_referendum_del_1987) trovi delle spiegazioni più dettagliate in merito.
ok, grazie del link, stasera me lo leggo con calma
Se io voto a favore delle centrali queste me le riattivano, quindi non è che non cambia nulla perchè già ci sono, cambia e come! Riattivano quelle che possono riattivare e ne costruiscono di nuove. Non capisco come fai a dire che non cambia nulla.
Non cambia nulla nel senso che le centrali ci sono già state, e ci sono già. L'Italia, in buona sostanza, NON è un paese senza centrali nucleari.
Quindi realizzarne altre non sarebbe di certo uno stravolgimento dello status, se non per il fatto che sarebbero (nuovamente, per quelle vecchie) attive.
E questo ti pare poco? Da attiva a non attiva mi sembra ci passi un bel po'!
La partita truccata
E quindi mi dai quasi ragione perchè la partita sarà SEMPRE truccata, vuoi per un errore umano, vuoi per un giro balordo di soldi, vuoi per altri mille mila motivi. Se tutto fosse perfetto avresti ragione al 100% e io non avrei alcun dubbio, ma la perfezione è ben lungi dall'essere umano e dall'universo stesso.
"So next time someone complains that you have made a mistake, tell him that may be a good thing. Because without imperfection, neither you nor I would exist." Stephen Hawking (http://http://en.wikiquote.org/wiki/Stephen_Hawking)
Con questo principio però non dovremmo nemmeno costruire ponti, strade, e case, visto che qualcuno potrebbe giocare sporco e realizzarle difettose. Ogni riferimento alla catastrofe de L'Aquila NON è casuale.
L'alternativa sarebbe abitare a cielo aperto e sfruttare sentieri naturali camminando a piedi da soli, perché affidarsi a mezzi meccanici comporterebbe il rischio che siano difettosi. Ogni riferimento alla prima Classe A della Mercedes NON è casuale.
Come vedi ci sono esempi pratici e, purtroppo, tragici in cui chi ha giocato sporco ha provocato danni, ma non mi sembra che si sia messo al bando la costruzione di case, automobili, ponti, autostrade, ecc. ecc.
Su ciò che dici non c'è ombra di dubbio ma un conto sono io con la mia auto che se si verifica la probabilità remota di una catastrofe mi sfracello io, e magari io chi sta con me, un'altro è coinvolgere una vasta area che rimarrà contaminata per lunghi periodi con ripercussioni sull'ambiente imprevedibili (come inquinamento di falde acquifere per infiltrazioni e roba simile...). E' il grado di coinvolgimento che cambia e l'entità dei danni causati all'ambiente.
Gestibilità delle scorie
Anche qui tiri in ballo il Rubbiatron che ancora, si può dire che è in fase sperimentale, quindi tiriamo fuori il Rubbiatron funzionante e poi io voterò favorevole, non ho nessun tipo di problema con il nucleare in se per se.
Se non investi in ricerca sul nucleare, visto che il Rubbiatron appartiene a questa categoria, come fai?
La cosa allucinante è che il primo referendum ha bloccato anche la ricerca sul nucleare. Una cosa assolutamente idiota e priva di senso.
L'Italia è stata la culla della ricerca sul nucleare (come in tantissimi altri campi), e il risultato è stato che le migliori menti sono dovute andare a lavorare (e anche studiare! Non ci sono nemmeno corsi in materia, visto che ricerca non se ne può fare!) fuori.
Dimmi tu se non siamo un popolo di coglioni.
Bloccare la ricerca per qualsiasi cosa compreso il nucleare è da coglioni, qua non ci piove.
Costo in bolletta delle fonti alternative
Bene, ma se non sbaglio anch'io che per il momento sono contro il nucleare pago un tot per le vecchie centrali
Lista delle Componenti e relative destinazioni d’uso:
A2 Smantellamento delle centrali nucleari (e interventi territoriali di compensazione)
A3 Promozione delle fonti rinnovabili. In questa voce sono inclusi, ad es., i fondi per il pagamento degli incentivi al solare fotovoltaico
A4 Finanziamento volti alle agevolazioni tariffarie
A5 Finanziamento della Ricerca e Sviluppo
A6 Copertura dei costi delle imprese sostenuti prima della liberalizzazione del mercato
AS Finanziamento delle tariffe tutelate (per utenti disagiati)
UC3 Copertura dei meccanismi di perequazione dei servizi di trasmiss., distribuz, misura
UC4 Integrazioni alle tariffe per le imprese elettriche minori
UC7 Promozione dell’efficienza energetica nei consumi finali
MCT Smantellamento delle centrali nucleari (e interventi territoriali di compensazione)
link (http://http://www.fotovoltaiconorditalia.it/conto-energia/come-leggere-la-bolletta-dell-energia-elettrica)
Anche qui, come sopra: è frutto di scelte completamente idiote.
Hai detto no al nucleare col referendum? Bene, non ci sono problemi: non costruiremo più nuove centrali. Ma almeno quelle esistenti falle arrivare al loro naturale ciclo di vita, in modo da recuperare tutti gli investimenti fatti. E idem per quelle in costruzione e che non possono essere riconvertite ad altro scopo senza svenarsi.
Come vedi il problema è sempre lo stesso: la coglionaggine degli italiani nelle scelte scellerate che hanno fatto.[7quote]
Io spero tu ti riferisca agli italiani come a chi li governa perchè un cittadino in se e per se non può fare scelte simili da solo, è il suo governo che le fa per lui...
A proposito dell'ultima domanda...
Vedi che modo di ragionare completamente diverso che abbiamo? Nessuno dei due sbagliato, semplicemente diverso.
Io a quella domanda avrei risposto no al 100% perchè anche se avessi un'energia pulita e infinita ma con un'infinitesimale probabilità di distruggere il pianeta per me non sarebbe sicura. O meglio, la quasi sicurezza di quella fonte non giustificherebbe il rischio.
Un po' come chi si lancia col paracadute, c'è chi lo fa e chi non lo fa. Io non lo farò mai perchè quella piccolissima probabilità che il paracadute non si apra me la sento col fiato sul collo.
:D
Per riprendere il discorso di cui sopra, allora sei contro anche esperimenti come quello dell'LHC, visto che c'è una remotissima probabilità (non so quanti zeri ci sono dopo la virgola, ma dopo c'è almeno una cifra non zero!) che possa generarsi un micro-buco nero che non sparisca quasi subito e cominci a ingoiare materia portandosi nel pancione l'intero pianeta.
Ma lo stesso ragionamento lo potremmo applicare a qualunque innovazione, che si potrebbe scoprire parecchi anni dopo.
Personalmente non posso condividere questa visione, perché limiterebbe enormemente il progresso.
Sbagli termine: il progresso non sarebbe limitato, ma semplicemente rallentato.
Non puoi gettarti a capofitto su cose che presuppongono conoscenze che ancora non hai sperimentando alla cieca: la remotissima probabilità di creare un mini buco nero che si ingoia il pianeta dovrebbe bastare come deterrente per far si che prima si pensi a come poter affrontare una simile ipotesi, dopo si fa l'esperimento.
E come procurarsi un estintore prima di sperimentare qualcosa che potrebbe incendiarsi, se poi prende fuoco cosa fai?
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@AmigaCori
io la penso esattamente come @Allanon ; ovvero in Italia (e così in tantissimi altri paesi) siamo già pieni di problemi di inquinamento (di qualsivoglia forma e tipo) ... vi sono persone (non poche) a cui ciò sta bene (sotto qualsivoglia punto di vista, es. alimentare, abitudini...etc...) e vi è chi vuole cercare di vivere in un ambiente il meno possibile contaminato.
In questo contesto, la soluzione nucleare (qualora si verifichi un disastro nucleare, come quello di Fukushima e gli altri antecedenti) ha un impatto drammatico per l' ambiente e l' uomo ; insomma il gioco non vale la candela ... il rischio è esponenzialmente troppo elevato, noi uomini non siamo in grado in caso di disastro nucleare di fronteggiare l' emergenza e questo è un dato di fatto.
Detto ciò, per quale motivo una persona (un tecnico) deve decidere per me in merito ad argomenti tanto importanti e pericolosi per la salute pubblica ? chi può permettersi di decidere in tal senso per la vita per es. di mio figlio ? io dico NO a questo ed ho il diritto di dire di NO e lo esercito :)
I tecnici devono affrontare problemi tecnici e risolverli ma non devono imporre il loro pensiero, siamo in un paese "democratico" ; senza contare le collusioni che puntualmente sono all' ordine del giorno tra politici, imprenditori e tecnici ... figuriamoci un ipotetico scenario in cui affidiamo pieni poteri decisionali a questo trio di "psicopatici di interesse" :lol:
Prendete spunto dalla fiducia cotanto ben riposta dai niponici nel confronti dello stato, dei tecnici ... e giudicate quanto ne hanno guadagnato per il loro attuale e prossimo futuro ...
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I tecnici propongono, in base ad accurati studi sulla materia in questione. Non prendono decisioni.
Il popolo dovrebbe poi prendere delle decisioni sulla base di questi studi. Analizzandoli e scegliendo la o le soluzioni che rappresentano il miglior compromesso.
Le minchiate le fa quando decide esclusivamente sull'onda emotiva nell'assoluta ignoranza, come dimostra purtroppo la storia (non ultima il referendum appena passato).
Insomma, scelte così importanti vanno prese "cum grano salis", non "cum canis cazzum".
Non cambia nulla nel senso che le centrali ci sono già state, e ci sono già. L'Italia, in buona sostanza, NON è un paese senza centrali nucleari.
Quindi realizzarne altre non sarebbe di certo uno stravolgimento dello status, se non per il fatto che sarebbero (nuovamente, per quelle vecchie) attive.
E questo ti pare poco? Da attiva a non attiva mi sembra ci passi un bel po'!
Non v'è dubbio, ma le abbiamo avute, hanno erogato energia e prodotto scorie. Non siamo estranei a queste cose, insomma. Ci siamo passati, e di recente pure.
Quindi perché mai dovremmo aver paura adesso di non riuscire a realizzare centrali nucleari quando l'abbiamo fatto per decenni in passato, con tanto di mafia e politica corrotta. E' questo il nocciolo della questione.
Con questo principio però non dovremmo nemmeno costruire ponti, strade, e case, visto che qualcuno potrebbe giocare sporco e realizzarle difettose. Ogni riferimento alla catastrofe de L'Aquila NON è casuale.
L'alternativa sarebbe abitare a cielo aperto e sfruttare sentieri naturali camminando a piedi da soli, perché affidarsi a mezzi meccanici comporterebbe il rischio che siano difettosi. Ogni riferimento alla prima Classe A della Mercedes NON è casuale.
Come vedi ci sono esempi pratici e, purtroppo, tragici in cui chi ha giocato sporco ha provocato danni, ma non mi sembra che si sia messo al bando la costruzione di case, automobili, ponti, autostrade, ecc. ecc.
Su ciò che dici non c'è ombra di dubbio ma un conto sono io con la mia auto che se si verifica la probabilità remota di una catastrofe mi sfracello io, e magari io chi sta con me, un'altro è coinvolgere una vasta area che rimarrà contaminata per lunghi periodi con ripercussioni sull'ambiente imprevedibili (come inquinamento di falde acquifere per infiltrazioni e roba simile...). E' il grado di coinvolgimento che cambia e l'entità dei danni causati all'ambiente.
Se guidi mentre stai su un ponte costruito male, e questo crolla, muori. Se ti si apre una buca in autostrada perché è fatta male, esci fuori strada e muori. Se dormi in un dormitorio per studenti che è stato costruito male, c'è un terremoto e crolla, muori. Se stai in un paese in cui hanno costruito una diga che è stata fatta male e questa cede allagando tutto, muori.
Quindi non costruiamo più opere pubbliche?
Se poi vogliamo estendere ancora di più il concetto focalizzando l'attenzione sull'inquinamento, beh, siamo piedi di poli petrolchimici che hanno devastato l'ambiente (ti ricordo i tre metri di mercurio sul fondo del mare dalle mie parti, nel "triangolo della morte" Augusta-Priolo-Melilli) e continuano a farlo. Inoltre se dovesse succedere un incidente grave potrebbe saltare in aria l'intero polo incendiando le città vicine e riversando le sostanze manipolate (acido cloridrico, acido solforico, ammoniaca, ecc.) in aria e, quindi, sulla gente. Ci siamo andati tante volte vicini (con l'Icam di Priolo nell'80 rimase nella memoria collettiva il cielo arancione della Sicilia orientale; persino col recente scoppio di appena un mese).
Se esplode un rigassificatore può distruggere tutto ciò che trova nel raggio di 55Km con l'onda d'urto e la fiamma che sprigiona.
Se diciamo no a tutto solo perché potrebbero succedere disastri (per quanto, ripeto, ci sia tante volte lo zampino dell'uomo) possiamo dire alla nostra civiltà.
Anche qui, come sopra: è frutto di scelte completamente idiote.
Hai detto no al nucleare col referendum? Bene, non ci sono problemi: non costruiremo più nuove centrali. Ma almeno quelle esistenti falle arrivare al loro naturale ciclo di vita, in modo da recuperare tutti gli investimenti fatti. E idem per quelle in costruzione e che non possono essere riconvertite ad altro scopo senza svenarsi.
Come vedi il problema è sempre lo stesso: la coglionaggine degli italiani nelle scelte scellerate che hanno fatto.
Io spero tu ti riferisca agli italiani come a chi li governa perchè un cittadino in se e per se non può fare scelte simili da solo, è il suo governo che le fa per lui...
Mi spiace, ma innanzitutto la nostra è una democrazia rappresentativa, per cui il governo l'ha eletto il popolo e non dei marziani.
Secondo, queste minchiate sono frutto del referendum sul nucleare di 20 anni fa che ha sancito direttamente il popolo.
Per riprendere il discorso di cui sopra, allora sei contro anche esperimenti come quello dell'LHC, visto che c'è una remotissima probabilità (non so quanti zeri ci sono dopo la virgola, ma dopo c'è almeno una cifra non zero!) che possa generarsi un micro-buco nero che non sparisca quasi subito e cominci a ingoiare materia portandosi nel pancione l'intero pianeta.
Ma lo stesso ragionamento lo potremmo applicare a qualunque innovazione, che si potrebbe scoprire parecchi anni dopo.
Personalmente non posso condividere questa visione, perché limiterebbe enormemente il progresso.
Sbagli termine: il progresso non sarebbe limitato, ma semplicemente rallentato.
Non puoi gettarti a capofitto su cose che presuppongono conoscenze che ancora non hai sperimentando alla cieca: la remotissima probabilità di creare un mini buco nero che si ingoia il pianeta dovrebbe bastare come deterrente per far si che prima si pensi a come poter affrontare una simile ipotesi, dopo si fa l'esperimento.
E come procurarsi un estintore prima di sperimentare qualcosa che potrebbe incendiarsi, se poi prende fuoco cosa fai?
Con l'LHC la probabilità è talmente piccola da risultare praticamente impossibile. Tant'è che, se non ricordo male, un microbuco nero potrebbe anche nascere dalle fluttuazioni quantistiche che sono naturali e assolutamente incontrollabili da noi, eppure siamo ancora qui perché la probabilità che quest'evento possa accedere ha più zeri dopo la virgola di quanti zeri ne abbia prima il numero di atomi nell'universo.
Al solito, è una questione di buon senso. Se dovessimo accettare soltanto tecnologie assolutamente sicure (probabilità pari a 1), potremmo chiudere baracca e burattini e tornare a vivere a cielo aperto, ma sempre con la probabilità non nulla che un meteorite ci possa beccare in pieno...
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Detto ciò, per quale motivo una persona (un tecnico) deve decidere per me in merito ad argomenti tanto importanti e pericolosi per la salute pubblica ? chi può permettersi di decidere in tal senso per la vita per es. di mio figlio ? io dico NO a questo ed ho il diritto di dire di NO e lo esercito :)
Quindi secondo te gli io od dsar ce ne strafegheremmo della vita dei nostri cari?.
Allora spero per te che tu non usi mai l'automobile perche' come ben sai e' il peggiore sistema di trasporto. Ogni volta che carichi la tua famiglia sull'automobile li condanni ad un'elevatissima percentuale di rischio d'incidente e morire d'incidente o di catastrofe da disastro nucleare...quale e0 piu' probabile?
Vedi, c'e' solo irrazionalita' in queste scelte, quindi io sono straconvinto che NON si possa fare un referendum su cose che la gente non capisce.
Ora per coerenza dovresti smettere di usare l'energia elettrica in casa (puo' portare al cancro), non prendere l'automobile, non comprare cibo perche' nessuno ti assicura che dentro non ci sia qualche virus malevolo, non dovresti fare un bel po' di cose...pero' il nucleare no, e' cattivo perche' si.
Il petrolio e' bello perche' non e' nucleare anche se noi in Italia si muore per il petrolio va bene...morire di petrolio e' ok.
I tecnici devono affrontare problemi tecnici e risolverli ma non devono imporre il loro pensiero, siamo in un paese "democratico" ; senza contare le collusioni che puntualmente sono all' ordine del giorno tra politici, imprenditori e tecnici ... figuriamoci un ipotetico scenario in cui affidiamo pieni poteri decisionali a questo trio di "psicopatici di interesse" :lol:
Sono aspetti tecnici, la gente di strada ne capisce come me e te e vota solo in base a come gli gira od alle proprie credenze.
Prendete spunto dalla fiducia cotanto ben riposta dai niponici nel confronti dello stato, dei tecnici ... e giudicate quanto ne hanno guadagnato per il loro attuale e prossimo futuro ...
I giapponesi ne hanno preso atto, grazie all'energia elettrica si sono risollevati dopo la seconda guerra mondiale, hanno i treni invece delle automobili, vanno in bicicletta anziche' in motorino, l'automobile personale e' un lusso da sfigati che pochi usano, VIGE il sistema di trasporto pubblico basato sull'elettricita'.
Hanno qualche azienda in piu' dell'italia che gli permette di non avere il problema disoccupazione e quindi vivere meglio senza stenti e non campare di chissa' se tra 3 mesi mi riassumono mah...boh...e se vivessero cosi' male in un paese super inquinato dal nucleare non avrebbero la vita media piu' elevata degli italiani con tutto che di fatto noi non abbiamo industrie o centrali nucleari attive che dovrebbero inquinare.
Noi moriamo in mezzo alle polveri sottili nelle citta' e loro si godono l'energia elettrica dei trasporti pubblici....vedi un po' come stanno messi male.
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Vedi Cori, tutto quello che dici è sacrosanto ma se pensi che io sia contro il nucleare e favorevole al petrolio allora ti sbagli di grosso, e se ho dato questa impressione allora qua lo metto in chiaro:
- sono contro il nucleare per via delle scorie che non sappiamo gestire, poi in Italia la situazione che abbiamo non promette nulla di buono
- sono contro il petrolio e derivati perchè inquinano: basta darsi un'occhiata intorno per vedere come sia messi fra allergie, intolleranze e malattie del genere
- sono contro la sperimentazione spregiudicata, quella con non tiene conto di eventuali rischi intesi come cataclismi
- sono contro la manipolazione genetica a fini alimentari, sia direttamente per l'uomo che per gli animali
- sono contro i pesticidi
- e tante altre piccole cose
- sono favorevole alla ricerca, per questo pagherei volentieri delle tasse anche salate
- sono favorevole alla manipolazione genetica se impiegata a fini medici
- sono favorevole a qualsiasi fonte energetica che non comporti rischi eccessivi ne per noi ne per chi verrà dopo di noi, se il Rubbiatron funzionasse sarei probabilmente favorevole anche al nucleare anche se con qualche piccolissima riserva
- e come sopra, sono favorevole a tante altre piccole cose
Inoltre quello che veramente manca in questo mondo è il rispetto per ciò che abbiamo adesso, quello che abbiamo trovato e quello che lasceremo. Come in tutti gli ambiti c'è lo scienziato pazzo e quello buono, il genio e il cialtrone, io non faccio di tutta l'erba un fascio, ma anche tu non puoi dare per scontato che *tutti* gli scienziati in assoluto sono guidati dal senso del dovere, magari qualcuno è illuminato dal dio denaro o qualcun'altro dal dio del potere, esattamente come in tutti gli altri settori ecco perchè un gruppo di soli scienziati non può decidere del mio futuro e di quello dei miei figli.
Inoltre ci vuole l'umiltà di accettare che ancora non abbiamo la certezza di praticamente niente (rispetto allo scibile), non abbiamo neanche la certezza che esistiamo realmente... per quanto ne so potremmo essere frutto di chissà quale entità superiore che si diverte ad osservarci dalla sua sfera di vetro che noi chiamiamo universo :D
Cercare di capire ciò che ci circonda è forse il fine ultimo di ognuno di noi, ma sempre e comunque senza mettere a repentaglio la vita altrui.
... ohioia ... ho i crampi alle dita, non ho mai scritto tanto che fosse diverso da righe di codice ...
:lol:
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Quindi perché mai dovremmo aver paura adesso di non riuscire a realizzare centrali nucleari quando l'abbiamo fatto per decenni in passato, con tanto di mafia e politica corrotta. E' questo il nocciolo della questione.
perchè una calamità naturale, un evento imprevisto, una situazione/combinazione di elementi inaspettata porta ad un disastro nucleare che l' essere umano non è tecnicamente in grado in quel frangente di poter controllare, gestire, con danni conseguentemente catastrofici (Fukushima e gli altri disastri nucleari sono a testimonianza, monito di ciò, purtroppo)
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Detto ciò, per quale motivo una persona (un tecnico) deve decidere per me in merito ad argomenti tanto importanti e pericolosi per la salute pubblica ? chi può permettersi di decidere in tal senso per la vita per es. di mio figlio ? io dico NO a questo ed ho il diritto di dire di NO e lo esercito :)
Quindi secondo te gli io od dsar ce ne strafegheremmo della vita dei nostri cari?.
siete incoscenti :) e questo è grave quanto essere "menefreghisti" ; voi potete essere incoscenti in qualsivoglia momento e situazione della vostra vita, ma non quando rischiate con il vostro arbitrio di mettere "nella cacca" altre persone
Allora spero per te che tu non usi mai l'automobile perche' come ben sai e' il peggiore sistema di trasporto. Ogni volta che carichi la tua famiglia sull'automobile li condanni ad un'elevatissima percentuale di rischio d'incidente e morire d'incidente o di catastrofe da disastro nucleare...quale e0 piu' probabile?
un incidente stradale nella peggiore delle ipotesi mieterà un certo numero di vittime, ma nulla di minimamente catastrofico come un disastro nucleare; qui non stiamo valutando la probabilità di un evento, ma l' impatto che ha un evento e quello nucleare è drammatico
Vedi, c'e' solo irrazionalita' in queste scelte, quindi io sono straconvinto che NON si possa fare un referendum su cose che la gente non capisce.
Ora per coerenza dovresti smettere di usare l'energia elettrica in casa (puo' portare al cancro), non prendere l'automobile, non comprare cibo perche' nessuno ti assicura che dentro non ci sia qualche virus malevolo, non dovresti fare un bel po' di cose...pero' il nucleare no, e' cattivo perche' si.
Il petrolio e' bello perche' non e' nucleare anche se noi in Italia si muore per il petrolio va bene...morire di petrolio e' ok.
alcuni degli esempi che citi io personalmente li evito volutamente, altre persone no e molti altri neppure lontanamente si pongono questi problemi; tuttavia tutto quanto citato è già di per se negativo, molto negativo e dovrebbero tutti cercare di correggere quanto, ma aggiungere al danno attuale ulteriore danno ancora più significativo (il nucleare) è come si dice dalle mie parti "cercare il freddo per il letto", ovvero andarsele proprio a cercare le rogne, con il lanternino
Sono aspetti tecnici, la gente di strada ne capisce come me e te e vota solo in base a come gli gira od alle proprie credenze.
se non spetta alla opinione pubblica decidere di un argomento con un impatto sociale e sanitario di tanta ed assoluta importanza, chi possiamo delegare a decidere di ciò ? Un pool di tecnici ? e chi ci garantisce che il pool di tecnici stia operando con cognizione di causa considerando le precedenti/attuali e future collusioni tra stato, politica, imprese ...
Infine chi deve scegliere il pool dei tecnici ? i politici collusi ? o ancora una volta il popolo == che per scegliere un pool di tecnici ha competenze tecniche per effettuare ciò ? == no che non le ha ... quindi la soluzione è che il popolo deve ragionare con la propria testa e decidere ciò che umanamente ritiene più giusto, ovvero spararsi centrali nucleari sul territorio con il rischio che se una calamità/elemento imprevisto determina un disastro nucleare siamo tutti nella cacca oppure rinunciarvi a priopri ; ed il referendum ha detto che l' Italia non vuole rischiare che si verifichi quello che è successo a Fukushima, a Chernobyl ...etc...
I giapponesi ne hanno preso atto, grazie all'energia elettrica si sono risollevati dopo la seconda guerra mondiale, hanno i treni invece delle automobili, vanno in bicicletta anziche' in motorino, l'automobile personale e' un lusso da sfigati che pochi usano, VIGE il sistema di trasporto pubblico basato sull'elettricita'.
Hanno qualche azienda in piu' dell'italia che gli permette di non avere il problema disoccupazione e quindi vivere meglio senza stenti e non campare di chissa' se tra 3 mesi mi riassumono mah...boh...e se vivessero cosi' male in un paese super inquinato dal nucleare non avrebbero la vita media piu' elevata degli italiani con tutto che di fatto noi non abbiamo industrie o centrali nucleari attive che dovrebbero inquinare.
Noi moriamo in mezzo alle polveri sottili nelle citta' e loro si godono l'energia elettrica dei trasporti pubblici....vedi un po' come stanno messi male.
I giapponesi hanno un problema enorme dopo i recenti eventi e se li porteranno dietro ... l' incidente nucleare di tale valenza non guarda in faccia nessuno, è lì "apparentemente invisibile" ed uccide in modo subdolo
Ciò che salva i giapponesi economicamente è il loro livello tecnologico indiscusso, ma ora si sono presi "un cancro enorme" all' interno e ne pagheranno le conseguenze con le attuali e future generazioni, purtroppo ...
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Vedi Cori, tutto quello che dici è sacrosanto ma se pensi che io sia contro il nucleare e favorevole al petrolio allora ti sbagli di grosso, e se ho dato questa impressione allora qua lo metto in chiaro:
- sono contro il nucleare per via delle scorie che non sappiamo gestire, poi in Italia la situazione che abbiamo non promette nulla di buono
- sono contro il petrolio e derivati perchè inquinano: basta darsi un'occhiata intorno per vedere come sia messi fra allergie, intolleranze e malattie del genere
- sono contro la sperimentazione spregiudicata, quella con non tiene conto di eventuali rischi intesi come cataclismi
- sono contro la manipolazione genetica a fini alimentari, sia direttamente per l'uomo che per gli animali
- sono contro i pesticidi
- e tante altre piccole cose
siamo fratelli gemelli, separati alla nascita :D :lol: (quoto tutto)
- sono favorevole alla ricerca, per questo pagherei volentieri delle tasse anche salate
- sono favorevole alla manipolazione genetica se impiegata a fini medici
- sono favorevole a qualsiasi fonte energetica che non comporti rischi eccessivi ne per noi ne per chi verrà dopo di noi, se il Rubbiatron funzionasse sarei probabilmente favorevole anche al nucleare anche se con qualche piccolissima riserva
- e come sopra, sono favorevole a tante altre piccole cose
Inoltre quello che veramente manca in questo mondo è il rispetto per ciò che abbiamo adesso, quello che abbiamo trovato e quello che lasceremo. Come in tutti gli ambiti c'è lo scienziato pazzo e quello buono, il genio e il cialtrone, io non faccio di tutta l'erba un fascio, ma anche tu non puoi dare per scontato che *tutti* gli scienziati in assoluto sono guidati dal senso del dovere, magari qualcuno è illuminato dal dio denaro o qualcun'altro dal dio del potere, esattamente come in tutti gli altri settori ecco perchè un gruppo di soli scienziati non può decidere del mio futuro e di quello dei miei figli.
esattamente, medesima opinione :)
... ohioia ... ho i crampi alle dita, non ho mai scritto tanto che fosse diverso da righe di codice ...
:lol:
è l' età che avanza :D :lol:
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è piacevole trovare qualcuno con le medesime opinioni, se non altro per rimuovere il dubbio di essere un "marziano" :D
...ma forse siamo due marziani? :?
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a volte me lo domando pure io :) e qualche altro marziano presumibilmente :D
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Quindi perché mai dovremmo aver paura adesso di non riuscire a realizzare centrali nucleari quando l'abbiamo fatto per decenni in passato, con tanto di mafia e politica corrotta. E' questo il nocciolo della questione.
perchè una calamità naturale, un evento imprevisto, una situazione/combinazione di elementi inaspettata porta ad un disastro nucleare che l' essere umano non è tecnicamente in grado in quel frangente di poter controllare, gestire, con danni conseguentemente catastrofici (Fukushima e gli altri disastri nucleari sono a testimonianza, monito di ciò, purtroppo)
Al contrario sono lì a testimoniare che il nucleare è sicuro.
Ti ricordo che la centrale di Fukushima, per quanto fosse vecchia e DOVESSE ESSERE GIA' DISMESSA (particolare questo che sfugge a molti), ha resistito al terremoto più forte verificatosi nella storia giapponese (tant'è che il nucleo è stato messo immediatamente in protezione, disattivandolo). Avrebbe resistito anche al maremoto, che è stato la causa scatenante del disastro, se avessero costruito dei muri di contenimento adeguati al fatto che la centrale si trova attaccata al mare. Ma non solo: anche questo non sarebbe stato un problema se avesse funzionato il gruppo di alimentazione del sistema di raffreddamento, e questo anche a causa del fatto che la parte nord del Giappone utilizza un sistema elettrico diverso da quello del centro-sud. Comunque è tutto documentato, e non c'è bisogno che ripeta cose che ormai anche le pietre dovrebbero conoscere.
Si tratta di situazioni ampiamente prevedibili e a cui si sarebbe potuto porre rimedio se la gestione non fosse stata affidata alla Tepco, che essendo una società privata ha preferito gli utili alla sicurezza. Scelte come questa, che riguardano un settore fondamentale di una nazione e soprattutto la sua sicurezza, sono scellerate: dovrebbe essere lo stato ad avere il monopolio e occuparsene.
...
Detto ciò, per quale motivo una persona (un tecnico) deve decidere per me in merito ad argomenti tanto importanti e pericolosi per la salute pubblica ? chi può permettersi di decidere in tal senso per la vita per es. di mio figlio ? io dico NO a questo ed ho il diritto di dire di NO e lo esercito :)
Quindi secondo te gli io od dsar ce ne strafegheremmo della vita dei nostri cari?.
siete incoscenti :) e questo è grave quanto essere "menefreghisti" ;
Io sono perfettamete cosciente, se permetti. E, al contrario di te, sono perfettamente in grado di motivare le mie scelte su una base scientifica, anziché lasciarmi trasportare dall'onda emotiva.
voi potete essere incoscenti in qualsivoglia momento e situazione della vostra vita, ma non quando rischiate con il vostro arbitrio di mettere "nella cacca" altre persone
Sai benissimo che questo succede da sempre e pure spesso, senza bisogno che ci sia il nucleare di mezzo.
Se è questo il tuo metro di giudizio, dovremmo vivere all'aria aperta e camminare a piedi, come dicevo prima. Giusto per non essere etichettati come incoscienti. Ma scommetto che a te non piacerebbe.
Allora spero per te che tu non usi mai l'automobile perche' come ben sai e' il peggiore sistema di trasporto. Ogni volta che carichi la tua famiglia sull'automobile li condanni ad un'elevatissima percentuale di rischio d'incidente e morire d'incidente o di catastrofe da disastro nucleare...quale e0 piu' probabile?
un incidente stradale nella peggiore delle ipotesi mieterà un certo numero di vittime, ma nulla di minimamente catastrofico come un disastro nucleare; qui non stiamo valutando la probabilità di un evento, ma l' impatto che ha un evento e quello nucleare è drammatico
OK, allora dimmi quante sono le vittime di incidenti stradali nella sola Italia nel 2010, e quante quelle provocate da TUTTI gli incidenti nucleari occorsi nella storia, incluso Fukushima.
Ho il non vago sospetto che dovremmo proibire l'uso di automobili e camion perché, cito testualmente:
"rischiate con il vostro arbitrio di mettere "nella cacca" altre persone"
Sempre per una questione di pura coerenza, non è da incoscienti permetterlo?
Vedi, c'e' solo irrazionalita' in queste scelte, quindi io sono straconvinto che NON si possa fare un referendum su cose che la gente non capisce.
Ora per coerenza dovresti smettere di usare l'energia elettrica in casa (puo' portare al cancro), non prendere l'automobile, non comprare cibo perche' nessuno ti assicura che dentro non ci sia qualche virus malevolo, non dovresti fare un bel po' di cose...pero' il nucleare no, e' cattivo perche' si.
Il petrolio e' bello perche' non e' nucleare anche se noi in Italia si muore per il petrolio va bene...morire di petrolio e' ok.
alcuni degli esempi che citi io personalmente li evito volutamente, altre persone no e molti altri neppure lontanamente si pongono questi problemi; tuttavia tutto quanto citato è già di per se negativo, molto negativo e dovrebbero tutti cercare di correggere quanto, ma aggiungere al danno attuale ulteriore danno ancora più significativo (il nucleare) è come si dice dalle mie parti "cercare il freddo per il letto", ovvero andarsele proprio a cercare le rogne, con il lanternino
Quale danno avrebbe provocato il nucleare in Italia? Ah, già: ci ha permesso di toglierci dalla cacca in cui c'aveva seppelliti la guerra e di diventare una delle prime potenze economiche mondiali, raggiungendo un elevato grado di benessere.
In tutto quest'arco di tempo in cui le centrali sono state operative, quanti sono stati i morti causati da incidenti automobilistici, aerei, da centrali di altro tipo, dai poli petrolchimici, dall'Eterniti, ecc.?
Soltanto la diga del Vajont è costata la vita a DUEMILA PERSONE.
Sei d'accordo che, a fronte di questi rischi tutt'altro che teorici, dovremmo chiedere l'immediata dismissione di tutto ciò?
Sempre per una questione di coerenza, eh! E poi mica siamo così incoscienti da lasciare in piedi strutture che potrebbero mettere nella cacca altri, giusto?
Sono aspetti tecnici, la gente di strada ne capisce come me e te e vota solo in base a come gli gira od alle proprie credenze.
se non spetta alla opinione pubblica decidere di un argomento con un impatto sociale e sanitario di tanta ed assoluta importanza, chi possiamo delegare a decidere di ciò ? Un pool di tecnici ? e chi ci garantisce che il pool di tecnici stia operando con cognizione di causa considerando le precedenti/attuali e future collusioni tra stato, politica, imprese ...
Infine chi deve scegliere il pool dei tecnici ? i politici collusi ? o ancora una volta il popolo == che per scegliere un pool di tecnici ha competenze tecniche per effettuare ciò ? == no che non le ha ... quindi la soluzione è che il popolo deve ragionare con la propria testa e decidere ciò che umanamente ritiene più giusto, ovvero spararsi centrali nucleari sul territorio con il rischio che se una calamità/elemento imprevisto determina un disastro nucleare siamo tutti nella cacca oppure rinunciarvi a priopri ; ed il referendum ha detto che l' Italia non vuole rischiare che si verifichi quello che è successo a Fukushima, a Chernobyl ...etc...
Cosa non ti è chiaro del fatto che i tecnici di cui stiamo parlando mettono su carta tutti i dettagli necessari a ogni particolare tipo di progetto? Secondo te i ponti vengono costruiti "a occhio"? O per ispirazione del mago Otelma?
Gli scienziati mettono a disposizione tutti i dettagli necessari a un particolare progetto, a fronte della loro esperienza e professionalità. Poi saranno i cittadini a smazzarsi il tutto e a decidere con coscienza.
Insomma, tutto il contrario di quello che è stato fatto con l'ultimo referendum, dove la massa bovina è andata a votare esclusivamente sull'onda emotiva, senza sapere una mazza dell'argomento in questione, a parte gli "scoop" di giornalisti senza scrupoli che hanno cavalcato l'onda del disastro.
I giapponesi ne hanno preso atto, grazie all'energia elettrica si sono risollevati dopo la seconda guerra mondiale, hanno i treni invece delle automobili, vanno in bicicletta anziche' in motorino, l'automobile personale e' un lusso da sfigati che pochi usano, VIGE il sistema di trasporto pubblico basato sull'elettricita'.
Hanno qualche azienda in piu' dell'italia che gli permette di non avere il problema disoccupazione e quindi vivere meglio senza stenti e non campare di chissa' se tra 3 mesi mi riassumono mah...boh...e se vivessero cosi' male in un paese super inquinato dal nucleare non avrebbero la vita media piu' elevata degli italiani con tutto che di fatto noi non abbiamo industrie o centrali nucleari attive che dovrebbero inquinare.
Noi moriamo in mezzo alle polveri sottili nelle citta' e loro si godono l'energia elettrica dei trasporti pubblici....vedi un po' come stanno messi male.
I giapponesi hanno un problema enorme dopo i recenti eventi e se li porteranno dietro ... l' incidente nucleare di tale valenza non guarda in faccia nessuno, è lì "apparentemente invisibile" ed uccide in modo subdolo
No, uccide in modo ben noto, e lo si può benissimo verificare anche anni dopo l'incidente.
Ciò che salva i giapponesi economicamente è il loro livello tecnologico indiscusso, ma ora si sono presi "un cancro enorme" all' interno e ne pagheranno le conseguenze con le attuali e future generazioni, purtroppo ...
Queste sono pure speculazioni prive di fondamento, stai dichiarando il falso e spero che tu l'abbia fatto in buona fede.
Soltanto pochi lavoratori della centrale hanno ricevuto dosi elevate di radiozioni, ma per un periodo di tempo limitato.
Finora i morti (due tecnici che lavoravano all'impianto) sono stati causati dal maremoto.
La popolazione attorno alla centrale non subirà conseguenze, perché è stata immediatamente dotata di pillole di Iodio (adesso non ricordo il nome dell'isotopo in questione) e fatta allontanare quando la situazione è diventata più critica, come da protocollo previsto.
Anche questo è ovviamente tutto documentato. Basta informarsi, anziché parlasre incoscientemente soltanto per alimentare la paura del nucleare.
Per inciso, dubito che il Giappone, nonostante l'incidente, abbandonerà il nucleare, perché la sua industria in primis ha un enorme bisogno di energia. Ne prenderò atto quando TUTTE le centrali verranno chiuse definitivamente (e ovviamente NON ne verranno costruite altre).
Comunque trovo veramente meschino il tuo tentativo di far leva su questioni puramente emotive, come il richiamo ai figli, e alla presunta incoscienza dei tuoi interlocutori. Anche perché dovresti esserti reso conto che sono cose che non attaccano (visto che valuto razionalmente il tutto), e sono espedienti dialettici che s'individuano facilmente mettendoli alla berlina.
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Ti ricordo che la centrale di Fukushima, per quanto fosse vecchia e DOVESSE ESSERE GIA' DISMESSA (particolare questo che sfugge a molti), ha resistito al terremoto più forte verificatosi nella storia giapponese (tant'è che il nucleo è stato messo immediatamente in protezione, disattivandolo). Avrebbe resistito anche al maremoto, che è stato la causa scatenante del disastro, se avessero costruito dei muri di contenimento adeguati al fatto che la centrale si trova attaccata al mare. Ma non solo: anche questo non sarebbe stato un problema se avesse funzionato il gruppo di alimentazione del sistema di raffreddamento, e questo anche a causa del fatto che la parte nord del Giappone utilizza un sistema elettrico diverso da quello del centro-sud. Comunque è tutto documentato, e non c'è bisogno che ripeta cose che ormai anche le pietre dovrebbero conoscere.
Si tratta di situazioni ampiamente prevedibili e a cui si sarebbe potuto porre rimedio se la gestione non fosse stata affidata alla Tepco, che essendo una società privata ha preferito gli utili alla sicurezza. Scelte come questa, che riguardano un settore fondamentale di una nazione e soprattutto la sua sicurezza, sono scellerate: dovrebbe essere lo stato ad avere il monopolio e occuparsene.
infatti come indichi tu sono state una serie di concause a determinare ciò, non solo calamità naturali, ma anche una gestione imprecisa complessiva; tutto ciò rafforza in me la convinzione che l' essere umano non è in grado di gestire in completa e totale sicurezza ciò; purtroppo siamo essere umani e l' imprecisione (più o meno significativa, più o meno motivata) ci può portare a commettere tali errori
Putroppo se l' errore si evince, siamo tutti nella cacca; per questo sostengo che il gioco non vale la candela
Io sono perfettamete cosciente, se permetti. E, al contrario di te, sono perfettamente in grado di motivare le mie scelte su una base scientifica, anziché lasciarmi trasportare dall'onda emotiva.
la mia non è "onda emotiva" poichè già da quando avero 12, 13 anni ho questa opinione (di assoluta contrarietà al nucleare) e non è stato alcuno studio in tale giovane età a determinare in me tale opionione, bensì una mia consapevolezza e convinzione frutto del ragionamento.
Negli anni, si è rafforzata e il concetto di rispetto per l' ambiente e vivere nel modo più integrato possibile con la natura è per me prerogativa
Sai benissimo che questo succede da sempre e pure spesso, senza bisogno che ci sia il nucleare di mezzo.
Se è questo il tuo metro di giudizio, dovremmo vivere all'aria aperta e camminare a piedi, come dicevo prima. Giusto per non essere etichettati come
il nucleare purtroppo in caso di incidente è devastante, catastrofico, questo è il problema di fondo; per questo non lo vogliamo
La vita all'aria aperta e camminare a piedi fa benissimo e mi divertono assai :)
OK, allora dimmi quante sono le vittime di incidenti stradali nella sola Italia nel 2010, e quante quelle provocate da TUTTI gli incidenti nucleari occorsi nella storia, incluso Fukushima.
Ho il non vago sospetto che dovremmo proibire l'uso di automobili e camion perché, cito testualmente:
"rischiate con il vostro arbitrio di mettere "nella cacca" altre persone"
Sempre per una questione di pura coerenza, non è da incoscienti permetterlo?
incidenti stradali non sono paragonalibi ad incidenti nucleari (non valutare il numero ipoteticho di vittime, ma considera solo l' impatto sulla catena alimentare), inoltre le automobili vengono utilizzate da immemori anni e sono fonte di inquinamento e vittime stradali e pare sia impossibile per l' essere umano non utilizzare l' automobile ad oggi 2011 ... quindi già così siamo messi molto male ... se poi a questo molto male ci vogliamo aggiungere anche un po' di centrali nucleari sul territorio, mettiamo la ciliegina sulla torta a tutta la cacca che abbiamo già :)
Quale danno avrebbe provocato il nucleare in Italia? Ah, già: ci ha permesso di toglierci dalla cacca in cui c'aveva seppelliti la guerra e di diventare una delle prime potenze economiche mondiali, raggiungendo un elevato grado di benessere.
personalmente non mi interessa in alcun modo diventare una delle prime potenze economiche mondiali e raggiungere un elevato grado di benessere; preferisco di gran lunga vivere in ambiente esente da possibili rischi di disastri nucleari
In tutto quest'arco di tempo in cui le centrali sono state operative, quanti sono stati i morti causati da incidenti automobilistici, aerei, da centrali di altro tipo, dai poli petrolchimici, dall'Eterniti, ecc.?
Soltanto la diga del Vajont è costata la vita a DUEMILA PERSONE.
Sei d'accordo che, a fronte di questi rischi tutt'altro che teorici, dovremmo chiedere l'immediata dismissione di tutto ciò?
Sempre per una questione di coerenza, eh! E poi mica siamo così incoscienti da lasciare in piedi strutture che potrebbero mettere nella cacca altri, giusto?
ogni attività determina rischi ed incidenti sul lavoro e non, con la differenza che non si determinano catastrofi nucleari; un esempio, supponi che optando per le centrali nucleari siamo riusciti a "risparmiare" un (esagero) 50% di vittime in altre circostanze, se per sfortuna siamo partecipi di un disastro nucleare come Fukushima, Chernobyl ...etc..., cosa facciamo ? (isoliamo per km e km quadrati parte del territorio italiano per contaminazione ?)
Il rischio in caso di incidente è esponenzialmente elevatissimo e noi esseri umani NON siamo tecnicamente ingrado di fronteggiarlo; quindi ci rimane come possibilità non optare a priori per il nucleare
Cosa non ti è chiaro del fatto che i tecnici di cui stiamo parlando mettono su carta tutti i dettagli necessari a ogni particolare tipo di progetto? Secondo te i ponti vengono costruiti "a occhio"? O per ispirazione del mago Otelma?
Gli scienziati mettono a disposizione tutti i dettagli necessari a un particolare progetto, a fronte della loro esperienza e professionalità. Poi saranno i cittadini a smazzarsi il tutto e a decidere con coscienza.
Insomma, tutto il contrario di quello che è stato fatto con l'ultimo referendum, dove la massa bovina è andata a votare esclusivamente sull'onda emotiva, senza sapere una mazza dell'argomento in questione, a parte gli "scoop" di giornalisti senza scrupoli che hanno cavalcato l'onda del disastro.
Un conto è realizzare un ponte, un altro paio di maniche è risolvere un problema di disastro nucleare qualora esso si verifichi :lol: se un ponte cade, nel peggiore delle ipotesi vi saranno x vittime e sarà necessario ricostruirlo, se vi è un disastro nucleare che cosa facciamo ? (spariamo acqua come i giapponesi ? ci mettiamo un bel sarcofago sopra dopo x mesi, bonifichiamo il territorio contaminato ? ... che facciamo ?)
No, uccide in modo ben noto, e lo si può benissimo verificare anche anni dopo l'incidente.
appunto
Queste sono pure speculazioni prive di fondamento, stai dichiarando il falso e spero che tu l'abbia fatto in buona fede.
Soltanto pochi lavoratori della centrale hanno ricevuto dosi elevate di radiozioni, ma per un periodo di tempo limitato.
Finora i morti (due tecnici che lavoravano all'impianto) sono stati causati dal maremoto.
La popolazione attorno alla centrale non subirà conseguenze, perché è stata immediatamente dotata di pillole di Iodio (adesso non ricordo il nome dell'isotopo in questione) e fatta allontanare quando la situazione è diventata più critica, come da protocollo previsto.
Anche questo è ovviamente tutto documentato. Basta informarsi, anziché parlasre incoscientemente soltanto per alimentare la paura del nucleare.
Non sono d' accordo; già è stata compromessa la catena alimentare nelle zone maggiormene esposte all' evento catastrofico ed in mare è stato sbolognato di ogni ... idem nell' atmosfera ...
Per inciso, dubito che il Giappone, nonostante l'incidente, abbandonerà il nucleare, perché la sua industria in primis ha un enorme bisogno di energia. Ne prenderò atto quando TUTTE le centrali verranno chiuse definitivamente (e ovviamente NON ne verranno costruite altre).
se devo essere schietto e franco, non sono molto interessato dalle scelte che farà il popolo giapponese in merito, più che altro mi dispiace per loro, ma potevano evitarlo usando il buon senso
Comunque trovo veramente meschino il tuo tentativo di far leva su questioni puramente emotive, come il richiamo ai figli, e alla presunta incoscienza dei tuoi interlocutori. Anche perché dovresti esserti reso conto che sono cose che non attaccano (visto che valuto razionalmente il tutto), e sono espedienti dialettici che s'individuano facilmente mettendoli alla berlina.
non sono questioni emotive, ma mie profonde convinzioni, ti faccio un esempio pratico; se fossi un sostenitore pro nucleare, in un referendum con tale oggetto mi sarei astenuto dal voto perchè so che la mia opinione pro nucleare in caso di disgrazia/catastrofe nucleare procurerebbe un danno irreparabile nei confronti di persone che NON volevano il nucleare o peggio ancora nei confronti di chi NON poteva esprimere una opinione in merito (es. innocenti bambini) ; per questo motivo chi ha votato sì per il nucleare è un irresponsabile.
Prima viene il rispetto per la collettività, per secondo la mia personale opinione (questo è il modo di pensare)
(non stiamo decidendo se fare il ponte per Messina, valutando pro e contro, tanto per fare un esempio sciocco)
-
@dsar
a parte il fatto che cio' che hai quotato era una semplice battuta, vorrei mettere in chiaro che quello che dico non è scienza ma semplici opinioni personali, io non metto in discussione l'atomo, la fisica e tutta la scienza ma la priorità che viene dato al progresso rispetto alla salute e al benessere del cittadino e dell'ambiente che lo ospita (<- ospita!).
Io dovrò anche andare a studiare prima di aprire bocca ma il semplice fatto che una catastrofe nucleare, seppure con una ridicola probabilità di verificarsi, possa contaminare una vasta area di territorio compresi esseri umani, animali e vegetali per un discreto periodo di tempo basta a farmi storcere il naso. Il discorso scorie aggrava la situazione (per me ovviamente), poi quando il Rubbiatron sarà una realtà e sarà in funzione potremo riparlare anche di questo, ma è un dato di fatto che in questo preciso istante non c'è alcun sistema di trattare le scorie se non stoccandole in qualche bunker chissà dove.
Di fronte a questi fatti il mio essere e la mia razionalità (forse malata) mi impedisce di chiudere gli occhi e lasciare che altri decidano per una cosa così importante come la mia vita.
Io non voglio essere contaminato da radiazioni, ne tantomeno voglio nutrirni di animali contaminati, ne voglio che le falde acquifere siano contaminate e non voglio neanche correre questo rischio.
Se le grandi ditte hanno bisogno di più elettricità tirano fuori i soldi e finanziano la ricerca di energia pulita altrimenti lavorano con quella che hanno. La corsa alla ricchezza sulla mia pelle io non posso accettarla, e se un domani non avessi più elettricità a sufficienza per scrivere con questo notebook, bene, mi dispiacerebbe parecchio, ma non potrei mai accettare di mettere a rischio la mia vita e l'ambiente per questo.
Per anteporre la salvaguardia dell'ambiente rispetto al benessere devo aver studiato? Oppure è un'opinione che posso esprimere dal basso della mia non conoscenza della fisica?
E tanto per essere chiari una volta di più: io non voglio neanche morire di polveri sottili, ne voglio assorbire antibiotici tramite la carne che compro al supermercato, ne tantomeno ho intenzione di mangiare un solo grammo di prodotti OGM.
Queste mie avversioni le discuto con la stessa forza con cui discuto il nucleare, non è che per il nucleare faccio un'eccezione perchè è brutto e cattivo: le cose che non mi vanno giù sono tante, ma adesso parliamo di nucleare.
Perchè qua spesso il discorso viene girato su: è ma te ce l'hai col nucleare e allora il petrolio? Io ce l'ho col nucleare perchè il thread parla di nucleare non è che sono a favore del petrolio.
Infine parli di probabilità che ho studiato in maniera molto superficiale a scuola: ma non ci vuole uno scienziato per capire che più ci sono centrali e più le probabilità che si verifichi un incidente in una qualsiasi delle centrali aumentano.
Ho una dado: che probabilità ho che esca un 6 (in condizioni neutrali ovviamente)? 16% circa
Ho 2 dadi: che probabilità ho che in almeno un dado esca 6? 30% circa
link (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_della_probabilit%C3%A0_totale)
Ora questo esempio è una stupidaggine ma basta a far capire che più centrali nucleari ci sono e più la probabilità di una catastrofe in una qualsiasi di questi luoghi si possa verificare.
E' una bambinata perchè ci sono mille mila fattori da prendere in considerazione ma il concetto è quello.
Poi...
Tentando di dare un vostro giudizio senza conoscenze avete solo perso di professionalità.
Se la metti su questo piano non posto più in questo thread, sono consapevole dei miei limiti e parlavo solo perchè in un contesto "amichevole", non andrei mai ad una conferenza sul nucleare con le mie conoscenze ridicole, ma per chi mi hai preso?
---
Il discorso del ponte che crolla non regge il confronto e non capisco come fai a propormelo: le macerie di un ponte franato sono paragonabili forse alle tonnellate di acqua contaminata riversate in mare/terra/dove vuoi tu? O forse sono paragonabili ad un territorio che non potrà essere più calpestato per anni? Ci mandi una ruspa il giorno dopo, lo ricostruisci e fine del problema. Ho meglio, hai gestito il problema... Fukushima non sei in grado di gestirlo e si è visto, mi sembra...
L'uomo in questo è troppo arrogante, e dal mio punto di vista, la mancanza di rispetto si verifica nel momento in cui non si ha la capacità di gestire un problema che lìuomo stesso genera.
Fanta-scienza: l'anno prossimo viene scoperto un sistema che permette di contenere la fuoriuscita di radiazioni in caso di incidente e il Rubbiatron viene messo in funzione con risultati positivi. Io sarò il primo a votare a favore del nucleare.
Poi volevo essere chiaro sul fatto che il mio tono non è da irritato o infastidito, scrivo di getto, rileggo (spesso più di una volta) e posto, spero che ne potremmo parlare anche a voce un giorno con la calma e rispetto che stiamo usando in questo thread :D
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Ti ricordo che la centrale di Fukushima, per quanto fosse vecchia e DOVESSE ESSERE GIA' DISMESSA (particolare questo che sfugge a molti), ha resistito al terremoto più forte verificatosi nella storia giapponese (tant'è che il nucleo è stato messo immediatamente in protezione, disattivandolo). Avrebbe resistito anche al maremoto, che è stato la causa scatenante del disastro, se avessero costruito dei muri di contenimento adeguati al fatto che la centrale si trova attaccata al mare. Ma non solo: anche questo non sarebbe stato un problema se avesse funzionato il gruppo di alimentazione del sistema di raffreddamento, e questo anche a causa del fatto che la parte nord del Giappone utilizza un sistema elettrico diverso da quello del centro-sud. Comunque è tutto documentato, e non c'è bisogno che ripeta cose che ormai anche le pietre dovrebbero conoscere.
Si tratta di situazioni ampiamente prevedibili e a cui si sarebbe potuto porre rimedio se la gestione non fosse stata affidata alla Tepco, che essendo una società privata ha preferito gli utili alla sicurezza. Scelte come questa, che riguardano un settore fondamentale di una nazione e soprattutto la sua sicurezza, sono scellerate: dovrebbe essere lo stato ad avere il monopolio e occuparsene.
infatti come indichi tu sono state una serie di concause a determinare ciò, non solo calamità naturali, ma anche una gestione imprecisa complessiva; tutto ciò rafforza in me la convinzione che l' essere umano non è in grado di gestire in completa e totale sicurezza ciò; purtroppo siamo essere umani e l' imprecisione (più o meno significativa, più o meno motivata) ci può portare a commettere tali errori
Putroppo se l' errore si evince, siamo tutti nella cacca; per questo sostengo che il gioco non vale la candela
Benissimo. Applicando questo principio DOBBIAMO ELIMINARE TUTTO. E tornare a vivere all'aria aperta senza nemmeno un tetto dove ripararci, perché potrebbe crollarci (e capita, eh!).
Sei d'accordo?
Io sono perfettamete cosciente, se permetti. E, al contrario di te, sono perfettamente in grado di motivare le mie scelte su una base scientifica, anziché lasciarmi trasportare dall'onda emotiva.
la mia non è "onda emotiva" poichè già da quando avero 12, 13 anni ho questa opinione (di assoluta contrarietà al nucleare) e non è stato alcuno studio in tale giovane età a determinare in me tale opionione, bensì una mia consapevolezza e convinzione frutto del ragionamento.
Negli anni, si è rafforzata e il concetto di rispetto per l' ambiente e vivere nel modo più integrato possibile con la natura è per me prerogativa
Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue.
Io, però, preferisco formarmele con un po' di sano studio scientifico, come ha giustamente riportato dsar, mentre tu, da quanto hai scritto qui sopra, lo fai semplicemente perché ti sei fissato così.
Sai benissimo che questo succede da sempre e pure spesso, senza bisogno che ci sia il nucleare di mezzo.
Se è questo il tuo metro di giudizio, dovremmo vivere all'aria aperta e camminare a piedi, come dicevo prima. Giusto per non essere etichettati come
il nucleare purtroppo in caso di incidente è devastante, catastrofico, questo è il problema di fondo; per questo non lo vogliamo
La vita all'aria aperta e camminare a piedi fa benissimo e mi divertono assai :)
Facciamo un referendum per abolire case, strade, ponti, centrali di qualunque tipo, e torniamo a vivere come i nostri progenitori (ma non nelle caverne, perché possono crollare).
OK, allora dimmi quante sono le vittime di incidenti stradali nella sola Italia nel 2010, e quante quelle provocate da TUTTI gli incidenti nucleari occorsi nella storia, incluso Fukushima.
Ho il non vago sospetto che dovremmo proibire l'uso di automobili e camion perché, cito testualmente:
"rischiate con il vostro arbitrio di mettere "nella cacca" altre persone"
Sempre per una questione di pura coerenza, non è da incoscienti permetterlo?
incidenti stradali non sono paragonalibi ad incidenti nucleari (non valutare il numero ipoteticho di vittime, ma considera solo l' impatto sulla catena alimentare),
L'impatto sulla catena alimentare è limitato, come ha dimostrato anche Chernobyl. O a te risulta che negli ultimi anni 25 anni abbiamo continuato a mangiare cibo radiattivo? E siamo pure sopravvissuti senza che ci sia spuntato il terzo occhio in fronte!!!
inoltre le automobili vengono utilizzate da immemori anni e sono fonte di inquinamento e vittime stradali e pare sia impossibile per l' essere umano non utilizzare l' automobile ad oggi 2011 ... quindi già così siamo messi molto male ... se poi a questo molto male ci vogliamo aggiungere anche un po' di centrali nucleari sul territorio, mettiamo la ciliegina sulla torta a tutta la cacca che abbiamo già :)
Eccola qui la coerenza. Quello che sta distruggendo realmente la nostra amata Terra ti sta bene "perché ormai è così", mentre il nucleare che finora ha provocato di gran lunga meno danni no.
Su questa base ogni discussione è inutile, perché vai avanti a colpi di convinzioni irrazionali e prive di fondamento scientifico.
Quale danno avrebbe provocato il nucleare in Italia? Ah, già: ci ha permesso di toglierci dalla cacca in cui c'aveva seppelliti la guerra e di diventare una delle prime potenze economiche mondiali, raggiungendo un elevato grado di benessere.
personalmente non mi interessa in alcun modo diventare una delle prime potenze economiche mondiali e raggiungere un elevato grado di benessere; preferisco di gran lunga vivere in ambiente esente da possibili rischi di disastri nucleari
Il tuo pregiudizio lo si vede dalla parola "nucleare" che hai aggiunto alla fine.
Se la tua fosse una questione di principio, lo applicheresti a qualunque fonte di disastro. Così non è, perché ti sei convinto che il nucleare è "brutto e cattivo".
Oppure, ed è ancora peggio, ti stai focalizzando soltanto sul nucleare adesso perché ti sei reso conto che applicando il tuo principio allo status attuale diventerebbe impossibile mantenere in piedi la nostra civiltà, perché dovresti RINUNCIARE A TUTTO )(sì, anche a MorphOS :lol:).
In tutto quest'arco di tempo in cui le centrali sono state operative, quanti sono stati i morti causati da incidenti automobilistici, aerei, da centrali di altro tipo, dai poli petrolchimici, dall'Eterniti, ecc.?
Soltanto la diga del Vajont è costata la vita a DUEMILA PERSONE.
Sei d'accordo che, a fronte di questi rischi tutt'altro che teorici, dovremmo chiedere l'immediata dismissione di tutto ciò?
Sempre per una questione di coerenza, eh! E poi mica siamo così incoscienti da lasciare in piedi strutture che potrebbero mettere nella cacca altri, giusto?
ogni attività determina rischi ed incidenti sul lavoro e non, con la differenza che non si determinano catastrofi nucleari;
E' a dir poco ovvio che le altre attività non possano determinare catastrofi naturali.
Com'è ovvio, ormai, che a te non interessano le catastrofi in generale, ma solo quelle nucleari.
Insomma, ci sono morti di serie A e di serie B per te, e soltanto per una questione ideologica.
un esempio, supponi che optando per le centrali nucleari siamo riusciti a "risparmiare" un (esagero) 50% di vittime in altre circostanze, se per sfortuna siamo partecipi di un disastro nucleare come Fukushima, Chernobyl ...etc..., cosa facciamo ? (isoliamo per km e km quadrati parte del territorio italiano per contaminazione ?)
Il rischio in caso di incidente è esponenzialmente elevatissimo e noi esseri umani NON siamo tecnicamente ingrado di fronteggiarlo; quindi ci rimane come possibilità non optare a priori per il nucleare
Non c'è nulla di esponenziale in un disastro nucleare. Al contrario, se avessi studiato, sapresti che più ci si allontana e più diminuisce (ben più che linearmente, fisica alla mano) il pericolo delle radiazioni.
Inoltre noi siamo perfettamente in grado di fronteggiarlo, storia alla mano.
Stai facendo disinformazione e sparando FUD.
Cosa non ti è chiaro del fatto che i tecnici di cui stiamo parlando mettono su carta tutti i dettagli necessari a ogni particolare tipo di progetto? Secondo te i ponti vengono costruiti "a occhio"? O per ispirazione del mago Otelma?
Gli scienziati mettono a disposizione tutti i dettagli necessari a un particolare progetto, a fronte della loro esperienza e professionalità. Poi saranno i cittadini a smazzarsi il tutto e a decidere con coscienza.
Insomma, tutto il contrario di quello che è stato fatto con l'ultimo referendum, dove la massa bovina è andata a votare esclusivamente sull'onda emotiva, senza sapere una mazza dell'argomento in questione, a parte gli "scoop" di giornalisti senza scrupoli che hanno cavalcato l'onda del disastro.
Un conto è realizzare un ponte, un altro paio di maniche è risolvere un problema di disastro nucleare qualora esso si verifichi :lol: se un ponte cade, nel peggiore delle ipotesi vi saranno x vittime e sarà necessario ricostruirlo, se vi è un disastro nucleare che cosa facciamo ? (spariamo acqua come i giapponesi ? ci mettiamo un bel sarcofago sopra dopo x mesi, bonifichiamo il territorio contaminato ? ... che facciamo ?)
Sì, facciamo quello che è necessario. Non mi sembra che i disastri siano stati tralasciati, ma se hai prove del contrario, non hai che da mostrarle.
Detto ciò, se per i ponti il disastro è limitato, i morti ci sono lo stesso, e se permetti la vita umana è molto più importante di un ponte, una casa, o un'autostrada in meno.
Detto ciò, non è altrettanto vero per le centrali idroelettriche, i poli petrolchimici, e rigassificatori che possono provocare parecchi morti (MOLTI di più di quelli di un incidente nucleare) e, soprattutto, devastare aree gigantesche, intaccando anche la catena alimentare che t'è tanto cara. Ma questo, peraltro, lo fanno già adesso, senza bisogno che ci sia un disastro.
Dunque sei favorevole al loro completo e immediato smantellamento?
No, uccide in modo ben noto, e lo si può benissimo verificare anche anni dopo l'incidente.
appunto
Quindi stai confermando che non è vero, come hai detto prima, che uccide in modo subdolo. Non c'è nulla di subdolo, ma di ben determinato.
Queste sono pure speculazioni prive di fondamento, stai dichiarando il falso e spero che tu l'abbia fatto in buona fede.
Soltanto pochi lavoratori della centrale hanno ricevuto dosi elevate di radiozioni, ma per un periodo di tempo limitato.
Finora i morti (due tecnici che lavoravano all'impianto) sono stati causati dal maremoto.
La popolazione attorno alla centrale non subirà conseguenze, perché è stata immediatamente dotata di pillole di Iodio (adesso non ricordo il nome dell'isotopo in questione) e fatta allontanare quando la situazione è diventata più critica, come da protocollo previsto.
Anche questo è ovviamente tutto documentato. Basta informarsi, anziché parlasre incoscientemente soltanto per alimentare la paura del nucleare.
Non sono d' accordo; già è stata compromessa la catena alimentare nelle zone maggiormene esposte all' evento catastrofico ed in mare è stato sbolognato di ogni ... idem nell' atmosfera ...
Che è NULLA rispetto a quanto fatto finora dall'uomo rispetto a tutti gli incidenti nucleari messi assieme. NULLA, ripeto.
Però il problema fondamentale è che applicare questo tuo principio in generale equivarrebbe a ridurre la nostra civiltà a uno stato persino peggiore di quello in cui versavano i nostri progenitori, che almeno s'andavano a nascondere nelle caverne per avere un riparo, pur con tutto il rischio che potessero crollargli addosso.
Rinunciare al tuo stile di vita per difendere un principio che, girala come vuoi, è concettualmente sballato, è una cosa che mai faresti, catena alimentare o meno.
Per inciso, dubito che il Giappone, nonostante l'incidente, abbandonerà il nucleare, perché la sua industria in primis ha un enorme bisogno di energia. Ne prenderò atto quando TUTTE le centrali verranno chiuse definitivamente (e ovviamente NON ne verranno costruite altre).
se devo essere schietto e franco, non sono molto interessato dalle scelte che farà il popolo giapponese in merito, più che altro mi dispiace per loro, ma potevano evitarlo usando il buon senso
Se lo manterranno ancora in piedi è proprio per una questione di buon senso, al contrario di quel che pensi tu.
Perché una nazione non si tira avanti a forza di slogan la cui applicabilità è IM-PO-SSI-BI-LE, per quanto risultano assurdi.
Comunque trovo veramente meschino il tuo tentativo di far leva su questioni puramente emotive, come il richiamo ai figli, e alla presunta incoscienza dei tuoi interlocutori. Anche perché dovresti esserti reso conto che sono cose che non attaccano (visto che valuto razionalmente il tutto), e sono espedienti dialettici che s'individuano facilmente mettendoli alla berlina.
non sono questioni emotive, ma mie profonde convinzioni, ti faccio un esempio pratico; se fossi un sostenitore pro nucleare, in un referendum con tale oggetto mi sarei astenuto dal voto perchè so che la mia opinione pro nucleare in caso di disgrazia/catastrofe nucleare procurerebbe un danno irreparabile nei confronti di persone che NON volevano il nucleare o peggio ancora nei confronti di chi NON poteva esprimere una opinione in merito (es. innocenti bambini) ; per questo motivo chi ha votato sì per il nucleare è un irresponsabile.
Prima viene il rispetto per la collettività, per secondo la mia personale opinione (questo è il modo di pensare)
(non stiamo decidendo se fare il ponte per Messina, valutando pro e contro, tanto per fare un esempio sciocco)
In tal caso dì pure addio alle comodità che il progresso ti ha concesso, perché applicando SEMPRE questo principio (per una questione di coerenza, eh!) non ci sarebbe scampo per la nostra civiltà.
Per inciso, io non ho preso soltanto la scheda sul nucleare perché non volevo si raggiungesse il quorum. Il mio obiettivo era che si costituisse una commissione che valutasse tutti i pro e i contro su ogni fonte energetica, segnalando anche i possibili mix da utilizzare per la sostenibilità dei consumi dell'intera nazione, lasciando poi ai cittadini la scelta RAGIONATA su quale adottare.
Non considero irresponsabile chi s'è espresso per il sì, perché il nucleare non ha nulla di più pericoloso per la vita della gente rispetto agli altri esempi che t'ho fornito.
Trovo da irresponsabile, invece, essere andato a votare no senza nemmeno avere la conoscenza dell'argomento.
Preciso ancora una volta che NON sono nuclearista (e non aver votato NON implica che lo sia), ma pro-buon senso. Quello necessario per stabilire cosa sia giusto e conveniente per il bene di una nazione, a prescindere dalle ideologie preconcette.
E per favore: smettila di tirare sempre in ballo i bambini. Io ne ho due, e se la penso così è proprio perché voglio dargli un futuro migliore.
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Il discorso scorie aggrava la situazione (per me ovviamente), poi quando il Rubbiatron sarà una realtà e sarà in funzione potremo riparlare anche di questo, ma è un dato di fatto che in questo preciso istante non c'è alcun sistema di trattare le scorie se non stoccandole in qualche bunker chissà dove.
Come fai a parlare di Rubbiatron quando in Italia un referendum idiota ha deciso di cancellare l'intera ricerca sul nucleare?
A parte questo, anche senza centrali nucleari il problema delle scorie nucleari esiste, perché in medicina vengono utilizzati strumenti che fanno uso di processi nucleari che... le producono!
Cosa facciamo adesso? Togliamo di mezzo anche tutti questi strumenti? E poi glielo dici tu alla gente che ne avrebbe bisogno: "mi spiace, ma non possiamo smaltire le scorie, e il fatto che lei possa crepare non ci farà cambiare idea"?
A questo punto, sempre per una questione di coerenza, dovremmo bloccare anche questi strumenti che producono scorie. Perché se le scorie NON si possono smaltire, vale tanto per le centrali nucleari quanto per questi strumenti. Il problema, per essere chiari, rimane in ogni caso, a prescindere dalla fonte.
E allora ti rendi conto di quanta demagogia e falsità circola nel settore, perché le cose "brutte" sono soltanto quelle che si sono costruite questa fama: tutto il resto "va bene".
Se le grandi ditte hanno bisogno di più elettricità tirano fuori i soldi e finanziano la ricerca di energia pulita altrimenti lavorano con quella che hanno.
Non possono farlo, come già detto! Niente ricerche (applicazione, ormai, visto lo stato avanzato dell'idea) sul Rubbiatron! Niente ricerche sulla fusione. Né tanto meno sulla (alquanto improbabile, dall'idea che mi sono fatto finora) fusione fredda.
Perché la ricerca sul nucleare è stata bloccata, appunto.
La cosa allucinante è che è stata proprio dalla ricerca nel campo del nucleare che tante scoperte utili alla medicina o in altri campi sono state fatte. E noi abbiamo detto stupidamente di no, in blocco.
Siamo i campioni dell'idiozia, c'è poco da fare...
ne tantomeno ho intenzione di mangiare un solo grammo di prodotti OGM.
Tu no, ma magari altri sì. Per caso glielo vorresti impedire? Almeno in questo caso la scelta di suicidarsi gliela vorresti lasciare?
Perché anche qui mi pare che siamo vittime della caccia alle streghe che ha etichettato come "brutti e cattivi" gli OGM a priori, qualunque cosa sia stata fatta.
La cosa che mi fa sorridere è che se non ci fossero state delle modificazioni genetiche oggi l'uomo nemmeno esisterebbe. :D
E premetto che anch'io, in gioventù, ero contro il nucleare, contro gli OGM, e contro chissà cos'altro, proprio per scarsissima conoscenza in materia.
Dalla mia esperienza, l'ignoranza va a braccetto col terrore e con la caccia alle streghe, e la medicina è rappresenta dallo studio. Il tutto IMHO, eh! :)
Infine parli di probabilità che ho studiato in maniera molto superficiale a scuola: ma non ci vuole uno scienziato per capire che più ci sono centrali e più le probabilità che si verifichi un incidente in una qualsiasi delle centrali aumentano.
Ho una dado: che probabilità ho che esca un 6 (in condizioni neutrali ovviamente)? 16% circa
Ho 2 dadi: che probabilità ho che in almeno un dado esca 6? 30% circa
link (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_della_probabilit%C3%A0_totale)
Ora questo esempio è una stupidaggine ma basta a far capire che più centrali nucleari ci sono e più la probabilità di una catastrofe in una qualsiasi di questi luoghi si possa verificare.
E' una bambinata perchè ci sono mille mila fattori da prendere in considerazione ma il concetto è quello.
Sì, ma sai benissimo che i numeri sono molto importanti in questo genere di discorsi.
Se la probabilità che possa succedere un incidente è del 15%, e tu hai due centrali, arrivi al 30%. Ma se la probabilità di partenza è un miliardesimo, puoi costruirne anche 10 di centrali, la probabilità totale rimarrà sempre bassissima.
L'ordine di grandezza è importantissimo.
Fanta-scienza: l'anno prossimo viene scoperto un sistema che permette di contenere la fuoriuscita di radiazioni in caso di incidente e il Rubbiatron viene messo in funzione con risultati positivi. Io sarò il primo a votare a favore del nucleare.
Beh, una caratteristica del Rubbiatron è proprio quella che non si fonda il nocciolo del reattore. :D
Il problema è che hai bloccato la ricerca, sarà bello quanto vuoi, ma rimarremo con la clava in mano...
Il resto non l'ho quotato perché come la penso traspare chiaramente dagli altri messaggi che ho scritto.
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@dsar
a parte il fatto che cio' che hai quotato era una semplice battuta, vorrei mettere in chiaro che quello che dico non è scienza ma semplici opinioni personali, io non metto in discussione l'atomo, la fisica e tutta la scienza ma la priorità che viene dato al progresso rispetto alla salute e al benessere del cittadino e dell'ambiente che lo ospita (<- ospita!).
quoto :)
Io dovrò anche andare a studiare prima di aprire bocca ma il semplice fatto che una catastrofe nucleare, seppure con una ridicola probabilità di verificarsi, possa contaminare una vasta area di territorio compresi esseri umani, animali e vegetali per un discreto periodo di tempo basta a farmi storcere il naso. Il discorso scorie aggrava la situazione (per me ovviamente), poi quando il Rubbiatron sarà una realtà e sarà in funzione potremo riparlare anche di questo, ma è un dato di fatto che in questo preciso istante non c'è alcun sistema di trattare le scorie se non stoccandole in qualche bunker chissà dove.
Di fronte a questi fatti il mio essere e la mia razionalità (forse malata) mi impedisce di chiudere gli occhi e lasciare che altri decidano per una cosa così importante come la mia vita.
quoto :)
Io non voglio essere contaminato da radiazioni, ne tantomeno voglio nutrirni di animali contaminati, ne voglio che le falde acquifere siano contaminate e non voglio neanche correre questo rischio.
quoto :)
Se le grandi ditte hanno bisogno di più elettricità tirano fuori i soldi e finanziano la ricerca di energia pulita altrimenti lavorano con quella che hanno.
quoto :)
La corsa alla ricchezza sulla mia pelle io non posso accettarla, e se un domani non avessi più elettricità a sufficienza per scrivere con questo notebook, bene, mi dispiacerebbe parecchio, ma non potrei mai accettare di mettere a rischio la mia vita e l'ambiente per questo.
quoto :)
Per anteporre la salvaguardia dell'ambiente rispetto al benessere devo aver studiato? Oppure è un'opinione che posso esprimere dal basso della mia non conoscenza della fisica?
quoto :)
E tanto per essere chiari una volta di più: io non voglio neanche morire di polveri sottili, ne voglio assorbire antibiotici tramite la carne che compro al supermercato, ne tantomeno ho intenzione di mangiare un solo grammo di prodotti OGM.
Queste mie avversioni le discuto con la stessa forza con cui discuto il nucleare, non è che per il nucleare faccio un'eccezione perchè è brutto e cattivo: le cose che non mi vanno giù sono tante, ma adesso parliamo di nucleare.
quoto :)
Perchè qua spesso il discorso viene girato su: è ma te ce l'hai col nucleare e allora il petrolio? Io ce l'ho col nucleare perchè il thread parla di nucleare non è che sono a favore del petrolio.
quoto :)
Ora questo esempio è una stupidaggine ma basta a far capire che più centrali nucleari ci sono e più la probabilità di una catastrofe in una qualsiasi di questi luoghi si possa verificare.
quoto :)
Il discorso del ponte che crolla non regge il confronto e non capisco come fai a propormelo: le macerie di un ponte franato sono paragonabili forse alle tonnellate di acqua contaminata riversate in mare/terra/dove vuoi tu? O forse sono paragonabili ad un territorio che non potrà essere più calpestato per anni? Ci mandi una ruspa il giorno dopo, lo ricostruisci e fine del problema. Ho meglio, hai gestito il problema... Fukushima non sei in grado di gestirlo e si è visto, mi sembra...
quoto :)
L'uomo in questo è troppo arrogante, e dal mio punto di vista, la mancanza di rispetto si verifica nel momento in cui non si ha la capacità di gestire un problema che lìuomo stesso genera.
quoto :)
Fanta-scienza: l'anno prossimo viene scoperto un sistema che permette di contenere la fuoriuscita di radiazioni in caso di incidente e il Rubbiatron viene messo in funzione con risultati positivi. Io sarò il primo a votare a favore del nucleare.
quoto :)
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Benissimo. Applicando questo principio DOBBIAMO ELIMINARE TUTTO. E tornare a vivere all'aria aperta senza nemmeno un tetto dove ripararci, perché potrebbe crollarci (e capita, eh!).
figuriamoci ... quindi in base al tuo ragionamento se optiamo per le centrali nucleari siamo in una perfetta situazione di vita civilizzata ,mentre se non optiamo per le centrali nucleari ritorniamo all' età della pietra ...
Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue.
logico :)
Io, però, preferisco formarmele con un po' di sano studio scientifico, come ha giustamente riportato dsar, mentre tu, da quanto hai scritto qui sopra, lo fai semplicemente perché ti sei fissato così.
Non sono fissato, sono convinto e fiero delle mie opinioni :) ;) chi invece dice quanto hai scritto prima dimostra arroganza :) (senza offesa e rancore naturalmente)
Facciamo un referendum per abolire case, strade, ponti, centrali di qualunque tipo, e torniamo a vivere come i nostri progenitori (ma non nelle caverne, perché possono crollare).
figuriamoci ... quindi in base al tuo ragionamento se optiamo per le centrali nucleari siamo in una perfetta situazione di vita civilizzata ,mentre se non optiamo per le centrali nucleari ritorniamo all' età della pietra ...
L'impatto sulla catena alimentare è limitato, come ha dimostrato anche Chernobyl. O a te risulta che negli ultimi anni 25 anni abbiamo continuato a mangiare cibo radiattivo? E siamo pure sopravvissuti senza che ci sia spuntato il terzo occhio in fronte!!!
quindi una contaminazione nucleare in base al tuo ragionamento ha un impatto poco significativo ... interessante; beh io la penso esattamente nel modo opposto al tuo
Eccola qui la coerenza. Quello che sta distruggendo realmente la nostra amata Terra ti sta bene "perché ormai è così", mentre il nucleare che finora ha provocato di gran lunga meno danni no.
Mi sta bene ? ma se ho appena detto che non condivido tale fonte di inquinamento ... dato che dai assoluta valenza a ciò perchè non ti adoperi ad istruire l' essere umano a non utilizzare le automobili ? (devo farlo io che già cerco di utilizzarla solo lo stretto necessario?)
Il nucleare quando si verifica una catastrofe, determina danni devastanti questo è il punto che continui a sottovalutare
Su questa base ogni discussione è inutile, perché vai avanti a colpi di convinzioni irrazionali e prive di fondamento scientifico.
il problema putroppo è tuo, che non accetti che l' essere umano voglia vivere senza centrali nucleari :) ; il fondamento scientifico non centra una cippa ... non è in alcun modo la verità assoluta che vai propinando di post in post è semplicemente una tua personale opinione, opinabile quanto la mia, nulla di più o di meno :)
Il tuo pregiudizio lo si vede dalla parola "nucleare" che hai aggiunto alla fine.
nucleare perchè si sta parlando di nucleare, questo è l' argomento
Se la tua fosse una questione di principio, lo applicheresti a qualunque fonte di disastro. Così non è, perché ti sei convinto che il nucleare è "brutto e cattivo".
dunque, i disastri naturali in buona parte non sono prevedibili ed a parte cercare di adoperarsi nel limite del possibile per prevederli altro non possiamo fare, i disastri non naturali (determinati da eventi più o meno signficativi, ma per ciò che l' uomo ha creato, es. il nucleare) hanno valenza più o meno significativa; putroppo il disastro nucleare ha una valenza assolutamente significativa e poiché non tutti desideriamo trovarci eventualmente un gg in tali situazioni, diciamo no al nucleare :) il discorso è molto semplice, bisogna solo saper accettare la scelta fatta dalla maggioranza
Oppure, ed è ancora peggio, ti stai focalizzando soltanto sul nucleare adesso perché ti sei reso conto che applicando il tuo principio allo status attuale diventerebbe impossibile mantenere in piedi la nostra civiltà, perché dovresti RINUNCIARE A TUTTO )(sì, anche a MorphOS :lol:).
non vedo per quale motivo dovrei rinunciare a tutto se non opto per il nucleare ... (ma se dovessi rinunciare a qualcosa ben volentieri lo farei)
E' a dir poco ovvio che le altre attività non possano determinare catastrofi naturali.
Com'è ovvio, ormai, che a te non interessano le catastrofi in generale, ma solo quelle nucleari.
Insomma, ci sono morti di serie A e di serie B per te, e soltanto per una questione ideologica.
non semplichiamo il discorso, banalizzandolo; il nucleare in caso di disastro ha conseguenze troppo significative, questo è il problema; l' uomo in tali situazioni, non ha tecnicamente la possibilità di porvi rimendio, questo è il problema; per questo motivo evitiamo a priori la fonte di tali problematiche==nucleare
Non c'è nulla di esponenziale in un disastro nucleare. Al contrario, se avessi studiato, sapresti che più ci si allontana e più diminuisce (ben più che linearmente, fisica alla mano) il pericolo delle radiazioni.
non ci sono solo le radiazioni ... e poi perchè dovrebbe essere ragionevole contaminare interi territori ?
Inoltre noi siamo perfettamente in grado di fronteggiarlo, storia alla mano.
Stai facendo disinformazione e sparando FUD.
tu stai facendo disinformazione e FUD e per di più stai cercando di imporre il tuo pensiero con arroganza ; dicci come noi siamo perfettamente in grado di fronteggiarlo
Sì, facciamo quello che è necessario. Non mi sembra che i disastri siano stati tralasciati, ma se hai prove del contrario, non hai che da mostrarle.
esattamente cosa abbiamo fatto per ripristinare la situazione e rendere l' ambiente contaminato esattamente privo da qualsivoglia contaminazione ?
Detto ciò, non è altrettanto vero per le centrali idroelettriche, i poli petrolchimici, e rigassificatori che possono provocare parecchi morti (MOLTI di più di quelli di un incidente nucleare) e, soprattutto, devastare aree gigantesche, intaccando anche la catena alimentare che t'è tanto cara. Ma questo, peraltro, lo fanno già adesso, senza bisogno che ci sia un disastro.
appunto, già abbiamo tali fonti di inquinamento, perchè dovremmo aggiungerci anche altre fonti come il nucleare ? :) in base al tuo ragionamento già ora siamo nella cacca quindi già che siamo in questa situazione possiamo tranquillamente andare ancora più a fondo nella cacca ... perchè invece non evitare altra cacca (nucleare) e cercare di scremare la cacca attuale ? :)
Dunque sei favorevole al loro completo e immediato smantellamento?
leggi sopra :)
Che è NULLA rispetto a quanto fatto finora dall'uomo rispetto a tutti gli incidenti nucleari messi assieme. NULLA, ripeto.
Però il problema fondamentale è che applicare questo tuo principio in generale equivarrebbe a ridurre la nostra civiltà a uno stato persino peggiore di quello in cui versavano i nostri progenitori, che almeno s'andavano a nascondere nelle caverne per avere un riparo, pur con tutto il rischio che potessero crollargli addosso.
Rinunciare al tuo stile di vita per difendere un principio che, girala come vuoi, è concettualmente sballato, è una cosa che mai faresti, catena alimentare o meno.
figuriamoci ... quindi in base al tuo ragionamento se optiamo per le centrali nucleari siamo in una perfetta situazione di vita civilizzata ,mentre se non optiamo per le centrali nucleari ritorniamo all' età della pietra ...
Se lo manterranno ancora in piedi è proprio per una questione di buon senso, al contrario di quel che pensi tu.
Perché una nazione non si tira avanti a forza di slogan la cui applicabilità è IM-PO-SSI-BI-LE, per quanto risultano assurdi.
ho opinione esattamente opposta; dato l' evento catastrofico che hanno provato sulla loro pelle, farebbero più che bene ad abbandonare il nucleare, ma considerando la loro sete di energia per il tenore tecnologico raggiunto negli anni, temo ricadranno in analogo errore
Non considero irresponsabile chi s'è espresso per il sì, perché il nucleare non ha nulla di più pericoloso per la vita della gente rispetto agli altri esempi che t'ho fornito.
ho opinione esattamente opposta, causa pericolosità in caso di disastro nucleare
Trovo da irresponsabile, invece, essere andato a votare no senza nemmeno avere la conoscenza dell'argomento.
ogni persona matura proprie opinioni personali su come intendere vivere e concepire la propria vita che in alcun modo si apprendono da uno studio necessariamente scientifico :)
E per favore: smettila di tirare sempre in ballo i bambini. Io ne ho due, e se la penso così è proprio perché voglio dargli un futuro migliore.
io invece ne ho uno e desidero che possa girare in pace l' Italia senza l' ipotetico rischio di vivere, visitare, frequentare zone colpite da un eventuale disastro nucleare
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@dsar
tanto per allentare un po' i toni ti dico che an me la RedBull piace e la bevo volentieri :D
Inoltre mi sto arrendendo al fatto che non riesco a spiegare che io non metto in dubbio la capacità di produzione di energia dal nucleare, ne metto in dubbio il suo ruolo nell'economia moderna io metto in dubbio il rischio che se pur minimo si può verificare e nel momento in cui si verifica la capacità di gestione del problema da parte dell'uomo è veramente limitata.
Io non voglio vivere in una sfera di cristallo, non sono una persona schizzinosa, ma permettimi di dissentire sulle polveri sottili che l'uomo mette in aria tutti i giorni.
Ora immagino che tu mi possa dire: "è però scommetto che tu l'auto la utilizzi!"
Certo che la utilizzo! Non potrei farne a meno per svariati motivi! Ma posso io cittadino normale protestare per indirizzare la ricerca verso delle tecnologie meno dannose? Tutto qua! Ne fanatismo, ne psicosi.
Le particelle radioattive che sono presenti in natura sono una cosa, quelle che l'uomo immette nell'ambiente dove vive sono un'altro.
Perchè mi paragoni cose presenti in natura con cose immesse dall'uomo, e poi mi dici che quelle dell'uomo non sono influenti perchè tanto in natura ci sono già?
1 (natura) + 1 (uomo) = 2 ma tu mi stai dicendo 1 (natura) + 1 (uomo) = 1 :shock:
eddai!
Ma anche se fosse 1 (natura) + 1^-20(uomo) sarebbe lo stesso! E' un peggioramento, seppur minimo.
Permettimi il paragone: è come abitare in una casa senza bagno e i tuoi bisogni li fai a destra e sinistra fino a che un giorno la tua casa sarà piena di escrementi. Il problema, per come lo vedo io, è che nella casa (il pianeta) non ci abitiamo solo noi e che gli escrementi che produciamo sono tossici.
Non possiamo progredire schiacciando lentamente tutti gli altri esseri non umani (ma in verità schiacciamo anche noi stessi) che ci circondano perchè questa è sindrome da onnipotenza, la nostra intelligenza evoluta non ci da il diritto di fare ciò. Cambiano le stagioni, i ghiacciai si sciolgono e blablablabla lo sanno anche i muri, ma i governi cosa fanno? NIENTE!
Perchè non possiamo costringere una fabbrica ad installare un depuratore altrimenti fallisce... ma stiamo scherzando o cosa? Per me la risposta è logica: o lo metti o chiudi.
Stesso discorso per il nucleare, se il Rubbiatron dovesse costare troppo non preoccuparti che non sarà mai costruito.
Ma veramente non siamo in grado di produrre un propulsore più efficiente e meno inquinante del motore a scoppio? Io non posso e non voglio crederci.
Qua non è questione di scienziati ma di politica e io nel frattempo continuo a respirare queste schifezze per far ingrassare le aziende petrolifere, nello stesso momento nascono bambini che a 3/4 anni già presentano allergie e problemi vari legati all'apparato respiratorio e io non devo dissentire? Non avrò le competenze per necessarie per descrivere un processo di fissione nucleare ma posso almeno chiedere con i mezzi a mia disposizione che le cose cambino?
tre respiri profondi, ok, scusate la valanga di pensieri e parole (Battisti docet :D ) ma le dita vanno da sole oramai :D
Per concludere questo post io credo profondamente che esista un equilibrio che per quanto l'uomo con la sua influenza tenti di modificare in un modo o nell'altro l'equilibrio sarà ripristinato, nel processo di ripristino potrebbero avvenire catastrofi naturali o chissà cos'altro. Perchè dobbiamo arrivare a tanto? Perchè non aspettare il tempo in cui saremmo in grado di controllare e limitare ancora di più i danni che stiamo causando?
Ho usato un tono aggressivo ma in realtà volevo far capire che questo atteggiamento andrebbe adottato anche in situazioni non formali/professionali.
Ma veramente mi stai dicendo che siccome non ho studiato fisica non sono in grado di capire che un terreno contaminato da radiazioni è un evento negativo? Non posso neanche esprimere una mia opinione su un evento che potrebbe segnare il mio futuro e quello dei miei discendenti? Mica sto parlando di cose tecniche! Io la centrale di Montalto di Castro la vedo quando vado al mare e sarò distante si e no 15Km in linea d'area da casa mia, in caso di disastro nucleare faccio in tempo ad andare a prendere a calci nel culo il responsabile della sicurezza o muoio prima? La mia terra? La mia casa? I miei animali?
Perchè non posso esprimere un'opinione su questi argomenti? Mica ti sto dicendo che l'elettrone è una caxxata e non esiste? Allora avresti il diritto dovere di tapparmi la bocca! dsar quando ci vediamo ci beviamo un paio di birre assieme ma rivedi il concetto che hai espresso perchè proprio non mi quadra.
Adesso però giochiamo alla roulette russa: lo facciamo con una pistola speciale perchè ha un tamburo da 10000000000000000000000000000000000000(puoi aggiungere quanti zeri vuoi) di colpi e un solo proiettile inserito, Te la senti di giocare?
E quasi impossibile che ti capiti il proiettile, ma se ti capita sei morto.
Prima di giocare alla roulette russa l'uomo dall'alto della sua intelligenza deve togliere l'unico proiettile dal tamburo perchè quel proiettile non esplode solo su di lui ma su tutto ciò che lo circonda. 8-)
Per citare TheKaneB:
"Lunga vita e prosperità" (°.°)y
EDIT: corretto qualche errore di battitura
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MOD
A causa di impegni non sto seguendo il thread ultimamente, non ho letto le ultime 2 pagine e so che siete dei bravi ragazzuoli :mrgreen: quindi non nulla di cui richiamarvi :lol: pero' vi invito, mettiamo in via preventiva, a riflettere che anche se tra utenti possiamo avere dei punti di vista agli antipodi, ci accomuna comunque sia il desiderio della discussione e del piacere di parlare tra amici :romance-grouphug:
Stuzzicarsi va bene :teasing-poke: ma se sentite che state andando oltre....prendetevi 5 minuti di relax dal thread :mrgreen: Nerdando nelle altre sezioni :ugeek: e poi ritornate a parlare :teasing-blah:
/MOD
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Adesso io sbrotto di brutto e faccio il botto :evil:
Premesso che la RedBull a me fa schifissimo, ho le prove che faccia malissimo: lo scorso anno l'ho messa nella ciotola del cane, lui aveva la cuccia vicino al campo di girasoli e e nel giro di una settimana mi è diventato così
(http://http://amaroo.eu/blogpics/Sunflower_Pug_01.jpg)
poi mi firmo
IL MAGO EINSTEIN
e faccio segnalare il post a mio cugino giornalista vicedirettore della Gazzetta di Pineto Calabro.
Son convinto che la stragrande maggioranza di coloro che leggeranno questo post vi crederanno ciecamente e al prossimo referendum voteranno per la chiusura delle centrali di RedBull :lol:
PS.
Sia l'elettrone sia il vecchio testamento non esistono!
Ci son le prove che in realtà tutto nacque da una bottiglia di cocacola...
[youtube:21vempap]http://www.youtube.com/watch?v=aSEJC-cVPuA[/youtube:21vempap]
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Non sono fissato, sono convinto e fiero delle mie opinioni :) ;) chi invece dice quanto hai scritto prima dimostra arroganza :) (senza offesa e rancore naturalmente)
Perchè non posso esprimere un'opinione su questi argomenti? Mica ti sto dicendo che l'elettrone è una caxxata e non esiste? Allora avresti il diritto dovere di tapparmi la bocca! dsar quando ci vediamo ci beviamo un paio di birre assieme ma rivedi il concetto che hai espresso perchè proprio non mi quadra.
Sono astemio :-) al massimo una redbull.
Lo sai che l'alcool è una neurotossina? Inibisce l'assorbimento di calcio ed incrementa i livelli di GABA che è un neuroinibitore. Dov'è finito il tuo fanatismo salutare? ;-)
Vedi che nonostante 8 pagine di thread ancora non hai capito che non sono un fanatico salutere! Io bevo alcolici moderatamente e fumo moderatamente ma il mio bere alcolici a casa mia seduto sulla mia sedia non provoca alcun pericolo ne per chi mi circonda ne all'ambiente che mi ospita, al massimo faccio male a me stesso: understand? :D
Il mio concetto non ha nulla di strambo, considera che anche io mi limito nell'esprimere giudizi in concetti che non padroneggio. E' una questione di onestà intellettuale verso se stessi e gli altri. Ti sembra molto limitativo da un punto di vista della libertà?
Tieni conto che oggi abbiamo un numero vasto di miti, che vanno dalle religioni agli UFO. Pure in TV proliferano puttanate, hanno la libertà di farlo. Come quella tizia che sosteneva di partorire alieni, un biologo si sarebbe messo a piangere! Purtroppo alle persone interessano molto queste cose misteriose.
Io sono contro la libertà di pensiero, o meglio, della puttanate :-) ma sono a favore di un'istruzione gratuita e alla portata di tutti che comprenda pure le università. Per me disinformare equivale ad uccidere, perché poi c'è il passaparola e ci credono tutti. Sviluppi delle vere e proprie credenze popolari che diventano troppo difficili da smontare.
Prendendo come esempio le religioni, verso la fine 1800 c'è stata la guerra dei calendari. Anticamente la datazione della terra era affidata ai teologi biblici che cercavano di interpretare cronologicamente la bibbia. In tutti i libri di scuola si partiva che la terra fu creata il 25 ottobre nel 4004 a.c., si chiamava Calendario di Ussher. Però il 1800 fu un periodo molto importante per la geologia, si scoprì che la terra era molto più vecchia (4,1 miliardi di anni). E' stato troppo difficile abbandonare il vecchio calendario e soprattutto credere che la terra avesse 4,1 miliardi di anni, ovvero l'uomo esisteva da pochissimo.
Oggi credo che nessuno metta in discussione le ere geologiche, ma in passato ci fu un periodo di rigetto molto forte da quasi tutte le persone, non ci credevano. Infatti il nuovo calendario non fu accettato da molti libri in ambito accademico, ci volle molto tempo per "assorbire" il brutto colpo.
Per non parlare di quelli che sostengono che il Carbonio-14 non funziona perché ha dato valori errati sui testi del nuovo testamento (160 d.c.) e sulla sindone (1300 d.c.). Cioè, alcuni si sono pure improvvisati filosofi della scienza dicendomi che il metodo scientifico non funziona ed è obsoleto :-)
Vuoi esprimere un parere? Studia, se non hai tempo o non ti piace, lascialo fare a chi ha passione e voglia, ma non buttare fango su concetti che non sai, perché poi crei dei veri e propri miti che danneggiano l'umanità.
La gente crede a tutto e non sai quanto mi irrita, vedi l'esempio della redbull.
... o il nucleare :-)
Anche qua vedo purtroppo che non riesco a farti capire che io non metto in dubbio il nucleare in se per se o la fisica che "c'è dietro", ma mi hai forse sentito dire che il nucleare non produce energia? Io sto discutendo solo sulla sicurezza e ribatto sulle scorie perchè ad oggi non c'è nessun sistema di disattivarle: me lo hai confermato anche tu! Ma non ho intenzione di ripetermi all'infinito :D
Se vuoi per le religioni apriamo un thread a parte, altrimenti si genera un offtopic di altri 2/300 post :D
Divina mi ha preso per arrogante, ma non immagini quanta arroganza vi sia nella non-conoscenza di fenomeni di cui non si conosce il funzionamento :-)
Vero, verissimo, ma ti ripeto per l'ultima volta che il punto fondamentale è l'entità della catastrofe e l'impossibilità dell'uomo di gestirla, o ci sono metodi di bonifica di zone contaminate che non conosco?
Poi adesso mi dici che devo mettereciecamente senza fiatare la mia vita in mano agli scienziati!
Come se ci fosse un muro di fuoco e Zichichi mi cosparge di un liquido e poi mi dicesse "adesso attraversa il fuoco!": se permetti io gli dico cospargiti tu di liquido e attraversalo tu per primo.
Veronesi disse che avrebbe messo le scorie sotto il suo letto (o qualcosa di simile) tanto sono sicure, ce l'ha messe?
8-)
Hai abilmente dribblato:
Le particelle radioattive che sono presenti in natura sono una cosa, quelle che l'uomo immette nell'ambiente dove vive sono un'altro.
Perchè mi paragoni cose presenti in natura con cose immesse dall'uomo, e poi mi dici che quelle dell'uomo non sono influenti perchè tanto in natura ci sono già?
1 (natura) + 1 (uomo) = 2 ma tu mi stai dicendo 1 (natura) + 1 (uomo) = 1 :shock:
eddai!
Ma anche se fosse 1 (natura) + 1^-20(uomo) sarebbe lo stesso! E' un peggioramento, seppur minimo.
e anche
Adesso però giochiamo alla roulette russa: lo facciamo con una pistola speciale perchè ha un tamburo da 10000000000000000000000000000000000000(puoi aggiungere quanti zeri vuoi) di colpi e un solo proiettile inserito, Te la senti di giocare?
E quasi impossibile che ti capiti il proiettile, ma se ti capita sei morto.
8-)
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Vero, verissimo, ma ti ripeto per l'ultima volta che il punto fondamentale è l'entità della catastrofe e l'impossibilità dell'uomo di gestirla, o ci sono metodi di bonifica di zone contaminate che non conosco?
Poi adesso mi dici che devo mettereciecamente senza fiatare la mia vita in mano agli scienziati!
Come se ci fosse un muro di fuoco e Zichichi mi cosparge di un liquido e poi mi dicesse "adesso attraversa il fuoco!": se permetti io gli dico cospargiti tu di liquido e attraversalo tu per primo.
E il paragone manco regge tanto il confronto, se qualcuno entra nel muro di fuoco mica s'incendia tutta la città :think:
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@lucommodore
Vabbè dai questo era riferito al discorso della fiducia cieca nella scienza, tale da dove accettare qualsiasi cosa senza ribattere perchè senza conoscenze specifiche.
Infatti poi parlo di ciò che disse Veronesi tempo fa...
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Mah, nucleare, un metodo di produrre energia che si è sempre spacciato per progresso... secondo me è inelegante, folle, sporco, triviale, uno pseudo progresso di una pseudo civiltà disposta consapevolmente a condannare le generazioni future standosene serenamente a giochicchiare con i computer riempendosi la bocca con nozioni fisiche (spero quanto meno non si tratti d'ingeneri) magari senza neanche sapere cos'è uno spazio di hilbert, o avendolo magari studiacchiato in metodi matematici della fisica:-) Dalla collezione di francobolli einsteniana si è passati alla collezione di post illuminati.
Fa benissimo la popolazione a dire NO.
Almeno si risparmia quest'incubo... pur consapevoli che un cancro possono beccarselo per altri 1000 motivi.
Poi gli illuminati possono sempre seguire la via del golpe...
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Benissimo. Applicando questo principio DOBBIAMO ELIMINARE TUTTO. E tornare a vivere all'aria aperta senza nemmeno un tetto dove ripararci, perché potrebbe crollarci (e capita, eh!).
figuriamoci ... quindi in base al tuo ragionamento se optiamo per le centrali nucleari siamo in una perfetta situazione di vita civilizzata ,mentre se non optiamo per le centrali nucleari ritorniamo all' età della pietra ...
Mi dici come sei arrivato a questa conclusione piuttosto fantasiosa? Da quello che ho scritto io finora, ovviamente.
Io, però, preferisco formarmele con un po' di sano studio scientifico, come ha giustamente riportato dsar, mentre tu, da quanto hai scritto qui sopra, lo fai semplicemente perché ti sei fissato così.
Non sono fissato, sono convinto e fiero delle mie opinioni :) ;) chi invece dice quanto hai scritto prima dimostra arroganza :) (senza offesa e rancore naturalmente)
Mi sembra di aver giustificato ampiamente i diversi approcci al problema, e se questo per te vuol dire essere arroganti, beh, sarò arrogante, ma almeno non mi attacco a idee che non stanno in piedi.
Facciamo un referendum per abolire case, strade, ponti, centrali di qualunque tipo, e torniamo a vivere come i nostri progenitori (ma non nelle caverne, perché possono crollare).
figuriamoci ... quindi in base al tuo ragionamento se optiamo per le centrali nucleari siamo in una perfetta situazione di vita civilizzata ,mentre se non optiamo per le centrali nucleari ritorniamo all' età della pietra ...
Idem come sopra. Sono curioso di vedere come sei arrivato a queste conclusioni da quanto ho scritto prima.
L'impatto sulla catena alimentare è limitato, come ha dimostrato anche Chernobyl. O a te risulta che negli ultimi anni 25 anni abbiamo continuato a mangiare cibo radiattivo? E siamo pure sopravvissuti senza che ci sia spuntato il terzo occhio in fronte!!!
quindi una contaminazione nucleare in base al tuo ragionamento ha un impatto poco significativo ... interessante; beh io la penso esattamente nel modo opposto al tuo
Anche qui continui a fare il passo più lungo della gamba, perché non ho affatto detto nulla del genere.
L'impatto c'è stato al momento della catastrofe, ma è andato scemando per gli interventi che ci sono stati e per il fatto che le radiazioni sono state disperse col tempo.
Difatti oggi puoi anche farti un giretto a Chernobyl e, incredibile a dirsi, persino visitare la centrale nucleare e arrivare vicino al sarcofago senza rischiare di restarci secco. E no, non serve una tuta da palombaro in piombo.
Secondo te com'è possibile tutto ciò? Me lo spieghi, cortesemente?
Eccola qui la coerenza. Quello che sta distruggendo realmente la nostra amata Terra ti sta bene "perché ormai è così", mentre il nucleare che finora ha provocato di gran lunga meno danni no.
Mi sta bene ? ma se ho appena detto che non condivido tale fonte di inquinamento ... dato che dai assoluta valenza a ciò perchè non ti adoperi ad istruire l' essere umano a non utilizzare le automobili ? (devo farlo io che già cerco di utilizzarla solo lo stretto necessario?)
Perché dovrei farlo? La nostra società è frutto di compromessi con la natura e l'inquinamento, altrimenti non saremmo certo arrivati a questo stadio.
Questo non significa che bisogna devastare la Terra piegandola a tutti i nostri desideri, ma trovare appunto un buon compromesso.
Personalmente uso l'auto quando mi serve, senza problemi, mentre per andare a lavoro ho preso lo scorso anno una bicicletta elettricamente assistita, lasciando nel garage lo scooter che usavo prima. Ma questa scelta l'ho fatta soltanto per l'azienda ha cambiato sede, ed essendo molto più vicina a casa, adesso posso usare una bici (anche se "elettrica"), altrimenti sarei rimasto con lo scooter.
Il nucleare quando si verifica una catastrofe, determina danni devastanti questo è il punto che continui a sottovalutare
Io non sottovaluto nessun danno, a prescindere dalla fonte, al contrario di te.
I danni si valutano e ci si adopera per sistemarli. Come per tutte le cose.
Non si tratta certo di roba impossibile da gestire, come vorresti far credere, altrimenti il nucleare l'avrebbero abbandonato tutti da un bel pezzo al primo incidente grave.
Su questa base ogni discussione è inutile, perché vai avanti a colpi di convinzioni irrazionali e prive di fondamento scientifico.
il problema putroppo è tuo, che non accetti che l' essere umano voglia vivere senza centrali nucleari :) ; il fondamento scientifico non centra una cippa ... non è in alcun modo la verità assoluta che vai propinando di post in post è semplicemente una tua personale opinione, opinabile quanto la mia, nulla di più o di meno :)
La mia non è frutto di slogan demagogici che applicati al nostro contesto comportano l'immediata cessazione della nostra civiltà.
E' questo che ti sfugge.
Il tuo pregiudizio lo si vede dalla parola "nucleare" che hai aggiunto alla fine.
nucleare perchè si sta parlando di nucleare, questo è l' argomento
Veramente tu hai espresso un principio di carattere generale: "non mettere nella cacca altra gente".
Questo per giustificare la tua avversione al nucleare.
Peccato che, su questa base, possiamo chiudere baracca e burattini, perché cessa di colpo la nostra civiltà.
Se la tua fosse una questione di principio, lo applicheresti a qualunque fonte di disastro. Così non è, perché ti sei convinto che il nucleare è "brutto e cattivo".
dunque, i disastri naturali in buona parte non sono prevedibili ed a parte cercare di adoperarsi nel limite del possibile per prevederli altro non possiamo fare, i disastri non naturali (determinati da eventi più o meno signficativi, ma per ciò che l' uomo ha creato, es. il nucleare) hanno valenza più o meno significativa; putroppo il disastro nucleare ha una valenza assolutamente significativa e poiché non tutti desideriamo trovarci eventualmente un gg in tali situazioni, diciamo no al nucleare :) il discorso è molto semplice, bisogna solo saper accettare la scelta fatta dalla maggioranza
Stai mischiando le carte. Il tuo principio in merito ai disastri implica la cessazione della nostra civiltà.
Perché costruire male una diga è un disastro non naturale che in Italia ha provocato 2000 (DU-E-MI-LA) morti in un colpo solo, cancellando un'intera vallata.
Però tu non ti opponi all'esistenza delle centrali idroelettriche, che possono causare questi disastri (i cui effetti si trascinano anch'essi per anni).
Ti opponi esclusivamente alle centrali nucleari, ma per una questione esclusivamente ideologica a questo punto.
Oppure, ed è ancora peggio, ti stai focalizzando soltanto sul nucleare adesso perché ti sei reso conto che applicando il tuo principio allo status attuale diventerebbe impossibile mantenere in piedi la nostra civiltà, perché dovresti RINUNCIARE A TUTTO )(sì, anche a MorphOS :lol:).
non vedo per quale motivo dovrei rinunciare a tutto se non opto per il nucleare ... (ma se dovessi rinunciare a qualcosa ben volentieri lo farei)
Non è questo il punto. Il punto è che se applichi il tuo principio che hai sbandierato prima non c'è spazio per la nostra civiltà. E dunque a tutte le comodità a cui siamo abituati oggi.
Il nucleare non c'entra nulla. E' soltanto lo spunto da cui è scaturita la discussione.
E' a dir poco ovvio che le altre attività non possano determinare catastrofi naturali.
Com'è ovvio, ormai, che a te non interessano le catastrofi in generale, ma solo quelle nucleari.
Insomma, ci sono morti di serie A e di serie B per te, e soltanto per una questione ideologica.
non semplichiamo il discorso, banalizzandolo; il nucleare in caso di disastro ha conseguenze troppo significative, questo è il problema; l' uomo in tali situazioni, non ha tecnicamente la possibilità di porvi rimendio, questo è il problema; per questo motivo evitiamo a priori la fonte di tali problematiche==nucleare
Come già detto, fatti un viaggetto a Chernobyl, e potrai toccare con mano la situazione del post disastro nucleare. Evidentemente, e al contrario di quello che dici, è possibile porre rimedio anche a questi disastri.
O pensi che secondo te Fukushima rimarrà esattamente così fino alla morte del pianeta Terra? Io credo che nel giro di qualche anno la zona sarà nuovamente popolata, e possiamo anche scommetterci una cena.
Non c'è nulla di esponenziale in un disastro nucleare. Al contrario, se avessi studiato, sapresti che più ci si allontana e più diminuisce (ben più che linearmente, fisica alla mano) il pericolo delle radiazioni.
non ci sono solo le radiazioni ...
E cosa c'è? Parla pure, che sono curioso.
e poi perchè dovrebbe essere ragionevole contaminare interi territori ?
Chi ha detto che sia ragionevole? Nessun disatro è ragionevole, e non dovrebbero mai accadere.
Se accadono, spesso esclusivamente per colpa dell'uomo, vi si pone rimedio.
Inoltre noi siamo perfettamente in grado di fronteggiarlo, storia alla mano.
Stai facendo disinformazione e sparando FUD.
tu stai facendo disinformazione e FUD
Dove? Quotami e DIMOSTRALO, cortesemente.
Non cercare di rigirare la frittata con me, perché non ci riesci, e dovresti saperlo bene ormai.
e per di più stai cercando di imporre il tuo pensiero con arroganza ;
E' una tua personalissima opinione, che non corrisponde al vero.
Invece il tuo continuamente tirare in ballo i bambini spacciando i tuoi interlocutori come gente senza scrupoli che non tiene a loro, come lo classificheresti?
dicci come noi siamo perfettamente in grado di fronteggiarlo
Chiedilo a quelli che vivono a Chernobyl.
Sì, facciamo quello che è necessario. Non mi sembra che i disastri siano stati tralasciati, ma se hai prove del contrario, non hai che da mostrarle.
esattamente cosa abbiamo fatto per ripristinare la situazione e rendere l' ambiente contaminato esattamente privo da qualsivoglia contaminazione ?
La contaminazione è rimasta, ma è rientrata entro i limiti compatibili con la vita.
D'altra parte, come diceva dsar, un ambiente totalmente privo di contaminazione / radiazioni è impossibile sulla nostra terra. L'importante è che ci si possa vivere senza problemi alla salute.
Detto ciò, non è altrettanto vero per le centrali idroelettriche, i poli petrolchimici, e rigassificatori che possono provocare parecchi morti (MOLTI di più di quelli di un incidente nucleare) e, soprattutto, devastare aree gigantesche, intaccando anche la catena alimentare che t'è tanto cara. Ma questo, peraltro, lo fanno già adesso, senza bisogno che ci sia un disastro.
appunto, già abbiamo tali fonti di inquinamento, perchè dovremmo aggiungerci anche altre fonti come il nucleare ? :) in base al tuo ragionamento già ora siamo nella cacca quindi già che siamo in questa situazione possiamo tranquillamente andare ancora più a fondo nella cacca ... perchè invece non evitare altra cacca (nucleare) e cercare di scremare la cacca attuale ? :)
Semplicemente perché il rischio di disastri, che è quello di cui stiamo discutendo, è un rischio. Una probabilità. Non è affatto detto che si debba per forza verificare, tant'è che nei DECENNI in cui abbiamo usufruito del nucleare non è successo niente, e lo stesso vale per le CENTINAIA E CENTINAIA di centrali nucleari che hanno servito allo scopo in tutto il pianeta.
Tu parti dal presupposto che un incidente debba accadere, il che è sbagliato. Siamo nel campo delle probabilità. Ed è più probabile che uscendo di casa un camion ti riduca a una sottiletta, che ci sia un incidente in una centrale nucleare.
Dunque sei favorevole al loro completo e immediato smantellamento?
leggi sopra :)
Ho letto. Quindi saresti favorevole a un referendum che elimini: "ogni fonte di possibile disastro e/o inquinamento"?
Che è NULLA rispetto a quanto fatto finora dall'uomo rispetto a tutti gli incidenti nucleari messi assieme. NULLA, ripeto.
Però il problema fondamentale è che applicare questo tuo principio in generale equivarrebbe a ridurre la nostra civiltà a uno stato persino peggiore di quello in cui versavano i nostri progenitori, che almeno s'andavano a nascondere nelle caverne per avere un riparo, pur con tutto il rischio che potessero crollargli addosso.
Rinunciare al tuo stile di vita per difendere un principio che, girala come vuoi, è concettualmente sballato, è una cosa che mai faresti, catena alimentare o meno.
figuriamoci ... quindi in base al tuo ragionamento se optiamo per le centrali nucleari siamo in una perfetta situazione di vita civilizzata ,mentre se non optiamo per le centrali nucleari ritorniamo all' età della pietra ...
Mi pare di non aver detto questo. E tre. Vediamo come ci sei arrivato a questa conclusione.
Se lo manterranno ancora in piedi è proprio per una questione di buon senso, al contrario di quel che pensi tu.
Perché una nazione non si tira avanti a forza di slogan la cui applicabilità è IM-PO-SSI-BI-LE, per quanto risultano assurdi.
ho opinione esattamente opposta; dato l' evento catastrofico che hanno provato sulla loro pelle, farebbero più che bene ad abbandonare il nucleare, ma considerando la loro sete di energia per il tenore tecnologico raggiunto negli anni, temo ricadranno in analogo errore
L'errore è stato affidarsi a una ditta privata che c'ha speculato, commettendo diversi errori.
Una centrale gestita come da protocollo NON avrebbe mai avuto un problema come quello.
Non considero irresponsabile chi s'è espresso per il sì, perché il nucleare non ha nulla di più pericoloso per la vita della gente rispetto agli altri esempi che t'ho fornito.
ho opinione esattamente opposta, causa pericolosità in caso di disastro nucleare
Ci sono tante cose pericolose, non soltanto il nucleare.
Trovo da irresponsabile, invece, essere andato a votare no senza nemmeno avere la conoscenza dell'argomento.
ogni persona matura proprie opinioni personali su come intendere vivere e concepire la propria vita che in alcun modo si apprendono da uno studio necessariamente scientifico :)
Andare a votare nella completa ignoranza non è certo classificabile come un atto di "maturità".
E per favore: smettila di tirare sempre in ballo i bambini. Io ne ho due, e se la penso così è proprio perché voglio dargli un futuro migliore.
io invece ne ho uno e desidero che possa girare in pace l' Italia senza l' ipotetico rischio di vivere, visitare, frequentare zone colpite da un eventuale disastro nucleare
Rischio: hai detto la parola giusta, finalmente. E non vale solo per il nucleare.
Poi se c'è stato un disastro e c'è effettivamente pericolo, sarei un pazzo a portarci i miei figli.
Ma se vuoi avere la libertà di frequentare qualunque zona della nostra nazione soltanto perché te lo permette la Costituzione, ignorando gli eventuali pericoli, beh, al posto di tuo figlio mi preoccuperei del padre. :D
@Allanon: col giochetto del "tu non hai risposto a questo" non si va molto avanti. Ci sto un attimo a riprendere tutto quello che è stato "stranamente" saltato a pié pari, ivi incluso il discorso sulle scorie nucleari.
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Mah, nucleare, un metodo di produrre energia che si è sempre spacciato per progresso... secondo me è inelegante, folle, sporco, triviale, uno pseudo progresso di una pseudo civiltà disposta consapevolmente a condannare le generazioni future standosene serenamente a giochicchiare con i computer riempendosi la bocca con nozioni fisiche (spero quanto meno non si tratti d'ingeneri) magari senza neanche sapere cos'è uno spazio di hilbert, o avendolo magari studiacchiato in metodi matematici della fisica:-) Dalla collezione di francobolli einsteniana si è passati alla collezione di post illuminati.
E tu che conoscenze avresti per criticare ciò? A quanto vedo ascolti solo ciò che dicono gli ecologisti, che sono disposti a falsificare i dati pur di convincere le persone di ciò in cui credono.
Se giri per il web, vedi che tutti i fisici nucleari sono a favore del nucleare perché vivendoci sanno bene di cosa parlano :-)
a condannare le generazioni future standosene serenamente a giochicchiare con i computer riempendosi la bocca con nozioni fisiche
Curiosità, era riferito a me? :-)
Io penso che la società non ha affatto bisogno di una maggiore diffusione di conoscenza così esasperatamente tecnica e complessa (certo magari un'idea dei principi fisici non sarebbe male), invece necessita drammaticamente di persone oneste.
Cioè di persone che pagano le tasse, che non si illudano di essere furbi, che non vanno a prostitute minorenni, che non vedano i propri simili come pezzi di carne, che non esagerino con psicofarmaci, psicotropi, alcool, pornografia, maschilismo, omofobia, xenofobia... ecc ecc
L'istinto a dedicare buona parte della propria vita, se non tutta ,a una conoscenza più approfondita di matematica o fisica o filosofia, è statisticamente basso... e tale può restare.
Il referendum non è stato idiota... la gente aveva come riferimento un premier che parlava di "energia dalle cellule"(c'è il video); dei ministri quasi tutti perseguiti dalla legge, palesemente ignoranti e in generale fortemente sospetti.
La stessa gente si aggira quotidianamente in strutture mal funzionanti e cadenti e sanno benissimo che per ogni opera annunciata dopo vent'anni possono ritrovarsi con niente di più che un rudere incompleto, o mai iniziato.
Un incendio del piffero alla tiburtina spacca il paese in 2, ma ce ne rendiamo conto o no?
Aggiungi anche che in questo quadretto di grave arretratezza la popolazione italiana è particolarmente terrorizzata da terremoti e calamità naturali...
Perché mai doveva dare precedenza a uno studio complesso e vastissimo anziché cercare semplicemente di dormire con un incubo in meno...? Han fatto bene.
In italia non ha senso il dibattito sul nucleare, già siamo alle clave.... speriamo almeno che le generazioni future abbiano ancora un pezzo di terra dove coltivare patate :)
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@dsar
Tanto in queste discussioni finisce sempre che si arriva al cane che si morde la coda, e allora il circolo vizioso lo ricomincio io:
prima di fasciarsi la testa per le centrali nucleari si dovrebbe innanzitutto razionalizzare i consumi di energia elettrica, modernizzare il paese affinchè tutti utilizzino apparecchiature che consumino il meno possibile, attivare una politica basata sul risparmio energetico, ecc... ecc... altro che contributo per il digitale terrestre... vabbè, sorvoliamo.
Finita questa trasformazione che riduce lo scellerato consumo di elettricità allora si fa il punto e si decide come renderci indipendenti dagli altri paesi. Invece qua non si fa così perchè senno' la torta (fabbisogno energetico) si riduce e questo è maaaaaleeeee.
:-)
@Allanon: col giochetto del "tu non hai risposto a questo" non si va molto avanti. Ci sto un attimo a riprendere tutto quello che è stato "stranamente" saltato a pié pari, ivi incluso il discorso sulle scorie nucleari.
Ho scritto quei due punti perchè per me avevano particolare interesse, erano stati saltati e ho chiesto come mai da momento che per me dimostrano palesemente che la probabilità di un evento remoto ma devastante come un proiettile in una tempia giocando alla roulette russa esiste, è reale e per quanto remota sia la possibilità che il proiettile venga esploso io la pistola alla mia testa non ce la punterei mai, figuriamoci poi se invece della mia testa ci fossero altri individui o, ancora peggio, l'ambiente.
Anche l'altro punto lo consideravo particolarmente importante... credimi, io non ho la malizia di pilotare i discorsi per confondere (tu l'hai chiamato giochetto), scrivo di getto e rileggo, poi posto. Dammi anche dell'ignorante in fisica, cosa reale tra l'altro, ma non dirmi che faccio giochetti strani con quello che scrivo perchè sono in buona fede.
Poi se qualcosa che ti sta a cuore è stato saltato sei liberissimo di rimarcare il punto, forse mi è sfuggito, non lo so: dal basso della mia ignoranza ti posso assicurare che sono fondamentalmente onesto.
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Divina mi ha preso per arrogante, ma non immagini quanta arroganza vi sia nella non-conoscenza di fenomeni di cui non si conosce il funzionamento :-)
io ti ho dettoche sei arrogante ? temo tu abbia confuso il post per @cdimauro con il tuo (vai a controllare :) )
Cmq tu credi di avere la conoscenza per poter avere certa ragione in merito, beh sappi che fortunatamente il mondo non si regge sulla presunta altezzosa conoscenza di pochi individui eletti :D :lol:
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@dsar
Tanto in queste discussioni finisce sempre che si arriva al cane che si morde la coda, e allora il circolo vizioso lo ricomincio io:
prima di fasciarsi la testa per le centrali nucleari si dovrebbe innanzitutto razionalizzare i consumi di energia elettrica, modernizzare il paese affinchè tutti utilizzino apparecchiature che consumino il meno possibile, attivare una politica basata sul risparmio energetico, ecc... ecc... altro che contributo per il digitale terrestre... vabbè, sorvoliamo.
Finita questa trasformazione che riduce lo scellerato consumo di elettricità allora si fa il punto e si decide come renderci indipendenti dagli altri paesi. Invece qua non si fa così perchè senno' la torta (fabbisogno energetico) si riduce e questo è maaaaaleeeee.
:-)
Però se i link nemmeno li leggete... :P
(Ri)ecco qui (http://http://www.appuntidigitali.it/16059/il-sistema-elettrico-nazionale-consumi-del-settore-industriale-1a-parte/).
Come puoi vedere, il consumo domestico non arriva a nemmeno 1/4 del fabbisogno nazionale.
In soldoni, questo significa che puoi applicare tutte le politiche di riduzione dei consumi che vuoi, non riuscirai comunque a far scendere sotto una certa soglia (peraltro molto elevata) i consumi, poiché si tratta di un energia di cui non puoi assolutamente fare a meno. E' energia necessaria alla produzione industriale &affini.
Puoi diminuire i consumi? Certamente. Ma non puoi azzerarli. Anche qui, sotto una certa soglia non puoi pensare di scendere.
@Allanon: col giochetto del "tu non hai risposto a questo" non si va molto avanti. Ci sto un attimo a riprendere tutto quello che è stato "stranamente" saltato a pié pari, ivi incluso il discorso sulle scorie nucleari.
Ho scritto quei due punti perchè per me avevano particolare interesse, erano stati saltati e ho chiesto come mai da momento che per me dimostrano palesemente che la probabilità di un evento remoto ma devastante come un proiettile in una tempia giocando alla roulette russa esiste, è reale e per quanto remota sia la possibilità che il proiettile venga esploso io la pistola alla mia testa non ce la punterei mai, figuriamoci poi se invece della mia testa ci fossero altri individui o, ancora peggio, l'ambiente.
Anche l'altro punto lo consideravo particolarmente importante... credimi, io non ho la malizia di pilotare i discorsi per confondere (tu l'hai chiamato giochetto), scrivo di getto e rileggo, poi posto. Dammi anche dell'ignorante in fisica, cosa reale tra l'altro, ma non dirmi che faccio giochetti strani con quello che scrivo perchè sono in buona fede.
Poi se qualcosa che ti sta a cuore è stato saltato sei liberissimo di rimarcare il punto, forse mi è sfuggito, non lo so: dal basso della mia ignoranza ti posso assicurare che sono fondamentalmente onesto.
Non dubito della tua buona fede (che traspare tra l'altro da quanto hai scritto finora). La mia era soltanto una risposta "dovuta" al fatto avevi tirato in ballo cose non dette, quando il thread ne è pieno. Tutto qui.
Purtroppo ho il "difetto", dopo 21 anni di pratica (ho cominciato a fine '90 col mio Amiga 2000 e un modem a 1200 baud), di seguire con attenzione le discussioni, quanto è stato detto, le posizioni di ognuno, e trovare abbastanza facilmente "punti di discordanza" nella trama che s'è venuta a creare. :P
Riguardo alla conoscenza della fisica, beh, io non l'ho mai amata, fin da quando l'ho incontrata al primo anno delle superiori. Purtroppo è stata la sfortuna di avere professori che non l'hanno spiegata bene, che me l'ha fatta odiare.
Ciò non toglie che l'abbia studiata, anche con profitto, ma se mi chiedessi adesso di ricordare qualche formula, a parte le classiche E = mc^2 e F=ma, avrei parecchie difficoltà (ma riprendendo i testi potrei recuperare facilmente la memoria).
Per i discorsi che stiamo intavolando non è certo necessario aver sostenuto esami universitari (che, ribadisco, nemmeno ricordo). Serve una conoscenza "di massima" per comprendere la portata di alcune cose.
Quindi, sì, in questo momento anch'io sono abbastanza ignorante riguardo a uno studio rigoroso della fisica, ma quel che so mi è sufficiente per andare avanti (e ogni tanto godermi qualche saggio, di stampo prettamente divulgativo, di fisica). ;)
Tornando al punto omesso, riguardava proprio le scorie (nucleari, ovviamente). Come ho detto prima, ne produciamo perché vengono prodotti da sistemi impiegati a uso medico. E, manco a dirlo, rimane il problema del loro smaltimento. Tale e quale a quello che abbiamo con le centrali.
Quindi il problema delle scorie va comunque risolto. E risolto per la medicina, lo si risolve anche per l'energia.
Divina mi ha preso per arrogante, ma non immagini quanta arroganza vi sia nella non-conoscenza di fenomeni di cui non si conosce il funzionamento :-)
io ti ho dettoche sei arrogante ? temo tu abbia confuso il post per @cdimauro con il tuo (vai a controllare :) )
Cmq tu credi di avere la conoscenza per poter avere certa ragione in merito, beh sappi che fortunatamente il mondo non si regge sulla presunta altezzosa conoscenza di pochi individui eletti :D :lol:
Non vedi che parli come un fanatico integralista religioso? La conoscenza non è "altezzosa".
Questo verbo lo trovi facilmente nella bibbia (sic.) e nella patristica, dove i saggi / santi / dottori della chiesa fustigavano gli "eretici" (ri-sic. e... le donne (stra-sic).
Se vuoi ti riporto pure il passo di qualche lettera di Paolo (se non ricordo male), dove si scaglia contro i saggi e la conoscenza solo perché... secondo lui la saggezza (!) li ha portati lontani da dio (!!!). :roll:
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Mi dici come sei arrivato a questa conclusione piuttosto fantasiosa? Da quello che ho scritto io finora, ovviamente.
In base al tuo ragionamento il non optare per il nucleare significa ritornare alla età della pietra; dissento
Mi sembra di aver giustificato ampiamente i diversi approcci al problema, e se questo per te vuol dire essere arroganti, beh, sarò arrogante, ma almeno non mi attacco a idee che non stanno in piedi.
e quale sarebbe l' idea che non sta in piedi ? il dire che non voglio altra porcheria in caso di disastro nucleare ? permetti che ho il diritto di non voler vedere eventualmente contaminate intere zone del terriotorio italiano ? capperi benedetti ! sono anche io cittadino italiano quanto te perchè vuoi obbligarmi a pensarla come te ovvero ad essere comunque contento di trovarmi territori italiani contaminati ! chi diavolo sei tu per obbligarmi a ciò ? Io NON voglio questo e tu devi rispettare la mia opinione, non hai il diritto di obbligarmi ; te ghet capit se o no ? :lol:
Anche qui continui a fare il passo più lungo della gamba, perché non ho affatto detto nulla del genere.
l' argomento è il nucleare
L'impatto c'è stato al momento della catastrofe, ma è andato scemando per gli interventi che ci sono stati e per il fatto che le radiazioni sono state disperse col tempo.
Difatti oggi puoi anche farti un giretto a Chernobyl e, incredibile a dirsi, persino visitare la centrale nucleare e arrivare vicino al sarcofago senza rischiare di restarci secco. E no, non serve una tuta da palombaro in piombo.
Secondo te com'è possibile tutto ciò? Me lo spieghi, cortesemente?
non è una risposta sufficiente; io voglio che Chernobyl sia nella medesima situazione pre incidente nucleare ; voglio farmi un bel orticello, frutteto e tenere qualche animale e naturalmente viverci ... traine le conseguenze ... ma lo sai che quando tira un po' di vento lì a Chernobyl sale il livello di allerta ? (vai a documentarti) e sai perchè ? per le polveri radioattive ancora presenti (vai a documentarti)
Perché dovrei farlo? La nostra società è frutto di compromessi con la natura e l'inquinamento, altrimenti non saremmo certo arrivati a questo stadio.
Questo non significa che bisogna devastare la Terra piegandola a tutti i nostri desideri, ma trovare appunto un buon compromesso.
Personalmente uso l'auto quando mi serve, senza problemi, mentre per andare a lavoro ho preso lo scorso anno una bicicletta elettricamente assistita, lasciando nel garage lo scooter che usavo prima. Ma questa scelta l'ho fatta soltanto per l'azienda ha cambiato sede, ed essendo molto più vicina a casa, adesso posso usare una bici (anche se "elettrica"), altrimenti sarei rimasto con lo scooter.
appunto, il compromesso; ma per le mie opinioni il nucleare non è un compromesso == troppo altro il rischio in caso di disastro nucleare
Io non sottovaluto nessun danno, a prescindere dalla fonte, al contrario di te.
I danni si valutano e ci si adopera per sistemarli. Come per tutte le cose.
Non si tratta certo di roba impossibile da gestire, come vorresti far credere
vedi poco prima; non reputo accettabile un danno da disastro nucleare ha valenza troppo significativa
, altrimenti il nucleare l'avrebbero abbandonato tutti da un bel pezzo al primo incidente grave.
su questo guarda, non ci metto neppure una unghia sul fuoco ... l' interesse economico in gioco vale più di qualsiasi cosa in questi ambiti, altro che interesse per la salute pubblica (buonanotte)
La mia non è frutto di slogan demagogici che applicati al nostro contesto comportano l'immediata cessazione della nostra civiltà.
l' esistenza della nostra civiltà è legata al nucleare ... ; come puoi immaginare non condivido ciò in alcun modo
Veramente tu hai espresso un principio di carattere generale: "non mettere nella cacca altra gente".
Questo per giustificare la tua avversione al nucleare.
Peccato che, su questa base, possiamo chiudere baracca e burattini, perché cessa di colpo la nostra civiltà.
Non è avversione per il nucleare; è il rischio che esso comporta in caso di disastro nucleare il problema
Stai mischiando le carte. Il tuo principio in merito ai disastri implica la cessazione della nostra civiltà.
Perché costruire male una diga è un disastro non naturale che in Italia ha provocato 2000 (DU-E-MI-LA) morti in un colpo solo, cancellando un'intera vallata.
Però tu non ti opponi all'esistenza delle centrali idroelettriche, che possono causare questi disastri (i cui effetti si trascinano anch'essi per anni).
Ti opponi esclusivamente alle centrali nucleari, ma per una questione esclusivamente ideologica a questo punto.
te lo ripeto per la centesima volta: Noi NON vogliamo il nucleare semplicemente perchè l' eventuale disastro nucleare ha una valenza troppo significativa te ghet capit se o no ? :lol:
Non è questo il punto. Il punto è che se applichi il tuo principio che hai sbandierato prima non c'è spazio per la nostra civiltà. E dunque a tutte le comodità a cui siamo abituati oggi.
Il nucleare non c'entra nulla. E' soltanto lo spunto da cui è scaturita la discussione.
l' unico argomento che sto argomentando, discutendo è il nucleare
Come già detto, fatti un viaggetto a Chernobyl, e potrai toccare con mano la situazione del post disastro nucleare. Evidentemente, e al contrario di quello che dici, è possibile porre rimedio anche a questi disastri.
O pensi che secondo te Fukushima rimarrà esattamente così fino alla morte del pianeta Terra? Io credo che nel giro di qualche anno la zona sarà nuovamente popolata, e possiamo anche scommetterci una cena.
vai a leggere quello che scrivevo prima in merito a Chernobyl poco sopra
E cosa c'è? Parla pure, che sono curioso.
sostanze cancerogene (più o meno radioattive) derivate dalla combustione logicamente
Chi ha detto che sia ragionevole? Nessun disatro è ragionevole, e non dovrebbero mai accadere.
Se accadono, spesso esclusivamente per colpa dell'uomo, vi si pone rimedio.
ragionevole perchè più ci si allontana, più diminuisce (questo tu dicevi)
Porre rimedio non equivale alla risoluzione completa del problema ed inoltre perchè dovrebbe essere utile cercare di porvi rimedio, quando a priori si poteva evitare di dovervi porre rimedio ?
Dove? Quotami e DIMOSTRALO, cortesemente.
Non cercare di rigirare la frittata con me, perché non ci riesci, e dovresti saperlo bene ormai.
tu dici che io dico FUD dicendo che un disastro nucleare non ha un impatto esageramente significativo ... io dico che tu fai FUD quando dici che voi siete in grado di porvi rimedio ... dimostrami come domani mattina posso decidere di farmi un bel orto, frutteto ed allevamento di animali e vivere anni interi in pace e prosperità in quel di Chernobyl (tu fai FUD e sei anche arrogante)
E' una tua personalissima opinione, che non corrisponde al vero.
Invece il tuo continuamente tirare in ballo i bambini spacciando i tuoi interlocutori come gente senza scrupoli che non tiene a loro, come lo classificheresti?
il tuo atteggiamento arrogante e presuntuoso in questo thread lo notano tutti ; tu solo e pochi altri eruditi siete in grado di dire che il nucleare è importante e va assecondato, mentre coloro che per 100 volte vi continuano a ripetere che NON desiderano il nucleare perchè in caso di disastro nucleare il rischio per la popolazione/essere umano/ambiente è troppo elevato, sono per voi dei poveri sciocchi che non hanno studiato e che neppure dovrebbero avere parola in merito
La contaminazione è rimasta, ma è rientrata entro i limiti compatibili con la vita.
"limiti compatibili di vita" ma che bel termine ! quindi io ora devo vivere in "limiti compatibili di vita" che qualcuno ha deciso di stabilire con un range ... sai è molto interessante pensare di andare a fare una passeggiata (o meglio vivere) in una zona sapendo di essere in quel mentre in un bel ""limite compatibile di vita" :naughty:
D'altra parte, come diceva dsar, un ambiente totalmente privo di contaminazione / radiazioni è impossibile sulla nostra terra. L'importante è che ci si possa vivere senza problemi alla salute.
attento :) "si possa vivere senza problemi alla salute" è molto sibillina questa frase :) a chi facciamo decidere quanto ? (alle autorità preposte mi dirai ... ) e se ti dico che non nutro trascendente fiducia in queste fantomatiche unità preposte :lol: (magari presi dalla stessa security della centrale nucleare) //mai capitati casi di illegalità/false dichiarazioni/falsi test/esami/collusioni in Italia, tutto chiaro e cristallino
Semplicemente perché il rischio di disastri, che è quello di cui stiamo discutendo, è un rischio. Una probabilità. Non è affatto detto che si debba per forza verificare, tant'è che nei DECENNI in cui abbiamo usufruito del nucleare non è successo niente, e lo stesso vale per le CENTINAIA E CENTINAIA di centrali nucleari che hanno servito allo scopo in tutto il pianeta.
sono d' accordo che il rischio statisticamente è basso; ma se capita (E CAPITA, E' CAPITATO ... dato oggettivo) sono cavoli amarissimi, quindi ancora una volta "il gioco non vale la candela", rischio troppo elevato
Tu parti dal presupposto che un incidente debba accadere, il che è sbagliato. Siamo nel campo delle probabilità. Ed è più probabile che uscendo di casa un camion ti riduca a una sottiletta, che ci sia un incidente in una centrale nucleare.
ma che diamine mi importa se mi tira sotto una macchina e muio ... a me interessa che non si verifichi un disastro nucleare, ma riesci a capirlo ? (non per me in quanto tale, ma per mio figlio, tuo figlio, tua nonna, mia sorella, l' amante di TheKaneB, te ghet capit ? :lol: )
Ho letto. Quindi saresti favorevole a un referendum che elimini: "ogni fonte di possibile disastro e/o inquinamento"?
che cavolo di referendum è ? (spiegami come si potrebbe eliminare ogni fonte di possibile disastro e/o inquinamento)
A me interessa che non si costruiscano centrali nucleari, perchè (leggi prima)
Mi pare di non aver detto questo. E tre. Vediamo come ci sei arrivato a questa conclusione.
hai capito chè l' argomento è il nucleare ?
L'errore è stato affidarsi a una ditta privata che c'ha speculato, commettendo diversi errori.
Una centrale gestita come da protocollo NON avrebbe mai avuto un problema come quello.
questo è uno dei motivi e c'è stato l' errore umano (che è anche quello che hai indicato), tu sei in grado di garantire che una situazione analoga non si possa verificare in una qualsivoglia centrale nucleare nel mondo ? oppure in una qualsivoglia costruita in Italia ? (logicamente non puoi, come non posso farlo io od altra persona).
Come vedi che sia errore umano (più o meno voluto), che sia calamità naturale, altri fattori più o meno significativi, il rischio di una disastro nucleare c'è ; il problema è che se esso si evince sono dannatamente cavoli amari e noi antinuclearisti NON vogliamo che tale episodio si evinca.
Ci sono tante cose pericolose, non soltanto il nucleare.
perfettamente d' accordo con te, ma proprio perchè già ve ne sono tante noi antinuclearisti non ne vogliamo altre ed ancora più pericolose (da noi si dice "non cercare il freddo per il letto")
Andare a votare nella completa ignoranza non è certo classificabile come un atto di "maturità".
ancora arrogante e presuntuoso :) come ti ho già detto, questi argomenti non hanno nulla di tecnico e scientifico (nel referendum non vi è un esame di fisica sull' atomo), nel referendum si chiede se si è favorevoli o meno al nucleare sottointendendo se ci sta bene o meno correre il rischio di un eventuale ipotetico disastro naturale ... poiché tu concepisci la vita a modo tuo giustamente, non puoi pretendere che io desideroso di farmi quando cappero mi pare un giro in qualsivoglia località dell' Italia debba rinunciarvi perchè quel territorio ha subito un disastro nucleare, oppure peggio ancora debba vinvere in una zona con "limiti compatibili di vita" quando prima ci vivevo serenamente con la mia famigliuola, animali, vegetali e quel cappero che desideravo ...
Rischio: hai detto la parola giusta, finalmente. E non vale solo per il nucleare.
Poi se c'è stato un disastro e c'è effettivamente pericolo, sarei un pazzo a portarci i miei figli.
Ma se vuoi avere la libertà di frequentare qualunque zona della nostra nazione soltanto perché te lo permette la Costituzione, ignorando gli eventuali pericoli, beh, al posto di tuo figlio mi preoccuperei del padre. :D
per quale motivo io dovrei rinucniare a vedere o vivere in un determinato luogo dell' Italia, considerando che io ho a priori detto NO al nucleare, perchè tu ti permetti di darmi tali limitazioni o addirittura ad avermi contaminato la mia casa, la mia terra ? chi sei tu per permetterti di farmi questo ?
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ma lo sai che quando tira un po' di vento lì a Chernobyl sale il livello di allerta ? (vai a documentarti) e sai perchè ? per le polveri radioattive ancora presenti (vai a documentarti)
Ma guarda che non è vero, Cernobyl è stata ripulita dai liquidatori.
Non devi ascoltare le puttanate degli ecologisti :-( loro vogliono spaventare, lo vuoi capire?
Questo non è vero, informati, quando tira venticello vi sono ancora problemi di polveri (logicamente tu non ci crederai e dovrai andare di persona a Chernobyl, beh vai il volo non costa molto te lo garantisco)
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io ti ho dettoche sei arrogante ? temo tu abbia confuso il post per @cdimauro con il tuo (vai a controllare :) )
Uhm..
cdimauro aveva scritto "come ha detto dsar" e tu quotando:
Non sono fissato, sono convinto e fiero delle mie opinioni chi invece dice quanto hai scritto prima dimostra arroganza (senza offesa e rancore naturalmente)
non era riferito a te ma a @cdimauro (stavo rispondendo a lui non a te)
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Questo non è vero, informati, quando tira venticello vi sono ancora problemi di polveri (logicamente tu non ci crederai e dovrai andare di persona a Chernobyl, beh vai il volo non costa molto te lo garantisco)
E chi lo dice? GreenPeace? Di cui nessuno di loro è andato lì?
Mentre quelli dell'UNSCEAR vanno periodicamente lì a fare misurazioni non sono credibili?
Ma non farmi ridere :-)
Quelli di GreenPeace sono dei bimbetti che non sanno raggruppare 4 statistiche sensate.
Inoltre col numero di piogge dall'86 fino ad ora, vorrei capire come queste polveri siano ancora concentrate in quella zona
No, me lo riferiscono le persone che abitano in zone limitrofe :) sai che abbiamo aiutato in più occasioni bambini delle zone colpite di Chernobyl :) ;) (vai rileggerti i primi post di questo thread dove ne parlavo)
Cmq naturalmente tu NON crederai a queste cose, sono pure dicerie :lol: :D :lol: bene vai a vivere a Chernobyl (come ti dicevo prima una scappata la puoi fare i voli sono veramente low cost te lo garantisco)
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@cdimauro scrive: //aggiunta manuale per contraddittorio
Mi dici come sei arrivato a questa conclusione piuttosto fantasiosa? Da quello che ho scritto io finora, ovviamente.
In base al tuo ragionamento il non optare per il nucleare significa ritornare alla età della pietra; dissento
Non ho mai espresso nulla del genere. Quotami e DIMOSTRARLO, altrimenti stai mistificando.
Mi sembra di aver giustificato ampiamente i diversi approcci al problema, e se questo per te vuol dire essere arroganti, beh, sarò arrogante, ma almeno non mi attacco a idee che non stanno in piedi.
e quale sarebbe l' idea che non sta in piedi ? il dire che non voglio altra porcheria in caso di disastro nucleare ? permetti che ho il diritto di non voler vedere eventualmente contaminate intere zone del terriotorio italiano ? capperi benedetti ! sono anche io cittadino italiano quanto te perchè vuoi obbligarmi a pensarla come te ovvero ad essere comunque contento di trovarmi territori italiani contaminati ! chi diavolo sei tu per obbligarmi a ciò ? Io NON voglio questo e tu devi rispettare la mia opinione, non hai il diritto di obbligarmi ; te ghet capit se o no ? :lol:
E allora non dire che non accetti una cosa solo perché "metterebbe nella cacca altri".
Hai sbagliato tu a utilizzare questa "giustificazione" pur di dire no al nucleare.
Anche qui continui a fare il passo più lungo della gamba, perché non ho affatto detto nulla del genere.
l' argomento è il nucleare
Appunto. Cosa non ti è chiaro di quello che avevo scritto:
"L'impatto sulla catena alimentare è limitato, come ha dimostrato anche Chernobyl. O a te risulta che negli ultimi anni 25 anni abbiamo continuato a mangiare cibo radiattivo? E siamo pure sopravvissuti senza che ci sia spuntato il terzo occhio in fronte!!!"
?
Mi dici perché hai risposto con questo:
"quindi una contaminazione nucleare in base al tuo ragionamento ha un impatto poco significativo ... interessante; beh io la penso esattamente nel modo opposto al tuo"
E come sei arrivato a questa "conclusione" da quello che avevo detto?
Grazie.
L'impatto c'è stato al momento della catastrofe, ma è andato scemando per gli interventi che ci sono stati e per il fatto che le radiazioni sono state disperse col tempo.
Difatti oggi puoi anche farti un giretto a Chernobyl e, incredibile a dirsi, persino visitare la centrale nucleare e arrivare vicino al sarcofago senza rischiare di restarci secco. E no, non serve una tuta da palombaro in piombo.
Secondo te com'è possibile tutto ciò? Me lo spieghi, cortesemente?
non è una risposta sufficiente; io voglio che Chernobyl sia nella medesima situazione pre incidente nucleare ; voglio farmi un bel orticello, frutteto e tenere qualche animale e naturalmente viverci ... traine le conseguenze ...
E io voglio che Marina di Melilli (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Marina_di_Melilli) torni a essere quella di 50 anni fa. Come la mettiamo?
ma lo sai che quando tira un po' di vento lì a Chernobyl sale il livello di allerta ? (vai a documentarti) e sai perchè ? per le polveri radioattive ancora presenti (vai a documentarti)
Non è così. Queste sono le stronzate che s'inventa quella manica di buffoni di Greenpeace. Hai documentazione UFFICIALE in merito?
Io non sottovaluto nessun danno, a prescindere dalla fonte, al contrario di te.
I danni si valutano e ci si adopera per sistemarli. Come per tutte le cose.
Non si tratta certo di roba impossibile da gestire, come vorresti far credere
vedi poco prima; non reputo accettabile un danno da disastro nucleare ha valenza troppo significativa
Ci sono altri disastri che hanno valenza altrettanto significativa. Seveso ti dice niente? Sai per quale motivo è stata approvata la legge sull'aborto in Italia? Documentati, e poi dimmi se è soltanto il nucleare che andava bandito per referendum.
, altrimenti il nucleare l'avrebbero abbandonato tutti da un bel pezzo al primo incidente grave.
su questo guarda, non ci metto neppure una unghia sul fuoco ... l' interesse economico in gioco vale più di qualsiasi cosa in questi ambiti, altro che interesse per la salute pubblica (buonanotte)
E il popolo che fa? Non potrebbe fare un referendum e abrogare ugualmente il nucleare? Evidentemente si sono fatti i conti in tasca, e a loro sta bene così, perché il benessere prodotto è di gran lunga superiore a un POSSIBILE incidente, o hanno fiducia nella gestione del nucleare.
La mia non è frutto di slogan demagogici che applicati al nostro contesto comportano l'immediata cessazione della nostra civiltà.
l' esistenza della nostra civiltà è legata al nucleare ... ; come puoi immaginare non condivido ciò in alcun modo
Mai detto questo. Io contesto il tuo principio, che se applicato per coerenza a qualunque contesto riporterebbe la civiltà a prima della vita nelle caverne.
Veramente tu hai espresso un principio di carattere generale: "non mettere nella cacca altra gente".
Questo per giustificare la tua avversione al nucleare.
Peccato che, su questa base, possiamo chiudere baracca e burattini, perché cessa di colpo la nostra civiltà.
Non è avversione per il nucleare; è il rischio che esso comporta in caso di disastro nucleare il problema
Come in tanti altri casi, non strettamente legati al nucleare.
Ripeto: il tuo problema è il principio che hai espresso prima, pur di affossare il nucleare, che ti ha reso attaccabile da tutte le parti.
Stai mischiando le carte. Il tuo principio in merito ai disastri implica la cessazione della nostra civiltà.
Perché costruire male una diga è un disastro non naturale che in Italia ha provocato 2000 (DU-E-MI-LA) morti in un colpo solo, cancellando un'intera vallata.
Però tu non ti opponi all'esistenza delle centrali idroelettriche, che possono causare questi disastri (i cui effetti si trascinano anch'essi per anni).
Ti opponi esclusivamente alle centrali nucleari, ma per una questione esclusivamente ideologica a questo punto.
te lo ripeto per la centesima volta: Noi NON vogliamo il nucleare semplicemente perchè l' eventuale disastro nucleare ha una valenza troppo significativa te ghet capit se o no ? :lol:
Ho capito da un pezzo che per te è una questione puramente ideologica.
Comunque se non avessi affermato quel tuo "principio" la discussione si sarebbe chiusa da un pezzo, visto che discutere su basi ideologiche è impossibile.
Non è questo il punto. Il punto è che se applichi il tuo principio che hai sbandierato prima non c'è spazio per la nostra civiltà. E dunque a tutte le comodità a cui siamo abituati oggi.
Il nucleare non c'entra nulla. E' soltanto lo spunto da cui è scaturita la discussione.
l' unico argomento che sto argomentando, discutendo è il nucleare
No, perché hai espresso un "principio" di carattere generale, applicabile non soltanto al nucleare.
Il tuo grosso errore è stato questo.
Come già detto, fatti un viaggetto a Chernobyl, e potrai toccare con mano la situazione del post disastro nucleare. Evidentemente, e al contrario di quello che dici, è possibile porre rimedio anche a questi disastri.
O pensi che secondo te Fukushima rimarrà esattamente così fino alla morte del pianeta Terra? Io credo che nel giro di qualche anno la zona sarà nuovamente popolata, e possiamo anche scommetterci una cena.
vai a leggere quello che scrivevo prima in merito a Chernobyl poco sopra
Già risposto sopra.
E cosa c'è? Parla pure, che sono curioso.
sostanze cancerogene (più o meno radioattive) derivate dalla combustione logicamente
Hai documentazione (ufficiale, ovviamente) in merito?
Chi ha detto che sia ragionevole? Nessun disatro è ragionevole, e non dovrebbero mai accadere.
Se accadono, spesso esclusivamente per colpa dell'uomo, vi si pone rimedio.
ragionevole perchè più ci si allontana, più diminuisce (questo tu dicevi)
Ma che c'entra, scusa? In quel contesto ho ribadito un elementare principio della fisica che riguarda la trasmissione delle onde elettromagnetiche. Mi spieghi come hai fatto a legarlo alla "ragionevolezza"?
Porre rimedio non equivale alla risoluzione completa del problema
Che per te questo sarebbe riportare lo status quo ante al disastro di Chernobyl. Peccato che non si possa fare, perché il danno è già successo, e in ogni caso sarebbe soltanto un volersi imputare sbattendo i piedi per una cosa di utilità nulla.
Ciò che importa è riportare l'ambiente in condizioni di vivibilità, come già detto.
D'altra parte ti faccio notare che la centrale ha portato benessere a quella zona. Quindi non puoi dirmi a posteriori che tutto dovrebbe tornare come prima del disastro, perché allora tanto vale riavvolgere ancora un po' le bobine e non costruire nemmeno la centrale. E a questo punto la popolazione avrebbe continuato a fare la fame, che per te suppongo sia una situazione migliore...
ed inoltre perchè dovrebbe essere utile cercare di porvi rimedio, quando a priori si poteva evitare di dovervi porre rimedio ?
Quindi la colpa è della centrale, o di chi ha APPOSITAMENTE eliminato le più elementari disposizioni previste per la gestione della centrale?
E' da punire la centrale o l'uomo?
Dove? Quotami e DIMOSTRALO, cortesemente.
Non cercare di rigirare la frittata con me, perché non ci riesci, e dovresti saperlo bene ormai.
tu dici che io dico FUD dicendo che un disastro nucleare non ha un impatto esageramente significativo ... io dico che tu fai FUD quando dici che voi siete in grado di porvi rimedio ...
Io ho scritto questo: "Inoltre noi siamo perfettamente in grado di fronteggiarlo, storia alla mano.
Stai facendo disinformazione e sparando FUD."
E tu questo: "tu stai facendo disinformazione e FUD"
In pratica hai risposto col nulla, giocando allo "specchio riflesso".
dimostrami come domani mattina posso decidere di farmi un bel orto, frutteto ed allevamento di animali e vivere anni interi in pace e prosperità in quel di Chernobyl (tu fai FUD e sei anche arrogante)
Come già detto, la situazione è ampiamente rientrata. Leggiti il rapporto UNSCEAR (http://http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html#Health).
E vediamo chi fa FUD.
E' una tua personalissima opinione, che non corrisponde al vero.
Invece il tuo continuamente tirare in ballo i bambini spacciando i tuoi interlocutori come gente senza scrupoli che non tiene a loro, come lo classificheresti?
il tuo atteggiamento arrogante e presuntuoso in questo thread lo notano tutti ;
E il tuo meschino smerdare gli interlocutori facendoli passare per dei mostri insensibili, invece? Non hai nulla da dire in merito a queste frecciatine nascoste fra le righe?
tu solo e pochi altri eruditi siete in grado di dire che il nucleare è importante e va assecondato,
Ho detto forse che va assecondato senza se e senza ma? Mi quoti e me DIMOSTRI?
Io ho scritto chiaramente qual è la mia posizione in merito al bilancio energetico, e NON è questa che hai riportato. Per maggiori informazioni vai a ripescarti una delle mie risposte ad Allanon, nella parte finale.
mentre coloro che per 100 volte vi continuano a ripetere che NON desiderano il nucleare perchè in caso di disastro nucleare il rischio per la popolazione/essere umano/ambiente è troppo elevato, sono per voi dei poveri sciocchi che non hanno studiato e che neppure dovrebbero avere parola in merito
Al solito, mistifichi. Ho detto che ritengo stupido chi sia andato a votare sull'onda puramente emozionale, senza essersi documentato. Che, se permetti e lingua italiana alla mano, è una cosa diversa da quanto vorresti appiopparmi.
La contaminazione è rimasta, ma è rientrata entro i limiti compatibili con la vita.
"limiti compatibili di vita" ma che bel termine ! quindi io ora devo vivere in "limiti compatibili di vita" che qualcuno ha deciso di stabilire con un range ...
Qualcuno = RIGOROSI STUDI SCIENTIFICI.
sai è molto interessante pensare di andare a fare una passeggiata (o meglio vivere) in una zona sapendo di essere in quel mentre in un bel ""limite compatibile di vita" :naughty:
Lo fai già. Certe nostre città hanno livelli di radioattività più elevati di Tokyo, che è a 200Km da Fukushima.
Eppure, ti sembrerà strano, la gente la passeggiata se la fa lo stesso, e non muore di cancro alla tiroide. Chissà perché... Magari me lo spiegheranno quelli di Greenpeace. :lol:
D'altra parte, come diceva dsar, un ambiente totalmente privo di contaminazione / radiazioni è impossibile sulla nostra terra. L'importante è che ci si possa vivere senza problemi alla salute.
attento :) "si possa vivere senza problemi alla salute" è molto sibillina questa frase :) a chi facciamo decidere quanto ? (alle autorità preposte mi dirai ... )
No, alla scienza, come già detto. Gli effetti delle radiazioni sono ben noti e studiati molto prima che fosse costruita la prima bomba atomica.
Ti ricordo che ci furono dei premi Nobel che morirono per questo...
e se ti dico che non nutro trascendente fiducia in queste fantomatiche unità preposte :lol: (magari presi dalla stessa security della centrale nucleare) //mai capitati casi di illegalità/false dichiarazioni/falsi test/esami/collusioni in Italia, tutto chiaro e cristallino
Certo, e si vede proprio. Infatti con le centrali nucleari che sono state attive nel nostro territorio, è ben noto che abbiamo avuto incidenti a ripetizione. Siamo vivi soltanto per miracolo (ma magari ancora per poco)...
Semplicemente perché il rischio di disastri, che è quello di cui stiamo discutendo, è un rischio. Una probabilità. Non è affatto detto che si debba per forza verificare, tant'è che nei DECENNI in cui abbiamo usufruito del nucleare non è successo niente, e lo stesso vale per le CENTINAIA E CENTINAIA di centrali nucleari che hanno servito allo scopo in tutto il pianeta.
sono d' accordo che il rischio statisticamente è basso; ma se capita (E CAPITA, E' CAPITATO ... dato oggettivo) sono cavoli amarissimi, quindi ancora una volta "il gioco non vale la candela", rischio troppo elevato
Con lo stesso principio avremmo dovuto eliminare per referendum anche le centrali idroelettriche, i poli petrolchimici e i rigassificatori, che quanto a pericolosità non hanno nulla da invidiare alle centrali nucleari (anzi).
E CAPITA, CAPITA.
Tu parti dal presupposto che un incidente debba accadere, il che è sbagliato. Siamo nel campo delle probabilità. Ed è più probabile che uscendo di casa un camion ti riduca a una sottiletta, che ci sia un incidente in una centrale nucleare.
ma che diamine mi importa se mi tira sotto una macchina e muio ... a me interessa che non si verifichi un disastro nucleare, ma riesci a capirlo ? (non per me in quanto tale, ma per mio figlio, tuo figlio, tua nonna, mia sorella, l' amante di TheKaneB, te ghet capit ? :lol: )
A me interessa che non si verifichi nessun disastro, a questo punto.
Ho letto. Quindi saresti favorevole a un referendum che elimini: "ogni fonte di possibile disastro e/o inquinamento"?
che cavolo di referendum è ? (spiegami come si potrebbe eliminare ogni fonte di possibile disastro e/o inquinamento)
A me interessa che non si costruiscano centrali nucleari, perchè (leggi prima)
No, a te interessava che non ci fosse la possibilità di "mandare in cacca la gente". Hai ripiegato soltanto sul nucleare adesso?
Mi pare di non aver detto questo. E tre. Vediamo come ci sei arrivato a questa conclusione.
hai capito chè l' argomento è il nucleare ?
Io ho scritto questo: "Che è NULLA rispetto a quanto fatto finora dall'uomo rispetto a tutti gli incidenti nucleari messi assieme. NULLA, ripeto.
Però il problema fondamentale è che applicare questo tuo principio in generale equivarrebbe a ridurre la nostra civiltà a uno stato persino peggiore di quello in cui versavano i nostri progenitori, che almeno s'andavano a nascondere nelle caverne per avere un riparo, pur con tutto il rischio che potessero crollargli addosso.
Rinunciare al tuo stile di vita per difendere un principio che, girala come vuoi, è concettualmente sballato, è una cosa che mai faresti, catena alimentare o meno."
E tu hai risposto con questo:
"figuriamoci ... quindi in base al tuo ragionamento se optiamo per le centrali nucleari siamo in una perfetta situazione di vita civilizzata ,mentre se non optiamo per le centrali nucleari ritorniamo all' età della pietra ..."
Non c'è alcun nesso fra le due cose, ma se me lo vuoi DIMOSTRARE io sono qui che aspetto, eh!
L'errore è stato affidarsi a una ditta privata che c'ha speculato, commettendo diversi errori.
Una centrale gestita come da protocollo NON avrebbe mai avuto un problema come quello.
questo è uno dei motivi e c'è stato l' errore umano (che è anche quello che hai indicato), tu sei in grado di garantire che una situazione analoga non si possa verificare in una qualsivoglia centrale nucleare nel mondo ? oppure in una qualsivoglia costruita in Italia ? (logicamente non puoi, come non posso farlo io od altra persona).
Come vedi che sia errore umano (più o meno voluto), che sia calamità naturale, altri fattori più o meno significativi, il rischio di una disastro nucleare c'è ; il problema è che se esso si evince sono dannatamente cavoli amari e noi antinuclearisti NON vogliamo che tale episodio si evinca.
Cosa non ti è chiaro che in Italia abbiamo già avuto delle centrali nucleari, sotto il controllo dello stato (e questo è importante), che hanno rispetto il protocollo e, infatti, non si sono verificati incidenti?
Se siamo sopravvissuti nonostante fossero costruite in Italia, beh, vuol dire che il nucleare tanto brutto e cattivo non è, ed è gestibile...
Ci sono tante cose pericolose, non soltanto il nucleare.
perfettamente d' accordo con te, ma proprio perchè già ve ne sono tante noi antinuclearisti non ne vogliamo altre ed ancora più pericolose (da noi si dice "non cercare il freddo per il letto")
Con quale criterio affermi che una centrale nucleare sia più pericolosa?
Ho già detto prima che l'esplosione di un rigassificatore spazzerebbe via con un'immensa fiammata tutto quello che si trova nel RAGGIO DI 55 (CINQUANTACINQUE) KM.
Confrontalo con Chernobyl e Fukushima, e traine le tue conseguenze.
Ah, prova a immaginare cosa succederebbe se saltasse in aria un polo petrolchimico. E non pensare che l'idea sia peregrina: meno di 2 mesi fa ci siamo andati molto vicini, con quello del triangolo della morte Augusta-Priolo-Melilli.
Andare a votare nella completa ignoranza non è certo classificabile come un atto di "maturità".
ancora arrogante e presuntuoso :)
Se dire la verità significa essere arroganti, beh, sono arrogante.
come ti ho già detto, questi argomenti non hanno nulla di tecnico e scientifico (nel referendum non vi è un esame di fisica sull' atomo),
Nemmeno serve. Io non ne ho mai sostenuto uno, ad esempio, ma sono abbastanza informato in materia di bilancio energetico nazionale e delle varie fonti da cui possiamo attingere. E, no, non serve nemmeno spenderci mesi per documentarsi: bastano poche pagine riepilogative con tutti i costi, benefici, pro e contro.
nel referendum si chiede se si è favorevoli o meno al nucleare sottointendendo se ci sta bene o meno correre il rischio di un eventuale ipotetico disastro naturale ...
Quindi non era nemmeno chiaro. Adesso si vota per discorsi "sottintesi". Bene, benissimo. E' la cartina al tornasole dell'ignoranza che dilaga in questo paese.
poiché tu concepisci la vita a modo tuo giustamente, non puoi pretendere che io desideroso di farmi quando cappero mi pare un giro in qualsivoglia località dell' Italia debba rinunciarvi perchè quel territorio ha subito un disastro nucleare, oppure peggio ancora debba vinvere in una zona con "limiti compatibili di vita" quando prima ci vivevo serenamente con la mia famigliuola, animali, vegetali e quel cappero che desideravo ...
Succede già, e senza bisogno del nucleare. Non puoi andare dove vuoi, visto che ci sono zone inaccessibili per definizione (hai presente il concetto di proprietà privata?) e zone contaminate.
Vai a farti un bagnetto qui: http://priolo.altervista.org/specialita-spiaggia.htm (http://priolo.altervista.org/specialita-spiaggia.htm)
Puoi andarci: nessuno te lo impedisce. A parte il buon senso.
Rischio: hai detto la parola giusta, finalmente. E non vale solo per il nucleare.
Poi se c'è stato un disastro e c'è effettivamente pericolo, sarei un pazzo a portarci i miei figli.
Ma se vuoi avere la libertà di frequentare qualunque zona della nostra nazione soltanto perché te lo permette la Costituzione, ignorando gli eventuali pericoli, beh, al posto di tuo figlio mi preoccuperei del padre. :D
per quale motivo io dovrei rinucniare a vedere o vivere in un determinato luogo dell' Italia, considerando che io ho a priori detto NO al nucleare, perchè tu ti permetti di darmi tali limitazioni o addirittura ad avermi contaminato la mia casa, la mia terra ? chi sei tu per permetterti di farmi questo ?
Non hai ancora capito che succede già, senza il nucleare e senza incidenti? Non puoi fare quello che vuoi.
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intervengo in quanto moderatore.
Il thread in oggetto ha più che esaustivamente esposto opinioni diverse il merito all' argomento Pro/Contro il nucleare (contrariamente all' oggetto che il theread stesso si prefiggeva, ovveroe news circa Fukushima).
Poichè tali opinioni personali sono state più che esaustivamente espresse (e forse hanno dato spunto di riflessione per alcuno, pro e contro il nucleare) e certamente non hanno cambiato le opinioni di rispettivamente @allanon, @cdimauro, @divina e @dsar, il thread viene chiuso.
// per corretto diritto di replica verranno aggiunti unicamente i successivi post eventuali di @allanon, @dsaur (da inviare privatamente via PM a me e copy and paste aggiunti al thread stesso), già aggiunto post di @cdimauro
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MOD
Ora questo thread parla del nucleare in generale, potete continuare :)
/MOD
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Mi sembra una buona idea, anche se ormai s'è detto di tutto (siamo andati anche ben oltre il nucleare).
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per quale motivo io dovrei rinucniare a vedere o vivere in un determinato luogo dell' Italia, considerando che io ho a priori detto NO al nucleare, perchè tu ti permetti di darmi tali limitazioni o addirittura ad avermi contaminato la mia casa, la mia terra ? chi sei tu per permetterti di farmi questo ?
Non hai ancora capito che succede già, senza il nucleare e senza incidenti? Non puoi fare quello che vuoi.
Io son convinto che sia proprio questo il motivo che ha spinto gli italiani a votare contro la costruzione delle centrali: il fatto che a livello di sicurezza, servizi, salvaguardia ambientale non funziona un ca**o manco nell'industria tradizionale, figuriamoci con le centrali nucleari...
E questo prosaico ragionamento, privo di criterio scientifico finché vogliamo, è purtroppo l'unico modo per non avere altri problemi allucinanti da aggiungersi a quelli che già ci sono.
Purtroppo dobbiamo renderci conto che in Italia non funzionano nemmeno i servizi di base come i trasporti, l'istruzione o le poste... come si può pensare di aver fiducia nelle possibilità di gestione dell'energia nucleare di questo paese?
Faccio gli esempi della massaia:
- Negli ultimi 2 mesi ho preso il trenino (regionale veloce o intercity) 6 volte nei weekend per andare da Bologna a Forlì (70 Km!), ebbene TUTTE E 6 le volte ci sono stati ritardi consistenti, vuoi perché si guastava il treno, vuoi perché avevano soppresso la corsa e toccava aspettare il treno dopo, vuoi perché c'era questa o quella fiera/evento/manifestazione e, non mettendo treni in più, non si partiva perché i treni diventavan troppo stipati di gente, ecc.
- Il nostro servizio postale all'estero viene equiparato a quello Nigeriano e ci sono molti venditori al dettaglio che si rifiutano di vendere/spedire in Italia.
- Ho esperienze familiari/personali mostruose con la sanità pubblica, mostruose, che non voglio nemmeno rivangare perché mi farebbe star male e come me ce ne sono migliaia e migliaia.
- Abbiamo una classe politica al potere insediatasi dopo il '68 piena zeppa di ladri, neofascisti mascherati da regionalisti, mafiosi e vecchi cialtroni che staranno lì fino al giorno (spero venga presto) in cui moriranno e intanto fan di tutto per mettere i loro figli e le loro puttane (perché in generale son quasi tutti maschi/maschilisti e retrogradi) sulle poltrone di quelli che schiattano di vecchiaia.
- Siamo il paese dove statisticamente accadono più incidenti sul lavoro di tutta l'Europa con una media di circa 5 morti al giorno. Qui in pratica non si riescono ad applicare decentemente manco le norme per la sicurezza del singolo lavoratore...
Tanto per capirci, in Giappone dove sul posto di lavoro non muore praticamente mai nessuno e dove non sono riusciti ad evitare il disastro di Fukujima, il trasporto pubblico funziona così:
Japanese railways are among the most punctual in the world. The average delay on the Tokaido Shinkansen in fiscal 2006 was only 0.3 minutes. When trains are delayed for as little as five minutes, the conductor makes an announcement apologizing for the delay and the railway company may provide a "delay certificate" (遅延証明書), as no one would expect a train to be this late. Japanese passengers rely heavily on rail transit and take it for granted that trains operate on time...
Ad oggi costruire centrali nucleari qui da noi più che un oggettivo vantaggio sembra qualcosa di simile a far guidare un Tir che trasporta cisterne di metano ad un bambino in autostrada. E non c'entrano le statistiche gonfiate degli ambientalisti né l'ignoranza del popolo italiano in materia d'energia.
Il concetto non è se nucleare sì o nucleare no. Il concetto è che qua in Italia queste cose non si possono fare e sarà così ancora per molto molto moltissimo tempo.
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@lucommodore: se non ci fosse la storia di mezzo, non nascondo che il tuo quadro quanto meno incuterebbe un certo timore.
Ma vedi, in Italia le centrali sono già state realizzate, e hanno lavorato senza problemi portando benessere alla nostra nazione.
Sì, nonostante fossimo nel Belpaese, le abbiamo avute. Anzi, alcune, le più recenti, continuano a essere in manutenzione, non essendo state smantellate del tutto.
Non soltanto il nostro paese è stato all'avanguardia nella ricerca e applicazione nel campo del nucleare, ma aziende come Enel hanno rappresentato e continuano a rappresentare dei modelli internazionali in materia, visto che fuori dalla nostra nazione sono apprezzate nella costruzione di centrali nucleari.
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La forza di interazione nucleare di tipo forte è attualmente in natura la forza più grande che si conosca, e che l'uomo possa ricavare energia da questa è una grandissima cosa. Se in futuro dovremmo trasferirci su un altro pianeta, e prima o poi dovremmo farlo, l'energia nucleare è l'unica fonte che possa generare un'energia tale da ricreare un ecosistema abitabile per l'uomo, indipendentemente dal pianeta.
Il nucleare è una delle più grandi conquiste scientifiche dell'umanità che in futuro volenti o nolenti ci servirà. Non rendetevi ridicoli buttando merda su cosa di cui dovreste andare fieri
Non è rendersi ridicoli compare. Non è nemmeno "buttar merda"...
L'energia nucleare non è certo "il male" in sè e senz'altro quella di fermarne la ricerca scietnifica è una ca**ata megagalattica.
E' solo prendere tristemente e responsabilmente atto di una situazione avversa che non rende perseguibile un progresso derivante dalla scienza di cui siam fieri. E immagino che questo sia riscontrabile in altre centinaia di situazioni.
Son convinto che in futuro le cose cambieranno, senz'altro sarà tutto diverso quando saremo tutti colonizzatori di Pandora, Eternia, Cybertron o Mongo e avremo un generatore nucleare al posto del telefonino.
Adesso però il problema sono le minorenni a Villa Certosa, le scuole senza soldi, i reality show, gli autovelox, il calcioscommesse, l'aumento delle tasse sul pane, la salma di Mike Bongiorno, i vestiti dei nobili d'Inghilterra...
Mi rendo conto che può risultare assai deprimente ma tant'è :(
E questo non significa denigrare nulla: nessun genitore responsabile comprerebbe il motorino ad un figlio che cade ancora dalla bicicletta un giorno sì e l'altro pure. :snooty:
@cdimauro
Fino agli anni '80 questo era uno dei paesi più evoluti e all'avanguardia del mondo. Oggi le cose non stanno più così. Mi fido (passamela) moooooolto di più delle procedure di mantenimento di allora stabilite per le strutture di allora che di qualcosa che può nascere oggi. Fosse anche solo semplicemente per il fatto che ai tempi era tutto completamente statale e, almeno nelle intenzioni, la politica mirava al benessere del popolo mentre oggi è tutto privatizzato e l'unico scopo preso in considerazione è il profitto dell'investitore.
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...come Enel hanno rappresentato e continuano a rappresentare dei modelli internazionali in materia, visto che fuori dalla nostra nazione sono apprezzate nella costruzione di centrali nucleari.
Ah e questo, costruire centrali all'estero, l'Enel lo fa con gli incentivi statali sull'energia, con i nostri soldi: li prendono e li investono dove gli pare, come più gli conviene per sè.
A dimostrazione che ciò che conta è solo il profitto di chi investe...
E allora divento egoista pure io, io come tutti loro, come tutti noi: le centrali facciamole dove se "schioppano" noi non si rischia nulla mentre pretendiamo di trarne profitto, dal momento che si usa denaro ed incentivi derivati dalle tasse che paghiamo noi...
Inoltre (se non sono malinformato) le centrali dell'Enel in Slovenia sono di seconda generazione... Scommettiamo che così son meno sicure ma risparmiano un po'? :doh:
Ca**o ma non è palesemente tutto orrendo? Come vi si può credere?
Io non ce la faccio :(
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Che bello son riuscito a leggere tutto! :D
Uno ritarda di un paio di giorni e si perde tutta sta roba. :(
Per quanto mi riguarda, sono d'accordo con dsar e cdimauro, magari sembrano un po' bruschi nelle risposte perchè ricordano quello che è successo su Appunti Digitali...
Sono però anche in parte d'accordo con lucommodore sul fatto che è difficile fidarsi del governo italiano attuale.
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Sono però anche in parte d'accordo con lucommodore sul fatto che è difficile fidarsi del governo italiano attuale.
Non è difficile... è semplicemente impossibile :lol:
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Fino agli anni '80 questo era uno dei paesi più evoluti e all'avanguardia del mondo. Oggi le cose non stanno più così. Mi fido (passamela) moooooolto di più delle procedure di mantenimento di allora stabilite per le strutture di allora che di qualcosa che può nascere oggi. Fosse anche solo semplicemente per il fatto che ai tempi era tutto completamente statale e, almeno nelle intenzioni, la politica mirava al benessere del popolo mentre oggi è tutto privatizzato e l'unico scopo preso in considerazione è il profitto dell'investitore.
Spero tu stia scherzando. L'Italia già verso la fine degli anni '50 non ha certo brillato quanto a "interesse del popolo". Non confondiamo il dopoguerra, che ci ha visto rimboccarci le maniche per ricostruire il nostro paese devastato, con la costituzione della casta che ci ha portato dove siamo.
...come Enel hanno rappresentato e continuano a rappresentare dei modelli internazionali in materia, visto che fuori dalla nostra nazione sono apprezzate nella costruzione di centrali nucleari.
Ah e questo, costruire centrali all'estero, l'Enel lo fa con gli incentivi statali sull'energia, con i nostri soldi: li prendono e li investono dove gli pare, come più gli conviene per sè.
A dimostrazione che ciò che conta è solo il profitto di chi investe...
E allora divento egoista pure io, io come tutti loro, come tutti noi: le centrali facciamole dove se "schioppano" noi non si rischia nulla mentre pretendiamo di trarne profitto, dal momento che si usa denaro ed incentivi derivati dalle tasse che paghiamo noi...
Inoltre (se non sono malinformato) le centrali dell'Enel in Slovenia sono di seconda generazione... Scommettiamo che così son meno sicure ma risparmiano un po'? :doh:
Ca**o ma non è palesemente tutto orrendo? Come vi si può credere?
Io non ce la faccio :(
Scusa, ma non possiamo ogni volta divagare spostando la discussione verso altri lidi. Hai fatto delle precise osservazioni a cui non io, ma la storia, ha risposto, dandoti torto.
Dunque noi, pur con tutti i difetti di questo mondo, siamo stati in grado di realizzare nucleari fino alla fine degli anni '90, e anche di gestirle al meglio (e continuiamo a farlo per quelle che non sono state ancora del tutto dismesse).
Questi sono i FATTI inconfutabili.
Riguardo agli investimenti dell'Enel, tu stai tirando in ballo la sua storia recente che, puoi criticarla quanto vuoi, è di un'azienda privata (sebbene lo stato possegga parti delle azioni) che... fa i suoi interessi (cioè quelli degli azionisti).
Detto ciò, PRIMA non era così; era un'azienda pubblica.
Inoltre mi sembra ovvio che continui non soltanto a investire nell'energia, ma a sfruttare anche tutto il know-how che ha accumulato in materia (o tu lo vorresti buttare nel cesso? Scusando il termine grezzo).
@Z80Fan: è vero. Purtroppo l'inferno che s'è scatenato sulle pagine di Appunti Digitali ha lasciato delle brutte tracce.
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Le centrali nucleari hanno un ciclo di vita operativo. Quelle di prima e seconda hanno un ciclo di vita di 20 anni, mentre quelle di terza o più 60+. Quelle di seconda con i giusti upgrade possono avere un life extension di altri 10 o 20 anni e l'upgrade riguarda pure i sistemi di sicurezza. Quando terminano il ciclo di vita vengono chiuse e/o smantellate.
Oggi quelle di prima sono state chiuse e smantellate. Sono solo presenti quelle di seconda generazione upgradate e di terza. Quelle di seconda generazione sono quelle costruite negli anni '90 ma appena raggiungeranno l'end of life e verranno chiuse in favore di quelle di terza.
Ok. E questo è come tecnicamente stanno le cose.
Giusto per la cronaca la centrale nucleare di Fukushima Daiichi (del '71, 40 anni) aveva raggiunto l'end of life già da molto tempo ed aveva dei sistemi di sicurezza molto obsoleti.
In 2008, the IAEA warned Japan that the Fukushima was built using outdated safety guidelines, and could be a "serious problem" during a large earthquake.
E questo è l'errore umano.
O meglio la scelta di errare fatta da parte di pochi che han deciso per molti.
Spero tu stia scherzando. L'Italia già verso la fine degli anni '50 non ha certo brillato quanto a "interesse del popolo". Non confondiamo il dopoguerra, che ci ha visto rimboccarci le maniche per ricostruire il nostro paese devastato, con la costituzione della casta che ci ha portato dove siamo.
Fino agli anni '80 il popolo italiano poteva ancora avvalersi della propria sovranità in qualche modo. In uno stato forte che aveva il controllo dell'energia, delle telecomunicazioni, dell'acqua. Forse grazie all'informazione più indipendente e libera, alla minor censura, alla minore pressione fiscale. Magari lottando, manifestando o gridando, o inventando, o scrivendo, o anche morendo. Ci sono state conquiste sociali e anche sindacali (quando ancora i sindacati servivano a qualcosa), c'era possibilità di imprendere con poco, c'erano settori industriali fiorenti, c'era il garzone del cartolaio che poteva comprarsi casa e metter su famiglia col suo solo stipendio, c'era lavoro, c'erano possibilità, ecc. Tutto questo era ancora vero quando ero piccolino io, almeno in Emilia Romagna dove son cresciuto...
Poi ok, c'erano già i porci che stanno ancora lì e forse già si cominciava a precipitare.. :(
Fatto sta che oggi al potere c'è un'oligarchia (destra,sinistra,centro,ecc) e la "piazza", la gente non conta più nulla: sembriamo quasi sudditi.
E se la TV di uno stato che s'è venduto tutto tranne la TV, passa date sbagliate nelle comunicazioni pubbliche sul referendum e il primo ministro dichiara che non si deve andare a votare, allora c'è ben più di qualcosa che non va. Ci vogliono fregare, l'hanno già fatto (dalle privatizzazioni ai tagli all'istruzione a L'Aquila) e lo faranno ogni volta che potranno. Per me l'unica cosa che non gli ha ancora permesso di mandarci già tutti al macero è stato internet. E forse non sono stato abbastanza chiaro ma io son convinto che per questa gente (destra,sinistra,centro,ecc) lasciare o addirittura fare scoppiare un giorno una centale nucleare potrebbe non essere un problema ma un'opportunità.
Dunque noi, pur con tutti i difetti di questo mondo, siamo stati in grado di realizzare nucleari fino alla fine degli anni '90, e anche di gestirle al meglio (e continuiamo a farlo per quelle che non sono state ancora del tutto dismesse).
Questi sono i FATTI inconfutabili.
Ok ma sei sicuro compare che questo significhi al 100% che possiamo fare nuove centrali e che saranno sicure?
Riguardo agli investimenti dell'Enel, tu stai tirando in ballo la sua storia recente che, puoi criticarla quanto vuoi, è di un'azienda privata (sebbene lo stato possegga parti delle azioni) che... fa i suoi interessi (cioè quelli degli azionisti).
Detto ciò, PRIMA non era così; era un'azienda pubblica.
Inoltre mi sembra ovvio che continui non soltanto a investire nell'energia, ma a sfruttare anche tutto il know-how che ha accumulato in materia (o tu lo vorresti buttare nel cesso? Scusando il termine grezzo).
Certamente non voglio buttare nel cesso niente, né lo farà l'Enel. Ma per l'appunto le cose sono cambiate e quindi l'eventuale 100% di cui sopra non è certamente più il 100%.
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Spero tu stia scherzando. L'Italia già verso la fine degli anni '50 non ha certo brillato quanto a "interesse del popolo". Non confondiamo il dopoguerra, che ci ha visto rimboccarci le maniche per ricostruire il nostro paese devastato, con la costituzione della casta che ci ha portato dove siamo.
Fino agli anni '80 il popolo italiano poteva ancora avvalersi della propria sovranità in qualche modo. In uno stato forte che aveva il controllo dell'energia, delle telecomunicazioni, dell'acqua. Forse grazie all'informazione più indipendente e libera, alla minor censura, alla minore pressione fiscale. Magari lottando, manifestando o gridando, o inventando, o scrivendo, o anche morendo. Ci sono state conquiste sociali e anche sindacali (quando ancora i sindacati servivano a qualcosa), c'era possibilità di imprendere con poco, c'erano settori industriali fiorenti, c'era il garzone del cartolaio che poteva comprarsi casa e metter su famiglia col suo solo stipendio, c'era lavoro, c'erano possibilità, ecc. Tutto questo era ancora vero quando ero piccolino io, almeno in Emilia Romagna dove son cresciuto...
Poi ok, c'erano già i porci che stanno ancora lì e forse già si cominciava a precipitare.. :(
Gli onorevoli (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Gli_onorevoli)
Fatto sta che oggi al potere c'è un'oligarchia (destra,sinistra,centro,ecc) e la "piazza", la gente non conta più nulla: sembriamo quasi sudditi.
E se la TV di uno stato che s'è venduto tutto tranne la TV, passa date sbagliate nelle comunicazioni pubbliche sul referendum e il primo ministro dichiara che non si deve andare a votare, allora c'è ben più di qualcosa che non va. Ci vogliono fregare, l'hanno già fatto (dalle privatizzazioni ai tagli all'istruzione a L'Aquila) e lo faranno ogni volta che potranno. Per me l'unica cosa che non gli ha ancora permesso di mandarci già tutti al macero è stato internet.
Che ci sia un grosso male al governo in questo momento è conclarato.
E forse non sono stato abbastanza chiaro ma io son convinto che per questa gente (destra,sinistra,centro,ecc) lasciare o addirittura fare scoppiare un giorno una centale nucleare potrebbe non essere un problema ma un'opportunità.
Stai fantasticando. La tua ipotesi è del tutto priva di fondamento.
Dunque noi, pur con tutti i difetti di questo mondo, siamo stati in grado di realizzare nucleari fino alla fine degli anni '90, e anche di gestirle al meglio (e continuiamo a farlo per quelle che non sono state ancora del tutto dismesse).
Questi sono i FATTI inconfutabili.
Ok ma sei sicuro compare che questo significhi al 100% che possiamo fare nuove centrali e che saranno sicure?
Certamente. Già quelle di seconda generazione, le ultime costruite, ci hanno dato non poche soddisfazioni in termini di sicurezza. Quelle di terza migliorano di gran lunga quest'aspetto, e con le quarte la probabilità è talmente piccola da essere praticamente impossibile, come ha spiegato bene dsar.
Quindi se abbiamo fatto bene in passato, non possiamo che fare meglio in futuro.
Riguardo agli investimenti dell'Enel, tu stai tirando in ballo la sua storia recente che, puoi criticarla quanto vuoi, è di un'azienda privata (sebbene lo stato possegga parti delle azioni) che... fa i suoi interessi (cioè quelli degli azionisti).
Detto ciò, PRIMA non era così; era un'azienda pubblica.
Inoltre mi sembra ovvio che continui non soltanto a investire nell'energia, ma a sfruttare anche tutto il know-how che ha accumulato in materia (o tu lo vorresti buttare nel cesso? Scusando il termine grezzo).
Certamente non voglio buttare nel cesso niente, né lo farà l'Enel. Ma per l'appunto le cose sono cambiate e quindi l'eventuale 100% di cui sopra non è certamente più il 100%.
Scusami, ma il nesso fra le due cose quale sarebbe?
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Gli onorevoli (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Gli_onorevoli)
Profetico?
E forse non sono stato abbastanza chiaro ma io son convinto che per questa gente (destra,sinistra,centro,ecc) lasciare o addirittura fare scoppiare un giorno una centale nucleare potrebbe non essere un problema ma un'opportunità.
Stai fantasticando. La tua ipotesi è del tutto priva di fondamento.
Tu dici compare? Certamente sono solo ipotesi me mie... Credo le peggiori...
Eppure di recente s'è verificato un grande disastro nel nostro paese, i maggiori esponenti politici vi ci sono subito precipitati ed ecco qua:
http://www.onthedocks.eu/2011/04/06/ter ... 9-vittime/ (http://www.onthedocks.eu/2011/04/06/terremoto-aquila-309-vittime/)
http://www.agoravox.it/Ricostuire-L-Aqu ... a-300.html (http://www.agoravox.it/Ricostuire-L-Aquila-costa-300.html)
http://www.abruzzo24ore.tv/news/Le-bell ... /40609.htm (http://www.abruzzo24ore.tv/news/Le-belle-case-del-fondo-immobiliare-assegnate-a-politici-dirigenti-e-parenti/40609.htm)
http://www.ilcapoluogo.it/News/Attualit ... etti-56190 (http://www.ilcapoluogo.it/News/Attualita/Fondo-immobiliare-De-Santis-Idv-dimissioni-per-gli-amministratori-furbetti-56190)
Giuro che ho preso alcuni articoli a caso, in realtà ce ne sono centinaia ...
Questo poi racconta di come il popolo (gli Aquilani) venga messo in condizioni di non operare e soppresso ove manifesta dissenso:
http://www.osservatoriosuldoposisma.com ... e-carriole (http://www.osservatoriosuldoposisma.com/abruzzo/abruzzo/l-aquila-gasbarrini-e-il-popolo-delle-carriole)
Infine un bel documento che parla dei nessi tra i disastri e i politici e di come questi ultimi siano in grado di trarne vantaggio:
http://volokh.com/2011/03/14/democracy- ... ignorance/ (http://volokh.com/2011/03/14/democracy-natural-disaster-and-political-ignorance/)
(qui una traduzione in italiano: http://apolides.wordpress.com/2011/03/1 ... -disastri/ (http://apolides.wordpress.com/2011/03/17/la-politica-dei-grandi-disastri/))
Nell'aricolo è scritto che:
"(...)Se un disastro naturale uccide migliaia di persone, anche gli elettori più ignoranti se ne accorgeranno e daranno la colpa ai leader politici al potere, che potranno punire alle prossime elezioni.(...)"
Ma in Italia questo non è più vero!
Difatti secondo l'attuale legge elettorale italiana (quella fatta da Calderoli e poi da lui stesso definita una "porcata") NON si può esprimere alcuna preferenza sul candidato: si fa la croce sul simbolo di partito e poi il partito sceglie chi viene eletto, sia esso un assassino, un ladro, un terrorista, un pedofilo, il responsabile del disastro atomico o San Francesco.
E questa è solo una delle tante conseguenze di avere al potere un'oligarchia mascherata da democrazia.
Detto ciò e sapendo che molti dei parlamentari (o loro familiari a cui "girano" le aziende per evitare conflitti d'interesse a là Lunardi) sono imprenditori ed azionisti, chi mi assicura che chi è in grado di "lucrare sui disastri" un giorno non s'inventi anche di "provocare disastri"? Io non credo che il passo sia tanto lungo...
Il compare dsar mi sembra che abbia riportato informazioni chiare: Fukujima andava chiusa "prima".
Quindi qualcuno in qualche modo ha scelto che il disastro potesse accadere. La Tepco è un'azienda privata, avranno risparmiato... :(
Dunque noi, pur con tutti i difetti di questo mondo, siamo stati in grado di realizzare nucleari fino alla fine degli anni '90, e anche di gestirle al meglio (e continuiamo a farlo per quelle che non sono state ancora del tutto dismesse).
Questi sono i FATTI inconfutabili.
Ok ma sei sicuro compare che questo significhi al 100% che possiamo fare nuove centrali e che saranno sicure?
Certamente. Già quelle di seconda generazione, le ultime costruite, ci hanno dato non poche soddisfazioni in termini di sicurezza. Quelle di terza migliorano di gran lunga quest'aspetto, e con le quarte la probabilità è talmente piccola da essere praticamente impossibile, come ha spiegato bene dsar.
Quindi se abbiamo fatto bene in passato, non possiamo che fare meglio in futuro.
Ok. Allora ben venga che ci siano tutti i presupposti tecnici e il know-how scientifico necessario alla costruzione, alla messa in opera e alla manutenzione delle centrali nucleari.
Riguardo agli investimenti dell'Enel, tu stai tirando in ballo la sua storia recente che, puoi criticarla quanto vuoi, è di un'azienda privata (sebbene lo stato possegga parti delle azioni) che... fa i suoi interessi (cioè quelli degli azionisti).
Detto ciò, PRIMA non era così; era un'azienda pubblica.
Inoltre mi sembra ovvio che continui non soltanto a investire nell'energia, ma a sfruttare anche tutto il know-how che ha accumulato in materia (o tu lo vorresti buttare nel cesso? Scusando il termine grezzo).
Certamente non voglio buttare nel cesso niente, né lo farà l'Enel. Ma per l'appunto le cose sono cambiate e quindi l'eventuale 100% di cui sopra non è certamente più il 100%.
Scusami, ma il nesso fra le due cose quale sarebbe?
Il nesso è che poiché "lo Stato siamo Noi", si assume che per Noi la nostra tutela venga prima in ordine di importanza rispetto al nostro profitto.
Un'azienda privata invece è qualcosa che esiste per far sì che chi ci investe possa lucrare sul proprio investimento.
A una Enel pubblica darei fiducia, a una Enel privata no, non ora in questo paese.
Perché un giorno tra il raggiungimento di un obiettivo aziendale e la decisione di "tagliare" sulla manutenzione dei sistemi di sicurezza di una centrale nucleare (..tanto cosa vuoi mai che arrivi un forte terremoto proprio lì..), la scelta di un'azienda privata potrebbe essere la seconda.
E sarebbe una scelta illecita e illegale, certo, ma davvero non ci siamo ancora abituati?
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Un'azienda privata invece è qualcosa che esiste per far sì che chi ci investe possa lucrare sul proprio investimento.
Stai generalizzando un po' troppo, perché ci sono tantissime situazioni che là dove il pubblico è scadente il privato è molto efficiente, come è anche vero il contrario. Potrei farti centinaia di esempi in cui il pubblico ha quasi ucciso le persone, ma non voglio andare off topic e ti porterò un esempio in topic.
La Energoatom è statale ed ha preso la bella decisione di risparmiare assumendo per la centrale di Cernobyl personale non qualificato. Non so se conosci le dinamiche dell'incidente di Cernobyl, ma tutti i sistemi di sicurezza furono disabilitati per migliorare l'efficienza della centrale.
Non è mia intenzione quella di generalizzare, so bene che non può essere tutto nero o tutto bianco.
Si parla delle centrali nucleari in Italia? Ebbene si consideri attentamente che cosa c'è in Italia, chi comanda in Italia, che situazioni si vivono in Italia, come vengono gestite le opere in Italia, come vengono affrontati i problemi in Italia, ecc.
Sarà mica strano, no?
Questo solo per dirti che generalizzare è stupido, chi sostiene con forza che il privato serve solo per lucrare sul proprio investimento è solo influenzato da idee radicali di sinistra.
Ma quando mai compare. Non cascarmi sul banale proprio tu che di certo non lo sei.
Le aziende si formano sempre e solo per guadagnare. Ed è giusto e ovvio e va benissimo che sia così.
Le società private che non hanno il preciso ed esclusivo scopo di lucro sono solo quelle con fini mutualistici oppure le onlus, le organizzazioni no pofit...
Puoi leggerlo nel Codice Civile (art. 2247):
“con il contratto di società due o più persone conferiscono beni o servizi per l'esercizio in comune di un’attività economica, allo scopo di dividerne gli utili”
E puoi serenamente chiederlo anche al tuo commercialista.
O forse esistono onlus che costruiscono e gestiscono centrali nucleari?
Non ho espresso un giudizio sull'argomento "pubblico VS privato" compare, ho fatto un ragionamento:
Se fai delle scelte importanti che riguardano i tuoi eredi, allora dai almeno ai tuoi eredi la possibilità di controllare queste scelte, ovvero di mantenerle, valorizzarle, perfezionarle come di cambiarle o fermarle e di scegliere a loro volta per i propri di eredi.
Se le centrali nucleari saranno di aziende pubbliche allora saranno dei tuoi eredi ovvero dello Stato ovvero del popolo italiano, anche quando tu non ci sarai più.
Viceversa se le fai private allora saranno di chi le compra e di chi le comprerà.
E chi le comprerà potrebbe essere chiunque e poi da lui chiunqe e poi da lui chiunque... Per sempre.
Si tratta dell'energia. L'energia è il potere.
Per quale motivo uno Stato nel momento della "creazione" di nuove fonti primarie di potere dovrebbe decidere di "darle" a qualcuno che non sia il suo popolo?
Sono dunque idee "radicali di sinistra" le mie?
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Eeeeh le mie somme mi danno sempre i medesimi risultati :)
1986 - 2011
Sono passati 25 anni, sarebbe molto interessante un grafico con le misurazioni annuali se esiste da qualche parte, perché anche bloccare una vasta area per una decina di anni per me sarebbe gravissimo.
Se per un secondo non pensiamo alle vittime ma a tutte le persone coinvolte nell'incidente, beh credo che l'evacuazione di circa 350.000 persone non sia uno scherzo. Tutta gente che si è ritrovata senza nulla, da un giorno all'altro e che forse solo adesso sarà in grado di rientrare sui propri terreni.
Poi se non leggo male, una parte del rapporto UNSCEAR (il mio inglese non è molto brillante) dice che ci sono ancora 530.000 persone a rischio a causa delle conseguenze dell'esposizione...
Adesso potrà anche essere un luogo vivibile, non lo so, ma per come la vedo io questo non è un sistema di gestire un problema ma semplicemente attendere che il problema sparisca da solo, perché non ne siamo ancora capaci.
Un po' come se scoppiasse un incendio e noi siamo senza estintori, possiamo solo aspettare che le fiamme si spengano da sole.
Se ci fosse anche qualche documento che parla delle conseguenze su flora e faujna sarebbe molto interessante... non ho ancora letto tutto il rapporto, forse li c'è qualcosa...
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Che ci sia stato un disastro deprecabile, nulla da dire.
Ma come tu stesso puoi vedere, siamo tutt'altro che davanti a una città fantasma e ancora altamente contaminata.
Riguardo ai rischi sulla salute, si parla di potenziale soggetto e da controllare. Questo non significa che nei prossimi anni si svilupperanno necessariamente tumori in quantità elevata. Il peggio è sicuramente passato.
Gli onorevoli (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Gli_onorevoli)
Profetico?
No, realistico. Il marcio della politica era già talmente evidente e consolidato che si permisero di metterlo alla berlina con questo mitico film di Totò.
E forse non sono stato abbastanza chiaro ma io son convinto che per questa gente (destra,sinistra,centro,ecc) lasciare o addirittura fare scoppiare un giorno una centale nucleare potrebbe non essere un problema ma un'opportunità.
Stai fantasticando. La tua ipotesi è del tutto priva di fondamento.
Tu dici compare? Certamente sono solo ipotesi me mie... Credo le peggiori...
Eppure di recente s'è verificato un grande disastro nel nostro paese, i maggiori esponenti politici vi ci sono subito precipitati ed ecco qua:
http://www.onthedocks.eu/2011/04/06/ter ... 9-vittime/ (http://www.onthedocks.eu/2011/04/06/terremoto-aquila-309-vittime/)
http://www.agoravox.it/Ricostuire-L-Aqu ... a-300.html (http://www.agoravox.it/Ricostuire-L-Aquila-costa-300.html)
http://www.abruzzo24ore.tv/news/Le-bell ... /40609.htm (http://www.abruzzo24ore.tv/news/Le-belle-case-del-fondo-immobiliare-assegnate-a-politici-dirigenti-e-parenti/40609.htm)
http://www.ilcapoluogo.it/News/Attualit ... etti-56190 (http://www.ilcapoluogo.it/News/Attualita/Fondo-immobiliare-De-Santis-Idv-dimissioni-per-gli-amministratori-furbetti-56190)
Giuro che ho preso alcuni articoli a caso, in realtà ce ne sono centinaia ...
Questo poi racconta di come il popolo (gli Aquilani) venga messo in condizioni di non operare e soppresso ove manifesta dissenso:
http://www.osservatoriosuldoposisma.com ... e-carriole (http://www.osservatoriosuldoposisma.com/abruzzo/abruzzo/l-aquila-gasbarrini-e-il-popolo-delle-carriole)
Infine un bel documento che parla dei nessi tra i disastri e i politici e di come questi ultimi siano in grado di trarne vantaggio:
http://volokh.com/2011/03/14/democracy- ... ignorance/ (http://volokh.com/2011/03/14/democracy-natural-disaster-and-political-ignorance/)
(qui una traduzione in italiano: http://apolides.wordpress.com/2011/03/1 ... -disastri/ (http://apolides.wordpress.com/2011/03/17/la-politica-dei-grandi-disastri/))
Nell'aricolo è scritto che:
"(...)Se un disastro naturale uccide migliaia di persone, anche gli elettori più ignoranti se ne accorgeranno e daranno la colpa ai leader politici al potere, che potranno punire alle prossime elezioni.(...)"
Ma in Italia questo non è più vero!
Difatti secondo l'attuale legge elettorale italiana (quella fatta da Calderoli e poi da lui stesso definita una "porcata") NON si può esprimere alcuna preferenza sul candidato: si fa la croce sul simbolo di partito e poi il partito sceglie chi viene eletto, sia esso un assassino, un ladro, un terrorista, un pedofilo, il responsabile del disastro atomico o San Francesco.
E questa è solo una delle tante conseguenze di avere al potere un'oligarchia mascherata da democrazia.
Detto ciò e sapendo che molti dei parlamentari (o loro familiari a cui "girano" le aziende per evitare conflitti d'interesse a là Lunardi) sono imprenditori ed azionisti, chi mi assicura che chi è in grado di "lucrare sui disastri" un giorno non s'inventi anche di "provocare disastri"? Io non credo che il passo sia tanto lungo...
Continua a esserlo, perché hai presentato link che non c'entrano nulla sulla presunta capacità dei politici di provocare un disastro nucleare.
E' una grave fallacia logica presentare roba su X e poi affermare che vale anche per Y.
Il compare dsar mi sembra che abbia riportato informazioni chiare: Fukujima andava chiusa "prima".
Quindi qualcuno in qualche modo ha scelto che il disastro potesse accadere. La Tepco è un'azienda privata, avranno risparmiato... :(
Hanno speculato, senza dubbio.
Certamente. Già quelle di seconda generazione, le ultime costruite, ci hanno dato non poche soddisfazioni in termini di sicurezza. Quelle di terza migliorano di gran lunga quest'aspetto, e con le quarte la probabilità è talmente piccola da essere praticamente impossibile, come ha spiegato bene dsar.
Quindi se abbiamo fatto bene in passato, non possiamo che fare meglio in futuro.
Ok. Allora ben venga che ci siano tutti i presupposti tecnici e il know-how scientifico necessario alla costruzione, alla messa in opera e alla manutenzione delle centrali nucleari.
Ottimo.
Certamente non voglio buttare nel cesso niente, né lo farà l'Enel. Ma per l'appunto le cose sono cambiate e quindi l'eventuale 100% di cui sopra non è certamente più il 100%.
Scusami, ma il nesso fra le due cose quale sarebbe?
Il nesso è che poiché "lo Stato siamo Noi", si assume che per Noi la nostra tutela venga prima in ordine di importanza rispetto al nostro profitto.
Un'azienda privata invece è qualcosa che esiste per far sì che chi ci investe possa lucrare sul proprio investimento.
A una Enel pubblica darei fiducia, a una Enel privata no, non ora in questo paese.
Perché un giorno tra il raggiungimento di un obiettivo aziendale e la decisione di "tagliare" sulla manutenzione dei sistemi di sicurezza di una centrale nucleare (..tanto cosa vuoi mai che arrivi un forte terremoto proprio lì..), la scelta di un'azienda privata potrebbe essere la seconda.
E sarebbe una scelta illecita e illegale, certo, ma davvero non ci siamo ancora abituati?
Riguardo a settori chiave come ho già detto preferirei che fosse lo stato a occuparsene.
Detto ciò, Enel è un'azienda in cui lo stato è azionista, ma la cosa importante da considerare è che ha un know-how e una professionalità che viene apprezzata anche all'estero: perché dovrebbe fare appositamente male anche in Italia? Non ha senso.
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... hai presentato link che non c'entrano nulla sulla presunta capacità dei politici di provocare un disastro nucleare.
E' una grave fallacia logica presentare roba su X e poi affermare che vale anche per Y.
Beh ma non è mica una dimostrazione, è un po' come una specie di metafora: se "fanno i porci" nella situazione X, posson benissimo "fare i porci" anche nella situazione Y. Solo che fare i porci nella situazione Y potrebbe comportare danni ancora più gravi di quelli derivanti dalla mala gestione della situazione X.
... Riguardo a settori chiave come ho già detto preferirei che fosse lo stato a occuparsene.
Ecco lo vedi che siam d'accordo?
E tu compare di certo non hai "idee radicali di sinistra" come me :lol:
Detto ciò, Enel è un'azienda in cui lo stato è azionista, ma la cosa importante da considerare è che ha un know-how e una professionalità che viene apprezzata anche all'estero: perché dovrebbe fare appositamente male anche in Italia? Non ha senso.
Intendo che se anche al momento le cose stanno così e ci si può fidare dell'attuale Enel, se non si stabilisce per lo meno una partecipazione statale sufficiente per stabilire/decidere ai consigli di amministrazione ordinari (50%+1 delle quote) e straordinari (75%+1 delle quote) della società, allora un giorno (per dirla "fantasy") qualcuno come Sauron potrà comprare queste fonti di potere che spettavano ai nostri eredi, al nostro popolo, e farci ciò che vuole dalla sua torre nera a Mordor.
Insisto: gli italiani non han votato contro il nucleare perché son stati tonti ma perché son stati cauti.
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Quindi è corretto il report di UNSCEAR. Attualmente le radiazioni presenti a Cernobyl sono molto al di sotto della dose dannosa
Meno male...
Insisto: gli italiani non han votato contro il nucleare perché son stati tonti ma perché son stati cauti.
Perché sono una massa di caproni :-)
No compare. Devi avere fiducia nel poco di democrazia rimastoci. Non era ancora il momento.
Tra l'altro il ritorno al nucleare era nel programma della maggioranza al governo alle ultime elezioni. Quindi hanno detto "no" al nucleare persino quelli che prima erano d'accordo. Sai come funzia qua no? Si cerca di votare il "meno peggio" e poi di limitarne i danni... :(
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Che ci sia stato un disastro deprecabile, nulla da dire.
Ma come tu stesso puoi vedere, siamo tutt'altro che davanti a una città fantasma e ancora altamente contaminata.
Si ma i punti importanti sono due:
1. Quanto tempo è passato prima che la città non fosse più fantasma.
2. L'uomo, a parte gli interventi iniziali per contenere al massimo le fughe di radiazioni, cosa ha fatto successivamente? Il principio della dispersione nell'acqua e nell'aria che avete mensionato più volte, lo puoi applicare anche ai terreni? Alla vegetazione? agli altri esseri viventi che popolano/popolavano la zona?
Io mi immagino nei panni di uno dei molti sopravvissuti al disastro che aveva una casa, un terreno e che non ha avuto la possibilità di ricostruire come si sarebbe fatto in caso di terremoto o incendio per esempio perchè semplicemente non può varcare la soglia del disastro.
Ripeto, forse oggi potrà farlo (se è ancora vivo, anche per un discorso di anzianità), ma da quanto tempo ci sono questi valori, diciamo, "accettabili"?
Leggo adesso la risposta di dsar a lucommodore:
Il discorso ricerca è ben altra cosa, se avessimo dei governanti con un minimo di neuroni nella zucca avrebbero formulato un referendum dove la ricerca non sarebbe stata bloccata.
Fermare la ricerca, per qualsiasi settore, è una idiozia e forse l'hanno fatto con malizia per cercare di non far passare il referendum. Ma con i forse, come dice cdimauro, non si va da nessuna parte :)
Il dato certo è che il referendum è stato formulato male.
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No compare. Devi avere fiducia nel poco di democrazia rimastoci. Non era ancora il momento.
Non lo sarà mai :-)
Anche se facessero un nuovo referendum, mettiamo nel 2025, quelli di greenpeace lotteranno disinformando e facendo FUD.
Con il livello di ricerca che c'è per ora non credo che nel 2025 avremo l'alternativa al nucleare.
Quelli di GreenPeace non decidono nulla, non lo faranno nel 2025 né mai e comunque qualche buona iniziativa l'hanno senz'altro portata avanti qua e là per il mondo.
Magari nel 2025 i fenomeni della classe politica attuale saranno tutti (finalmente) al cimitero ed invece di passare le date sbagliate ai referendum e di mostrare il primo ministro che sostiene la "divisione della cellula" ed esorta a "non andare a votare" a un referendum dove occorre far la croce sul "sì" per dire "no", l'informazione pubblica ci saprà dire per bene come staranno le cose.
Dobbiamo avere fiducia nel futuro se vogliamo avere un futuro migliore del presente.
Perciò occorre prendere decisioni oggettivamente valide, proiettate in avanti e ben ponderate.
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Insisto: gli italiani non han votato contro il nucleare perché son stati tonti ma perché son stati cauti.
Perché sono una massa di caproni :-)
Penso più che altro che gli italiani abbiano votato contro il nucleare principalmente per 2 grandi motivi:
- Paura
- Motivi politici
Paura
Chernobyl è stato un grave disastro. Oltre ai morti diretti a causa delle forti radiazioni iniziali, ci sono stati 4000 casi di tumore alla tiroide direttamente correlati all'assunzione di Iodio-131 emesso nella nube tossica, ed assunto nelle prime settimane tramite l'ingestione di alimenti contaminati.
Qui un rapporto redatto dall'ONU, in collaborazione con la UNSCEAR: http://www.iaea.org/Publications/Bookle ... rnobyl.pdf (http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf)
Interessante il grafico di pagina 17 e la seguente affermazione di pagina 25:
Particularly high 137-Cs activity concentrations have
been found in mushrooms, berries, and game, and these
high levels have persisted for two decades. Thus, while
the magnitude of human exposure through agricultural
products has experienced a general decline, high levels of contamination of forest food
products have continued and still exceed permissible levels in some countries. In some
areas of Belarus, Russia and Ukraine, consumption of forest foods with
137-Cs dominates internal exposure. This can be expected to continue for several decades
In sostanza, a parte le radiazioni del reattore che, come ha mostrato dsar, sono ormai ad un livello praticamente innocuo, il pericolo maggiore nei primi mesi era rappresentato dallo Iodio-131 (isotopo radioattivo dello Iodio), che ha provocato 4000 tumori alla tiroide accertati (5000 secondo le stime più pessimistiche). Invece nel medio termine (ordine di grandezza dei decenni), il principale fattore nocivo è rappresentato dal Cesio-137 che ha contaminato foreste e bacini idrici. Nel documento si legge anche che i problemi maggiori sono stati subiti dalle popolazioni Sami (tribù indigene della Lapponia, Finlandia) che si cibano prettamente di caccia, pesca e raccolta di prodotti delle foreste.
Esistono, dice il documento, degli studi riguardo la correlazione di aumento dell'incidenza di Leucemia e di tumori di vario tipo, ma la scarsezza di dati raccolti e l'incertezza delle misurazioni non garantiscono materiale statisticamente rilevante. Bisognerebbe fare studi più accurati per capire se effettivamente le contaminazioni da Cesio-137 abbiano procurato o meno tali malattie.
Motivi politici
Gli scandali personali del Presidente del Consiglio (con tanto di processi e leggi ad personam), la preoccupante politica estera, l'esasperazione mediatica dell'incidente di Fukushima hanno spinto gli elettori ad usare il referendum come surrogato delle elezioni amministrative.
In ultima analisi, la destabilizzazione politica al seguito del referendum ha avuto un impatto inferiore al previsto, ma importante in questo particolare momento storico dove la democrazia italiana è sempre più minacciata dal progressivo aumento dei poteri dell'esecutivo, a discapito degli altri poteri.
Ricordo a tutti, comunque, che il parlamento potrebbe anche ignorare il risultato del referendum. La legge abrogata può infatti essere riproposta con piccole modifiche ed approvata nuovamente. Ho sentito dire in giro che il referendum blocca per 10 anni (alcuni dicono 20 o 30) tale legge, ma ciò è falso. Si tratta solo di "obbligo morale", che i parlamentari in coscienza scelgono di rispettare (anche per assecondare gli elettori e scongiurare una rivoluzione).
Detto questo, sicuramente con i tagli previsti per il periodo 2012-2014 dall'attuale finanziaria non ci sarebbe stato spazio per la ricerca energetica, perciò non penso che gli italiani abbiano in alcun modo danneggiato la ricerca sul nucleare con il referendum, ma questa è già minata dalla proverbiale mancanza di fondi statali per la ricerca. (PS: Hanno sfrattato pure il lab della Montalcini, figurariamoci il resto)...
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@dsar
Come dicevo in un altro post io fumo moderatamente, e ritengo chi fuma 30, ma anche 20 sigarette al giorno un incoscente. L'abuso di qualsiasi cosa diventa dannoso!
Detto questo tu continui a parlare di valori odierni, ossia a distanza di 25 anni.
Dici anche che i liquidatori hanno portato i valori al di sotto delle soglie di allerta subito dopo l'incidente, ma come fai a decontaminare un terreno o una foresta, o un fiume?
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Quelli di GreenPeace non decidono nulla, non lo faranno nel 2025 né mai e comunque qualche buona iniziativa l'hanno senz'altro portata avanti qua e là per il mondo.
Quelli di GreenPeace si impegnano a girare l'Italia per convincere/disinformare le persone.
Hanno una buona influenza sulla società.
Appunto. Che male c'è? Mica decidono nulla: è la gente che poi va a votare che decide. Loro parlano e scrivono: quindi tutto lecito.
di mostrare il primo ministro che sostiene la "divisione della cellula" ed esorta a "non andare a votare" a un referendum
Il primo ministro attuale è una capra, riguardo la seconda parte: non so quanti anni tu abbia, ma non è una novità :-)
(http://http://www.caffescorretto.com/files/il_manifesto_ds_2003.jpg)
Non puntare il dito contro Berlusconi, tutti i politici fanno così.
Di anni ne faccio 35 a Settembre.
Tu compare però su 'sto punto tendi a fraintendermi.
Non faccio segreto del fatto che sono tendenzialmente più propenso per un'ideologia di sinistra, allo stato sociale, al progresso (anche radicale).
Ma questo non vuol mica dire che io faccia il tifo per i rossi o per i blu. Per me sono tutti d'accordo e mi fanno tutti cagare. Sono tutti uguali e andrebbero mandati a zappare la terra a Cernobyl a mani nude, a bere l'acqua del mare a Fukujima, a ballare la samba sulle mine anti-uomo in Africa.
Dobbiamo avere fiducia nel futuro se vogliamo avere un futuro migliore del presente.
Perciò occorre prendere decisioni oggettivamente valide, proiettate in avanti e ben ponderate.
Quindi per il prossimo referendum ti impegnerai per diffondere il "sì" sul nucleare?
Diffondere non credo, in realtà non l'ho fatto manco stavolta. La mia preferenza ad un eventuale futuro referendum dipenderà dalle condizioni che ci saranno. Sperando come sempre di non sbagliare ;)
Fumare 30 sigarette al giorno è più dannoso di stare vicino alla centrale di Cernobyl :-)
Però però però a Cernobyl non sarà mai più come prima del disastro e fumare 50 sigarette al giorno è sempre e solo una scelta personale; sull'ambiente influisce meno che guidare un motorino.
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Però però però a Cernobyl non sarà mai più come prima del disastro e fumare 50 sigarette al giorno è sempre e solo una scelta personale; sull'ambiente influisce meno che guidare un motorino.
Mio padre fuma 40 sigarette al giorno, il vicino sopra di me pure (non so quante però), come anche quello accanto. Quando esco di camera sto sempre in apnea o cerco di respirare poco (non per scelta, mi viene automatico). In camera mia tengo deumidificatore e purificatore d'aria, ogni volta che vado a pulire i filtri sono di colore nero.
Il pneumologo la prima volta ha sostenuto con forza che io fossi fumatore, nonostante cerco di evitare il più possibile il fumo passivo. Vado dal pneumologo perché per colpa del fumo degli altri ho sviluppato un'asma che mi fa respirare malissimo.
Eppure non posso andare da loro a dire "smettetela di fumare!", spesso le decisioni personali (degli altri) danneggiano anche altri :-(
(edit)
Prima che lo dice qualcuno, ovviamente l'asma non ha nulla a che vedere con le radiazioni del tabacco, mi riferisco al fatto che l'asma di cui soffro oggi è per una decisione degli altri, non mia.
(/edit)
Mi dispiace tantissimo compare ma ciò di cui parli è argomento di educazione personale, lamenti una mancanza di rispetto (di quei fumatori vicini a te) per il prossimo (tu).
Io ad esempio fumo più o meno di tutto da quando di anni ne ho 13 e di sicuro non pretendo di avere una salute di ferro...
Ma nei luoghi pubblici non fumo, cerco di non farmi vedere fumare dai bambini (per non essere un esempio negativo), esco fuori di casa per fumare e non dare fastidio a chi vive con me, non ho mai fumato in ufficio nemmeno quando non c'erano divieti, per rispetto nei confronti dei miei colleghi non fumatori.
Ad ogni modo io fumatore che usa solo mezzi pubblici, sono abbastanza convinto di nuocere in generale meno di uno che non fuma e magari usa l'auto per fare poche centinaia di metri (tanto per far l'esempiettozzo).
Quando ti esorto ad avere fiducia nel futuro intendo proprio questo: rispetto ai nostri nonni noi dovremmo avere maggior sensibilità sociale, ambientale, politica, ecc.
Secondo me più saremo "bravi" noi, più chi verrà dopo di noi sarà più "bravo" di noi.
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... hai presentato link che non c'entrano nulla sulla presunta capacità dei politici di provocare un disastro nucleare.
E' una grave fallacia logica presentare roba su X e poi affermare che vale anche per Y.
Beh ma non è mica una dimostrazione, è un po' come una specie di metafora: se "fanno i porci" nella situazione X, posson benissimo "fare i porci" anche nella situazione Y. Solo che fare i porci nella situazione Y potrebbe comportare danni ancora più gravi di quelli derivanti dalla mala gestione della situazione X.
Rimane una fallacia logica, perché non c'è correlazione fra X e Y, se non perché sei tu a dargliela arbitrariamente.
Di stragi di stato ce ne sono state tante, ma quella del disastro nucleare mi mancava...
... Riguardo a settori chiave come ho già detto preferirei che fosse lo stato a occuparsene.
Ecco lo vedi che siam d'accordo?
E tu compare di certo non hai "idee radicali di sinistra" come me :lol:
Io sono anarco-marxista: idealmente anarchico, ma vedo di buon occhio il marxismo ("L'anarchia dopo mille anni di comunismo" - Karl Marx) per arrivare all'obiettivo finale.
Non voglio dilungarmi, ma diciamo che vivo la contraddizione di tendere a un ideale (improntato alla libertà, diciamo assoluta giusto per capirci, ma anche qui non voglio perdere altro tempo) rendendomi, però, conto che nel mondo reale i più deboli hanno bisogno di tutele.
Detto ciò, Enel è un'azienda in cui lo stato è azionista, ma la cosa importante da considerare è che ha un know-how e una professionalità che viene apprezzata anche all'estero: perché dovrebbe fare appositamente male anche in Italia? Non ha senso.
Intendo che se anche al momento le cose stanno così e ci si può fidare dell'attuale Enel, se non si stabilisce per lo meno una partecipazione statale sufficiente per stabilire/decidere ai consigli di amministrazione ordinari (50%+1 delle quote) e straordinari (75%+1 delle quote) della società, allora un giorno (per dirla "fantasy") qualcuno come Sauron potrà comprare queste fonti di potere che spettavano ai nostri eredi, al nostro popolo, e farci ciò che vuole dalla sua torre nera a Mordor.
Devi spiegarmi perché l'Enel dovrebbe comportarsi in Italia diversamente da come fa all'estero.
Insisto: gli italiani non han votato contro il nucleare perché son stati tonti ma perché son stati cauti.
Mi spiace, ma qui concordo con dsar.
Leggo adesso la risposta di dsar a lucommodore:
Il discorso ricerca è ben altra cosa, se avessimo dei governanti con un minimo di neuroni nella zucca avrebbero formulato un referendum dove la ricerca non sarebbe stata bloccata.
Fermare la ricerca, per qualsiasi settore, è una idiozia e forse l'hanno fatto con malizia per cercare di non far passare il referendum. Ma con i forse, come dice cdimauro, non si va da nessuna parte :)
Il dato certo è che il referendum è stato formulato male.
Arrivo tardi, dopo le risposte di dsar e TheKaneB, e preciso soltanto una cosa: il referendum in questione è stato quello precedente di 23 anni fa, e non quello di giugno scorso.
Fumare 30 sigarette al giorno è più dannoso di stare vicino alla centrale di Cernobyl :-)
Però però però a Cernobyl non sarà mai più come prima del disastro e fumare 50 sigarette al giorno è sempre e solo una scelta personale; sull'ambiente influisce meno che guidare un motorino.
Permettimi: non puoi paragonare un vizio a una necessità (fermo restando che un uso intelligente dei mezzi di trasporto è sempre auspicabile).
Il tuo vizio inquina e basta, provocando danni all'ambiente. Quindi a tutti. Per non parlare di chi ti sta accanto, che assorbe sostanze nocive.
Io non ho mai fumato in vita mia. Nemmeno provato.
Il massimo della trasgressione quotidiana è mezzo bicchiere di vino la sera, a cena, e che nemmeno mi piace (non amo gli alcolici), ma aiuta la digestione e, sembra, a combattere i radicali liberi; altrimenti non ci sarebbe nemmeno questo.
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... hai presentato link che non c'entrano nulla sulla presunta capacità dei politici di provocare un disastro nucleare.
E' una grave fallacia logica presentare roba su X e poi affermare che vale anche per Y.
Beh ma non è mica una dimostrazione, è un po' come una specie di metafora: se "fanno i porci" nella situazione X, posson benissimo "fare i porci" anche nella situazione Y. Solo che fare i porci nella situazione Y potrebbe comportare danni ancora più gravi di quelli derivanti dalla mala gestione della situazione X.
Rimane una fallacia logica, perché non c'è correlazione fra X e Y, se non perché sei tu a dargliela arbitrariamente.
Fai un piccolo sforzo compare, le persone non sono equazioni matematiche.
Di stragi di stato ce ne sono state tante, ma quella del disastro nucleare mi mancava...
Ecco, ed è bene che continui a mancarci.
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Io sono anarco-marxista: idealmente anarchico, ma vedo di buon occhio il marxismo ("L'anarchia dopo mille anni di comunismo" - Karl Marx) per arrivare all'obiettivo finale.
Non voglio dilungarmi, ma diciamo che vivo la contraddizione di tendere a un ideale (improntato alla libertà, diciamo assoluta giusto per capirci, ma anche qui non voglio perdere altro tempo) rendendomi, però, conto che nel mondo reale i più deboli hanno bisogno di tutele.
Questo è assolutamente molto bello.
Detto ciò, Enel è un'azienda in cui lo stato è azionista, ma la cosa importante da considerare è che ha un know-how e una professionalità che viene apprezzata anche all'estero: perché dovrebbe fare appositamente male anche in Italia? Non ha senso.
Intendo che se anche al momento le cose stanno così e ci si può fidare dell'attuale Enel, se non si stabilisce per lo meno una partecipazione statale sufficiente per stabilire/decidere ai consigli di amministrazione ordinari (50%+1 delle quote) e straordinari (75%+1 delle quote) della società, allora un giorno (per dirla "fantasy") qualcuno come Sauron potrà comprare queste fonti di potere che spettavano ai nostri eredi, al nostro popolo, e farci ciò che vuole dalla sua torre nera a Mordor.
Devi spiegarmi perché l'Enel dovrebbe comportarsi in Italia diversamente da come fa all'estero.
Non l'Enel, ma l'ipotetico Sauron che tra 20 anni se la comprerà. In Italia come all'estero.
Insisto: gli italiani non han votato contro il nucleare perché son stati tonti ma perché son stati cauti.
Mi spiace, ma qui concordo con dsar.
Se avete fiducia in un'ente finalizzato al lucro di pochi, rilevabile da chiunque in qualsiasi momento e non credete nel vostro popolo, allora c'è qualcosa che non va.
Dovete avere fiducia nel vostro popolo, nel futuro. La vostra cultura, le vostre risorse intellettuali, le vostre capacità tecniche, eccetera le avete sviluppate "qui" grazie al fatto che persone come voi sono state "qui" prima di voi.
Se non hanno fiducia nel futuro quelli come voi, allora tra un po' non ce ne saranno più di quelli come voi.
Ed i terribili scenari ipotetici&illogici da me descritti (o immaginati se preferisci) diventeranno fatalmente sempre meno improbabili. Purtroppo non sono capace di spiegarmi meglio...
... il referendum in questione è stato quello precedente di 23 anni fa, e non quello di giugno scorso.
Ti riferisci al "blocco" della ricerca giusto?
Fumare 30 sigarette al giorno è più dannoso di stare vicino alla centrale di Cernobyl :-)
Però però però a Cernobyl non sarà mai più come prima del disastro e fumare 50 sigarette al giorno è sempre e solo una scelta personale; sull'ambiente influisce meno che guidare un motorino.
Permettimi: non puoi paragonare un vizio a una necessità (fermo restando che un uso intelligente dei mezzi di trasporto è sempre auspicabile).
Beh, l'avevo scritto che era "l'esempiettazzo"... (leggi sotto)
Il tuo vizio inquina e basta, provocando danni all'ambiente. Quindi a tutti. Per non parlare di chi ti sta accanto, che assorbe sostanze nocive.
Ok ma tento di fare del mio meglio amico mio. Si tratta di vizi presi da ragazzino. Personalmente ho vissuto parecchio "la strada" da ragazzino, mi faceva sentire "figo". Quel che oggi chiamano bullismo era normale quotidianità e fumar qualcosa, prendere vizi non era niente... Ti posso assicurare che a molti è andata assai peggio...
Io non ho mai fumato in vita mia. Nemmeno provato.
Il massimo della trasgressione quotidiana è mezzo bicchiere di vino la sera, a cena, e che nemmeno mi piace (non amo gli alcolici), ma aiuta la digestione e, sembra, a combattere i radicali liberi; altrimenti non ci sarebbe nemmeno questo.
Oh, non t'offendere (perché è in senso buono) ma lo sai compare che sei davvero particolare?
Intendevo appunto dire che si può cercare di fare del proprio meglio.
Claro che "il proprio meglio" è personale: c'è chi può far 10, chi 50, chi 100...
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Rimane una fallacia logica, perché non c'è correlazione fra X e Y, se non perché sei tu a dargliela arbitrariamente.
Fai un piccolo sforzo compare, le persone non sono equazioni matematiche.
La logica serve anche nelle normali discussioni. Non è prerogativa della matematica.
Se fai un discorso che "non collima", si accede comunque una lampadina di avviso che qualcosa non va. :P
Devi spiegarmi perché l'Enel dovrebbe comportarsi in Italia diversamente da come fa all'estero.
Non l'Enel, ma l'ipotetico Sauron che tra 20 anni se la comprerà. In Italia come all'estero.
Considerato il numero di nazioni e centrali al mondo, i Sauron dovrebbero essere tanti. Soprattutto, dovrebbero arrivare tutti al posto giusto e poter operare per il male.
Non dico sia impossibile, ma difficile sicuramente.
Insisto: gli italiani non han votato contro il nucleare perché son stati tonti ma perché son stati cauti.
Mi spiace, ma qui concordo con dsar.
Se avete fiducia in un'ente finalizzato al lucro di pochi, rilevabile da chiunque in qualsiasi momento
Questo però che c'entra?
e non credete nel vostro popolo, allora c'è qualcosa che non va.
Io guardo i fatti. Per cui non posso aver fiducia nel popolo.
Primo perché è stato il popolo a mandare al governo questa gentaglia di cui, lo ribadisco, il nucleare era un punto del suo programma.
Secondo perché è andato a votare puramente sull'onda emotiva. E permettimi: le scelte, specialmente che riguardano un'intera nazione, vanno fatte con la testa e non con lo stomaco.
Dovete avere fiducia nel vostro popolo, nel futuro. La vostra cultura, le vostre risorse intellettuali, le vostre capacità tecniche, eccetera le avete sviluppate "qui" grazie al fatto che persone come voi sono state "qui" prima di voi.
Se non hanno fiducia nel futuro quelli come voi, allora tra un po' non ce ne saranno più di quelli come voi.
Ed i terribili scenari ipotetici&illogici da me descritti (o immaginati se preferisci) diventeranno fatalmente sempre meno improbabili. Purtroppo non sono capace di spiegarmi meglio...
Ti sei spiegato, ma non condivido. Io spero che in futuro le cose possano andare meglio, nonostante la massa di merda che c'arriva addosso.
Ciò non toglie che, se m'arriva addosso, non posso certo starmene zitto perché è stato il popolo a volerlo. Almeno il diritto di lamentarmi e prendere le distanze voglio averlo. Come ho il diritto di criticare questo governo di inetti che stanno affossando il paese (ma la colpa rimane sempre del popolo: hai detto tu che siamo in democrazia, no?).
... il referendum in questione è stato quello precedente di 23 anni fa, e non quello di giugno scorso.
Ti riferisci al "blocco" della ricerca giusto?
Esattamente.
Il tuo vizio inquina e basta, provocando danni all'ambiente. Quindi a tutti. Per non parlare di chi ti sta accanto, che assorbe sostanze nocive.
Ok ma tento di fare del mio meglio amico mio. Si tratta di vizi presi da ragazzino. Personalmente ho vissuto parecchio "la strada" da ragazzino, mi faceva sentire "figo". Quel che oggi chiamano bullismo era normale quotidianità e fumar qualcosa, prendere vizi non era niente... Ti posso assicurare che a molti è andata assai peggio...
Non ho difficoltà a crederlo, visto che ho due fratelli che nemmeno sembrano miei fratelli (e ho detto tutto!).
Ciò non toglie che una persona intelligente davanti a una situazione del genere deve almeno provare a venirne fuori.
Io ho avuto la volontà di non entrarci nemmeno, ma perché sono una "bestiaccia" che s'impone nelle cose. Questione di carattere, e ognuno ha il suo.
Io non ho mai fumato in vita mia. Nemmeno provato.
Il massimo della trasgressione quotidiana è mezzo bicchiere di vino la sera, a cena, e che nemmeno mi piace (non amo gli alcolici), ma aiuta la digestione e, sembra, a combattere i radicali liberi; altrimenti non ci sarebbe nemmeno questo.
Oh, non t'offendere (perché è in senso buono) ma lo sai compare che sei davvero particolare?
Lo so, me lo dicono in tanti. Pensa che se dico che non prendo nemmeno il caffè (non mi piace manco questo!) fanno una faccia esterrefatta e mi dicono: "ma come fai a programmare? Non conosco programmatori che non bevono caffè".
Datemi una buona cioccolata calda piuttosto, e sarò MOLTO più contento. :D
Intendevo appunto dire che si può cercare di fare del proprio meglio.
Claro che "il proprio meglio" è personale: c'è chi può far 10, chi 50, chi 100...
Beh, io provo sempre a dare il meglio. Tante volte non ci riesco. Altre sì. L'importante è almeno provarci, ed essere con la coscienza a posto. 8-)
-
Rimane una fallacia logica, perché non c'è correlazione fra X e Y, se non perché sei tu a dargliela arbitrariamente.
Fai un piccolo sforzo compare, le persone non sono equazioni matematiche.
La logica serve anche nelle normali discussioni. Non è prerogativa della matematica.
Se fai un discorso che "non collima", si accede comunque una lampadina di avviso che qualcosa non va. :P
La differenza sta appunto nel fatto che spesso le persone decidono/scelgono/agiscono senza seguire criteri logici. Perciò quando in un certo argomento c'entrano anche le persone, occorre considerare possibilità derivanti dall'irrazionale (e non è sempre un "male") che sono molto difficli da esprimere senza fare esempi o paragoni un po' "strampalati".
Devi spiegarmi perché l'Enel dovrebbe comportarsi in Italia diversamente da come fa all'estero.
Non l'Enel, ma l'ipotetico Sauron che tra 20 anni se la comprerà. In Italia come all'estero.
Considerato il numero di nazioni e centrali al mondo, i Sauron dovrebbero essere tanti. Soprattutto, dovrebbero arrivare tutti al posto giusto e poter operare per il male.
Non dico sia impossibile, ma difficile sicuramente.
Ricordi il "100%" di cui scrivevo qualche post prima? Ecco intendevo questo.
Io guardo i fatti. Per cui non posso aver fiducia nel popolo.
Primo perché è stato il popolo a mandare al governo questa gentaglia di cui, lo ribadisco, il nucleare era un punto del suo programma.
Secondo perché è andato a votare puramente sull'onda emotiva. E permettimi: le scelte, specialmente che riguardano un'intera nazione, vanno fatte con la testa e non con lo stomaco.
Ma il popolo evolve e cambia. Questo è un periodo di palese decadenza in taaaaaanti campi...
Verranno periodi migliori e avrai modo di essere orgoglioso della tua gente. Te lo posso promettere io, lucommodore del forum NSA, uno che non conterà mai nulla :mrgreen:
Dovete avere fiducia nel vostro popolo, nel futuro. La vostra cultura, le vostre risorse intellettuali, le vostre capacità tecniche, eccetera le avete sviluppate "qui" grazie al fatto che persone come voi sono state "qui" prima di voi.
Se non hanno fiducia nel futuro quelli come voi, allora tra un po' non ce ne saranno più di quelli come voi.
Ed i terribili scenari ipotetici&illogici da me descritti (o immaginati se preferisci) diventeranno fatalmente sempre meno improbabili. Purtroppo non sono capace di spiegarmi meglio...
Ti sei spiegato, ma non condivido. Io spero che in futuro le cose possano andare meglio, nonostante la massa di merda che c'arriva addosso.
Ciò non toglie che, se m'arriva addosso, non posso certo starmene zitto perché è stato il popolo a volerlo. Almeno il diritto di lamentarmi e prendere le distanze voglio averlo. Come ho il diritto di criticare questo governo di inetti che stanno affossando il paese (ma la colpa rimane sempre del popolo: hai detto tu che siamo in democrazia, no?).
In realtà in questo preciso momento sembra ci sia più un'oligarchia con refusi di democrazia...
Fatto sta che scrivi che speri "che le cose possano anbdare meglio", ti avvali del sacrosanto diritto di critica e scrivi le tue ragioni o quelle oggettive. Forse non ti rendi conto che in questo modo stai già dando il tuo contributo a far sì che si possa uscire dal momentaccio: la mia paura è che un giorno, privati della fiducia nel futuro, te e quelli come te, dsar, Allanon, TheKaneB, Divina, eccetera decidano di smettere di criticare e scrivere.
Il tuo vizio inquina e basta, provocando danni all'ambiente. Quindi a tutti. Per non parlare di chi ti sta accanto, che assorbe sostanze nocive.
Ok ma tento di fare del mio meglio amico mio. Si tratta di vizi presi da ragazzino. Personalmente ho vissuto parecchio "la strada" da ragazzino, mi faceva sentire "figo". Quel che oggi chiamano bullismo era normale quotidianità e fumar qualcosa, prendere vizi non era niente... Ti posso assicurare che a molti è andata assai peggio...
Non ho difficoltà a crederlo, visto che ho due fratelli che nemmeno sembrano miei fratelli (e ho detto tutto!).
Vedi che differenza? Pensa compare che io invece sono stato aiutato tanto dai miei fratelli. E' grazie a loro se oggi posso esser felice di come sono, di come ragiono e di cosa faccio. :D
Intendevo appunto dire che si può cercare di fare del proprio meglio.
Claro che "il proprio meglio" è personale: c'è chi può far 10, chi 50, chi 100...
Beh, io provo sempre a dare il meglio. Tante volte non ci riesco. Altre sì. L'importante è almeno provarci, ed essere con la coscienza a posto. 8-)
Bravissimo compare.
Ed ora altri potranno leggere questo che hai scritto e scriverlo per altri che lo scriveranno per altri e così via.
Finché magari un giorno potrai essere finalmente orgoglioso della tua gente. ;)
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La logica serve anche nelle normali discussioni. Non è prerogativa della matematica.
Se fai un discorso che "non collima", si accede comunque una lampadina di avviso che qualcosa non va. :P
La differenza sta appunto nel fatto che spesso le persone decidono/scelgono/agiscono senza seguire criteri logici.
Non mi sembra che sia un bene questo. Per lo meno non sempre.
Perciò quando in un certo argomento c'entrano anche le persone, occorre considerare possibilità derivanti dall'irrazionale (e non è sempre un "male") che sono molto difficli da esprimere senza fare esempi o paragoni un po' "strampalati".
Un argomento come il bilancio energetico di una nazione NON può essere trattato in maniera irrazionale.
Considerato il numero di nazioni e centrali al mondo, i Sauron dovrebbero essere tanti. Soprattutto, dovrebbero arrivare tutti al posto giusto e poter operare per il male.
Non dico sia impossibile, ma difficile sicuramente.
Ricordi il "100%" di cui scrivevo qualche post prima? Ecco intendevo questo.
Sbaglio o era legato a un altro discorso?
Io guardo i fatti. Per cui non posso aver fiducia nel popolo.
Primo perché è stato il popolo a mandare al governo questa gentaglia di cui, lo ribadisco, il nucleare era un punto del suo programma.
Secondo perché è andato a votare puramente sull'onda emotiva. E permettimi: le scelte, specialmente che riguardano un'intera nazione, vanno fatte con la testa e non con lo stomaco.
Ma il popolo evolve e cambia.
Ma non diventerà mai un SuperSayan. :lol:
Questo è un periodo di palese decadenza in taaaaaanti campi...
Verranno periodi migliori e avrai modo di essere orgoglioso della tua gente. Te lo posso promettere io, lucommodore del forum NSA, uno che non conterà mai nulla :mrgreen:
Me lo garantisci al 100%? :angelic-halo:
Ti sei spiegato, ma non condivido. Io spero che in futuro le cose possano andare meglio, nonostante la massa di merda che c'arriva addosso.
Ciò non toglie che, se m'arriva addosso, non posso certo starmene zitto perché è stato il popolo a volerlo. Almeno il diritto di lamentarmi e prendere le distanze voglio averlo. Come ho il diritto di criticare questo governo di inetti che stanno affossando il paese (ma la colpa rimane sempre del popolo: hai detto tu che siamo in democrazia, no?).
In realtà in questo preciso momento sembra ci sia più un'oligarchia con refusi di democrazia...
E' da un pezzo che è così. Il Berlusconismo non è certo roba recente.
Fatto sta che scrivi che speri "che le cose possano anbdare meglio", ti avvali del sacrosanto diritto di critica e scrivi le tue ragioni o quelle oggettive. Forse non ti rendi conto che in questo modo stai già dando il tuo contributo a far sì che si possa uscire dal momentaccio: la mia paura è che un giorno, privati della fiducia nel futuro, te e quelli come te, dsar, Allanon, TheKaneB, Divina, eccetera decidano di smettere di criticare e scrivere.
E' plausibile, perché poi ci si stanca. Come mi sono stancato io e altri amici, dopo più di 10 anni di dura opposizione e varie "denunce" delle porcate dei soliti governanti del paese, del fatto che la gente alla fine gli dava sempre il voto.
Beh, io provo sempre a dare il meglio. Tante volte non ci riesco. Altre sì. L'importante è almeno provarci, ed essere con la coscienza a posto. 8-)
Bravissimo compare.
Ed ora altri potranno leggere questo che hai scritto e scriverlo per altri che lo scriveranno per altri e così via.
Finché magari un giorno potrai essere finalmente orgoglioso della tua gente. ;)
Mah. Ormai parto molto prevenuto per le troppe e forti delusioni, come dicevo prima.
Adesso mi sto avvicinando alla politica del paese in cui vivo da 6 anni, iniziando a frequentare i consigli comunali. Vediamo se almeno qui si potrà fare qualcosa di buono.
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La logica serve anche nelle normali discussioni. Non è prerogativa della matematica.
Se fai un discorso che "non collima", si accede comunque una lampadina di avviso che qualcosa non va. :P
La differenza sta appunto nel fatto che spesso le persone decidono/scelgono/agiscono senza seguire criteri logici.
Non mi sembra che sia un bene questo. Per lo meno non sempre.
Ma è "umano". Non dirmi che non ti piace :D
Perciò quando in un certo argomento c'entrano anche le persone, occorre considerare possibilità derivanti dall'irrazionale (e non è sempre un "male") che sono molto difficli da esprimere senza fare esempi o paragoni un po' "strampalati".
Un argomento come il bilancio energetico di una nazione NON può essere trattato in maniera irrazionale.
Forse non dovrebbe.
Considerato il numero di nazioni e centrali al mondo, i Sauron dovrebbero essere tanti. Soprattutto, dovrebbero arrivare tutti al posto giusto e poter operare per il male.
Non dico sia impossibile, ma difficile sicuramente.
Ricordi il "100%" di cui scrivevo qualche post prima? Ecco intendevo questo.
Sbaglio o era legato a un altro discorso?
E' la stessa roba. Parlavo di una Enel privatizzata che, al di là delle capacità "tecniche", non mi dà la certezza di costruire/manutenere centrali sicure al 100% perché non sarebbero nostre: dello Stato, del popolo. In quanto azienda privata, il fatto che dei "Sauron" la potrebbero acquistare è motivo del mio essere tanto cauto e dubbioso.
Verranno periodi migliori e avrai modo di essere orgoglioso della tua gente. Te lo posso promettere io, lucommodore del forum NSA, uno che non conterà mai nulla :mrgreen:
Me lo garantisci al 100%? :angelic-halo:
Certo! Mantengo sempre le promesse che faccio :mrgreen:
Ti sei spiegato, ma non condivido. Io spero che in futuro le cose possano andare meglio, nonostante la massa di merda che c'arriva addosso.
Ciò non toglie che, se m'arriva addosso, non posso certo starmene zitto perché è stato il popolo a volerlo. Almeno il diritto di lamentarmi e prendere le distanze voglio averlo. Come ho il diritto di criticare questo governo di inetti che stanno affossando il paese (ma la colpa rimane sempre del popolo: hai detto tu che siamo in democrazia, no?).
In realtà in questo preciso momento sembra ci sia più un'oligarchia con refusi di democrazia...
E' da un pezzo che è così. Il Berlusconismo non è certo roba recente.
Ah sì, è un momento molto lungo. :(
Poi a "sinistra" mica son meglio.
Siedono in parlamento gli stessi che vi siedevano quando ero un bambino io...
Dobbiamo cavarli da lì'. Tutti quanti via.
Fatto sta che scrivi che speri "che le cose possano anbdare meglio", ti avvali del sacrosanto diritto di critica e scrivi le tue ragioni o quelle oggettive. Forse non ti rendi conto che in questo modo stai già dando il tuo contributo a far sì che si possa uscire dal momentaccio: la mia paura è che un giorno, privati della fiducia nel futuro, te e quelli come te, dsar, Allanon, TheKaneB, Divina, eccetera decidano di smettere di criticare e scrivere.
E' plausibile, perché poi ci si stanca. Come mi sono stancato io e altri amici, dopo più di 10 anni di dura opposizione e varie "denunce" delle porcate dei soliti governanti del paese, del fatto che la gente alla fine gli dava sempre il voto.
Occorre tener duro, crederci e non mollare.
Beh, io provo sempre a dare il meglio. Tante volte non ci riesco. Altre sì. L'importante è almeno provarci, ed essere con la coscienza a posto. 8-)
Bravissimo compare.
Ed ora altri potranno leggere questo che hai scritto e scriverlo per altri che lo scriveranno per altri e così via.
Finché magari un giorno potrai essere finalmente orgoglioso della tua gente. ;)
Mah. Ormai parto molto prevenuto per le troppe e forti delusioni, come dicevo prima.
Adesso mi sto avvicinando alla politica del paese in cui vivo da 6 anni, iniziando a frequentare i consigli comunali. Vediamo se almeno qui si potrà fare qualcosa di buono.
E quindi i fatti sono che nonostante tutto tu non molli!
Quindi metto un attimo da parte l'argomento del thread e vado totalmente OT (perdonami AmigaCori :whistle: ).
Devi sapere compare che sono molto presuntuoso...
Ho la presunzione di capire le persone. E come credo di aver capito i 3 ragazzi che han messo su 'sto forum, così penso di capire te.
Tu ragioni per logica e scientifica razionalità ma poi è evidente che l'esponi come si espone un ideale.
Ricerchi quell'ideale in cui credi ed energicamente lo divulghi e lo dimostri pubblicamente al tuo interlocutore.
Tu sei un idealista e di conseguenza sei un grande uomo. E che tu ci creda o no ti toccano strane responsabilità. E c'è di più: ce ne sono altri in questo piccolo forum!
Ricorda però che un ideale è perfetto ed in quanto tale non può esistere: nel nostro mondo si può solo tendere verso un ideale.
Credere in un ideale quindi non è mai razionale, anche se si tratta di un ideale di logica, criterio scientifico e razionalità.
Ma è "umano". Non dirmi che non ti piace :D
PS
Ah, dimenticavo... Noi avremo la Nostra energia. Sicura e pulita. Non so come, non so quando ma l'avremo.
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@lucommodore: sono un idealista, sognatore, razionalista, pragmatico.
Sono semplicemente un uomo che vive le sue contraddizioni. ;)
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@lucommodore: sono un idealista, sognatore, razionalista, pragmatico.
Sono semplicemente un uomo che vive le sue contraddizioni. ;)
Ecco lo vedi? Ti vogliamo così! :D
E cerca di non inca**arti con gli ambientalisti :P
Parlavo di una Enel privatizzata che, al di là delle capacità "tecniche", non mi dà la certezza di costruire/manutenere centrali sicure al 100% perché non sarebbero nostre: dello Stato, del popolo.
Fammi un esempio il cui il pubblico ha sempre garantito ciò che dici
Non è questione di dimostrare questo...
E' questione di responsabilità, scopo/fine e proprietà.
Tralasciando poi quello che son stati gli effetti delle privatizzazioni in Italia... :doh:
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Sono favorevole al nucleare. Al momento non abbiamo di meglio.
Fukushima ? Una tragedia ? No ! Lo sappiamo tutti che è stata colpa di Berlusconi :D
BerLusconi
BerSani
BeerLusconi
BeerSani
mmm c'è qualche birra di troppo... Per me tirano di luppolo entrambi.
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Tralasciando poi quello che son stati gli effetti delle privatizzazioni in Italia... :doh:
Priva che ??? Ahuhuha a esiste la privatizzazione?? Io non la vedo mica. Siamo stati così co*lioni anzi io no non ho votato mi sono rifiutato di votare certe scemenze sperando per esempio che almeno sull'acqua che L'IMPIANTO che oggi perde di media il 25% diventasse PRIVATO. L'acqua è un bene primario e non sarà mai privatizzata! E' impossibile!
In sta repubblica delle banane purtroppo non cambierà mai nulla.
Il cambiamento ci sarebbe stato se non si fossero raggiunti i quorum ragazzi... SIamo seri una buona volta! In 30 anni non è cambiato nulla! Ci tiriamo la zappa sui piedi... O per dirla meglio ci continuiamo a martellare i c......
Ci meritiamo un paese che va così male perchè lo vogliamo noi.
Ritornando alla privatizzazione... Mediaset ? Va male ? A me non sembra molta gente che consco (praticmanete tutti) hanno disdetto Sky e si son fatti il Premium xD
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Io l'abbonamento a mediaset, per esempio, credo che non lo farò mai, piuttosto smetto di guardare la TV, il che potrebbe fare solo che bene.
Per il resto non è che abbia capito molto del tuo discorso...
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Non è nemmeno la soluzione a tutti i mali.
Inoltre le bollette di acqua e spazzatura negli ultimi anni si sono gonfiate a dismisura proprio perché la gestione è passata ai privati...
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Io non "decanto" il pubblico, che ha pure tanti difetti. Detto ciò, abbiamo avuto esperienze diverse.
Riguardo all'istruzione, le scuole che hanno frequentato i miei figli sono state parsimoniose (anche se i fondi ogni anno sono sempre di meno).
Con l'acqua e la spazzatura nel giro di pochi da quando la gestione è passata ai privati le bollette sono più che raddoppiate e i servizi peggiorati. L'acqua è mancata tante volte (a Catania, poi, fa schifo, anche se è potabile; almeno a Melilli conservava un buon sapore), e per la spazzatura si sono presentati scenari simili a quelli napoletani e palermitani.
Questo è il PRIMO anno che non ho visto montagne di rifiuti nauseabondi ammassati (in estate!!!) e che l'acqua non è mancata. Ma non vorrei parlare troppo presto, perché mi sembra surreale rispetto all'esperienza che ho avuto finora.
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almeno a Melilli conservava un buon sapore
Una mia ex è di Priolo, mi pare che lì ci sia la Sai8 che è un acquedotto privato, è costosa ma non hanno mai avuto disservizi e l'acqua è parecchio limpida
Vero, perché la zona è molto ben fornita d'acqua (Melilli, tra l'altro, ha parecchie fonti ed "esporta" acqua anche ai paesi limitrofi).
Comunque non conosco la situazione priolese, ma quella melillese. In quest'ultima non è mai costituito l'ATO per privatizzare l'acqua perché i cittadini si sono ribellati e hanno fatto anche un referendum; mi pare sia stato l'unico paese a non privatizzare, e l'acqua è costata sempre poco (anche se gli aumenti negli anni ci sono stati, eh! Ma mai come quelli che ho visto a Catania); raramente viene a mancare, ma qualche volta capita (soprattutto nelle campagne).
Ma tu sei originario del catanese o del siracusano? :-)
Sono americano. :D Trapiantato nel siracusano prima, e nel catanese da 6 anni. Ed è di quest'ultima avventura che mi lamento.
Questo è il PRIMO anno che non ho visto montagne di rifiuti nauseabondi ammassati (in estate!!!) e che l'acqua non è mancata. Ma non vorrei parlare troppo presto, perché mi sembra surreale rispetto all'esperienza che ho avuto finora.
Eh considera che qui (Palermo) e Napoli chi gestisce la spazzatura è un ente pubblico :-)
Paghiamo tasse altissime di spazzatura, che nei vari anni hanno avuto un aumento fino al 75% eppure i lavoratori dell'Amia protestano perché non vengono pagati, dicono che non ci sono soldi, dove sono tutti questi soldi?
Conosco dalle cronache la situazione palermitana, che è veramente disastrosa, ma ti assicuro che Catania non è da meno (col miliardo di euro di debito che ha lasciato Scapagnini; conosciuto dalla gente come "Sciampagnini", e ho detto tutto!) e i servizi sono privatizzati.
Io abito un paesino satellite di Catania, ma ci sono stati i problemi che t'ho riportato sopra.
Alla fine mi sembra che le tue esperienze col pubblico e lei mie col privato non ci permettono di puntare il dito con l'uno o con l'altro. :lol:
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Trovo largamente condivisibile quanto hai detto finora.
Purtroppo il nostro paese è atipico: non è la Svezia "sociale" né gli Stati Uniti "liberali" che, però, mettono a disposizione servizi di qualità.
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Condivido l'ultimo commento di dsar.
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I do so :-)
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Che la privatizzazione danneggi è solo un mito che sta nella testa di quelli di sinistra
Che personaggi intellettualmente evoluti se ne escano con frasi del genere mi mette davvero tristezza. :(
Ti rigiro la domanda allora. Cosa di buono avrebbero portato le privatizzazioni in Italia?
Negli anni '90 si parlava di concorrenza privata che avrebbe portato vantaggi a tutti sia a livello di efficienza dei servizi, sia a livello di costi all'utenza. Si diceva che con la privatizzazione sarebbero subentrati moltissimi grandi investitori che avrebbero portato ricchezza nel nostro paese, che sarebbe aumentata l'occupazione, migliorata la qualità dei servizi, eliminata l'inutile burocrazia. Si diceva che lo stato avrebbe svolto un ruolo di controllo meticoloso, si diceva che con i ricavi si sarebbe aggiustato il debito pubblico. Oggi abbiamo gli stessi monopoli ma ora sono di Tizio/Caio/Sempronio (sempre loro) e non più nostri (di stato), con servizi peggiori e costi molto maggiori, il debito pubblico è cresciuto a dismisura, l'occupazione è calata a dismisura, la qualità dei servizi peggiorata e la concorrenza non esiste, al massimo ci son due o tre che grupponi fan cartello e decidono insieme come incularci tutti. E perché la benzina sale di prezzo quando cala il prezzo petrolio?
Vuoi esempi terraterra?
Trasporti
Se vai in treno quanto ti costa ora rispetto a "prima"? Son forse diminuiti i ritardi? Migliorati i treni? Rese più moderne le stazioni? Ne son state fatte di nuove? E di linee? Lo sai che le frecce italiane "rossa, argento, ecc" sono di Montezemolo? Cioè io per andare a Milano da Bologna in orari utili per lavorare (visto che i treni economici li fanno girare ormai solo in orari insulsi) devo spendere 40 euro, darli a Montezemolo e arrivare in ritardo? E poi basta un incendio (le cause??) in una stazione secondaria a Roma o la "Notte Rosa" a Rimini per giustificare problemi e disservizi in tutta la nazione. Ma scherziamo? Si può pure generalizzare per tutto il servizio di trasporto pubblico (bus, metro, etc). E le strade sono ancora quelle degli anni '80.
Telecomunicazioni
Già, la SIP, poi Telecom, ha ancora tutto il monopolio delle strutture. Ti sembra che sia migliorato qualcosa? La privatizzazione della Telecom è un mezzo caso internazionale, puoi trovare infiniti documenti sul web a riguardo.
Poste
Anche qui c'è forse stato qualche miglioramento? Ti esorto a parlare con chi ci lavora in Poste da prima della privatizzazione: è formativo per capire come sia cambiata la qualità del servizio postale e quella di lavoro per i suoi dipendenti. All'estero sanno bene che il servizio postale italiano è valido come quello nigeriano. Che conquista!
Gas
Prendi una bolletta degli anni '80 e una di oggi, fai il confronto di quanto sia cresciuto il costo di questo servizio rispetto a quanto è cresciuta qualsiasi altra "cosa". Solo al solito non è lo stato che ne trae ventaggio, nè il popolo.
Luce
Anche la privatizzazione dell'Enel è un caso internazionale, cerca pure su web.
Eccetera eccetera, perché poi lo Stato aveva persino acciaierie ed altro, che fine han fatto?
Leggi qui che è divertente:
http://forum.politicainrete.net/sociali ... talia.html (http://forum.politicainrete.net/socialismo-nazionale/75049-italia-allasta-la-strategia-anglo-americana-dietro-le-privatizzazioni-italia.html)
E ti consiglio di cercare scritti di Antonella Randazzo che a me hanno aperto un po' gli occhi.
La distinzione destra/sinistra oggi non ha più senso alcuno. Chi la pensa diversamente cade nel tranello dei nostri politici, di "destra" E di "sinistra", di ridurre tutto a una sorta di partita di calcio a due: rossi contro neri e noi tonti a tifare uno o l'altro!
Fai pure i collegamenti con ciò che accade oggi in inghilterra, il paese dove le privatizzazioni son cominciate prima, perché tra poco probabilmente tocchera anche a noi.
Vuoi esempi più recenti?
Qui parla della privatizzazione del servizio idrico ad Arezzo, una città all'avanguardia...
http://www.facebook.com/topic.php?uid=1 ... opic=11076 (http://www.facebook.com/topic.php?uid=162986303436&topic=11076)
Al referendum per "il nucleare" si decideva anche sulla privatizzazione "dell'acqua". Ebbene c'era una scadenza! Ovvero se non c'erano offerte entro una certa data, saltava fuori uno che si comprava tutto per pochi euro! Anche a questo la gente ha detto no (votando sì). Ma poi perché c'era una scadenza? Secondo te come sarebbe andata? Chi non è andato a votare ha fatto una protesta contro sè stesso!
Nel nostro mondo il Brasile (mica l'Iraq di cattivon Saddam) non estrada un riconosciuto terrorista internazionale per farlo processare. Credi che gli eventuali proprietari dell'Enel nel 2025, che vivon chissà dove si faran problemi a speculere sull'energia nucleare in Italia? Magari sulla manutenzione delle centrali che gli avremo regalato noi? Sai che gli frega?
Infine tu hai fatto un esempio assolutamente locale. Posso chiederti (non t'offendere, sono solo ipotesi e domande) da quanto tempo abiti in montagna? Quanto disti dai centri abitati? La casa quando fu costruita? O quando l'hai comprata? E (scusa) magari l'hai pagata poco, secondo te perché? Ma soprattutto è un immobile che ha magari usufruito di uno degli innumerevoli condoni edilizi? Perché in caso non sarebbe affatto strano che vi siano disservizi strutturali.
Nel quartiere dove sto io, a 5 minuti di bicicletta dal centro di Forlì, le strade, le fogne, ecc le costruirono i privati che costruirono le case (anni '60) seconodo i criteri del piano regolatore comunale. Ancora oggi risulta che metà della strada di fronte a casa mia è di proprietà mia (!) e ci devo pensare io compresa manutenzione, pulizia ecc (pena salate multe, e non è che ci posso mettere un pedaggio), per il resto (fogne, strutture, ecc) si prese tutto (gratis) il comune e quindi le aziende statali anni fa. Ai tempi fu una bazza per tutti: significava costi in meno per i residenti nel quartiere. Oggi che è stato tutto privatizzato (luce, acqua, gas, ecc) in pratica paghiamo le tasse per utilizzare strutture che fecero costruire i nostri nonni e il quartiere ora è 6 volte più grande e popolato... Bel guadagno per chi? Perché?
Tu dici che generalizzo...
Per definizione il "pubblico" è della gente, per la gente, a vantaggio della gente.
Per definizione "il privato" è di un proprietario, che vende alla gente, per proprio vantaggio.
Per rendere inefficiente un servizio pubblico, ai politici e loro affiliati che se lo voglion comprare per lucrarci basta tagliare i fondi, far sparire risorse, parlarne male e spingere il consenso verso la visione del vantaggio di privatizzarlo. Il pubblico va di merda dove c'è CORRUZIONE (tu dici la mafia) e quindi loschi individui che illecitamente ci speculano. Se si voglion risolvere i problemi si deve punire ed estirpare la corruzione, non rendere lecito lo "scopo di lucro" nel bene/servizio pubblico privatizzandolo.
Ma che roba è? Siamo tutti impazziti?
Se nel palazzo dove hai un appartamento crolla un muro perché l'amministratore condominiale s'intasca tutti i soldi per la manutenzione da 20 anni che fai? Metti mano al portafogli e sistemi il muro cercando di fare in modo di trovare un nuovo amministrtatore onesto OPPURE regali tutto il palazzo a suo cugino impresario edile che non conosci, per poi pagarlgi un affitto a sua discrezione e poterci così continuare ad abitare, tu prima ed i tuoi figli poi? Sai chi malediranno i tuoi figli quando non potranno più permettersi di abitare nella loro (non più loro) casa per via dell'affitto troppo alto? Perché è sintomatico che un giorno o l'altro l'affitto sarà troppo alto e sarà stata una scelta tua.
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Per definizione il "pubblico" è della gente, per la gente, a vantaggio della gente.
Non in Italia. Il pubblico, in Italia, è qualcosa di proprietà dello Stato. E lo Stato, in Italia, NON è della gente, ma di quei 4 pagliacci (anzi, diciamo 400) che stanno seduti là a Roma.
Per definizione "il privato" è di un proprietario, che vende alla gente, per proprio vantaggio.
E, viceversa, esistono anche gestori onesti, non è detto che chiunque ha un'azienda è un bastardo assassino profittatore.
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Per definizione il "pubblico" è della gente, per la gente, a vantaggio della gente.
Non in Italia. Il pubblico, in Italia, è qualcosa di proprietà dello Stato. E lo Stato, in Italia, NON è della gente, ma di quei 4 pagliacci (anzi, diciamo 400) che stanno seduti là a Roma.
Per definizione "il privato" è di un proprietario, che vende alla gente, per proprio vantaggio.
E, viceversa, esistono anche gestori onesti, non è detto che chiunque ha un'azienda è un bastardo assassino profittatore.
Ma dal momento che una volta ceduto un bene ad un privato, egli è libero di venderselo quando, come e a chi vuole, non avrai MAI più la sicurezza di fare in modo che tale bene sia per sempre gestito nel modo corretto ed in ogni caso lo scopo di tale bene diventa il lucro del suo proprietario divenuto monopolista (oibò, guarda un po'), NON più il diritto al servizio pubblico del popolo.
Inoltre, preso per buono il fatto che quei 400 sono coloro che decidono a chi vendere, chi sceglieranno? Qualcuno onesto?
Ma per pietà, ti inculerebbero 2 volte e sai che risate a riflettori spenti?
La classe politica è corrotta?
Ok figliuolo quindi come si fa a mettere a posto le cose? Dandogli la possibilità di vendere definitivamente i nostri beni a chi gli pare?
Ho fatto un esempio con un ipotetico condominio...
La soluzione è SOLO quella di eliminare la classe politica in favore di una nuova che non potrà rimanere lì seduta per tutta la vita ma solo pochi anni, il modo è la rivoluzione violenta o gli strumenti dmocratici che ancora abbiamo come appunto il voto.
La prossima volta che vai a votare, invece che votare 'rosso' o 'blu' perché son quelli che si fanno più pubblicità, vota liste non affiliate che in parlamento non ci sono, vedrai che già comincerai a toglier loro poltrone.
Non permettere che si vendano le TUE proprietà, le TUE ricchezze, il TUO futuro: la linea sottile che separa l'attuale classe politica dagli imprenditori senza scrupoli è una regolina sul conflitto di interesse aggirabile con la cessione dell'amministrazione delle aziende dei politici a loro familiari e amici.
E' nel terzo mondo che gli Stati non hanno nulla e sono in balia di chi porta capitali e ci investe facendo lavorar bambini nelle miniere di Coltan ed altre meraviglie del genere.
E lo sai cosa rimane per esercitare il potere ad uno Stato senza nulla?
L'esercito! E sarà all'ordine di chi porterà capitali, non più del popolo. Non t'accorgi che sulle strade italiane la politica sta già diventando quella del manganello?
Vuoi questo? In nome di cosa? Del fatto che a governare ora ci son 4 vecchie sporche e marce cariatidi col pelo sullo stomaco?
Leggi questo:
http://www.disinformazione.it/svendita_italia2.htm (http://www.disinformazione.it/svendita_italia2.htm)
Sveglia figliuolo!
Se vi svegliate te e quelli come te, allora forse ce la facciamo.
Sennò è finita e si salvi chi può. E altro che centrali nucleari...
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@dsar
difatti la Cina diviene sempre più potente in tutto il mondo in ogni campo. E lo fa comprando tutto quel che può.
O pensi DAVVERO che questo avvenga perché costa poco la manodopera o ca**ate così?
E in questo scenario globale tu mi dici che sia bene svendere tutto?
:doh:
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Anche gli USA sono in mano alla Cina, e non sono certo un paese di comunisti.
Purtroppo il dato concreto è che il globo è in mano a chi ha i soldi, a prescindere dallo status sociale e governativo.
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Lo sta già facendo, e il cinese tra l'altro è la lingua più parlata (da più di 1 miliardo e mezzo di persone).
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Il Cantonese o il Mandarino?
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(nota: ho scritto questo commento prima delle altre risposte, non lo ho inviato per problemi di linea)
Primo: non parlare come uno slogan politico: mi da fastidio.
Ma dal momento che una volta ceduto un bene ad un privato, egli è libero di venderselo quando, come e a chi vuole, non avrai MAI più la sicurezza di fare in modo che tale bene sia per sempre gestito nel modo corretto ed in ogni caso lo scopo di tale bene diventa il lucro del suo proprietario divenuto monopolista
Inoltre, preso per buono il fatto che quei 400 sono coloro che decidono a chi vendere, chi sceglieranno? Qualcuno onesto?
Non permettere che si vendano le TUE proprietà, le TUE ricchezze, il TUO futuro: la linea sottile che separa l'attuale classe politica dagli imprenditori senza scrupoli è una regolina sul conflitto di interesse aggirabile con la cessione dell'amministrazione delle aziende dei politici a loro familiari e amici.
Quindi, se il governo può fare quello che vuole, in cosa è differente una risorsa pubblica (= posseduta dal Governo) da una privata (= posseduta da terzi) ?
Ok figliuolo quindi come si fa a mettere a posto le cose?
Attualmente non ci sono metodi legali per farlo
La soluzione è SOLO quella di eliminare la classe politica in favore di una nuova che non potrà rimanere lì seduta per tutta la vita ma solo pochi anni, il modo è la rivoluzione violenta
C.v.d.
o gli strumenti democratici che ancora abbiamo come appunto il voto.
La prossima volta che vai a votare, invece che votare 'rosso' o 'blu' perché son quelli che si fanno più pubblicità, vota liste non affiliate che in parlamento non ci sono, vedrai che già comincerai a toglier loro poltrone.
Ok, dimmi per chi votare alle prossime elezioni, e io lo voto. Sul serio. Dimmi una lista che ha gente affidabile e che può sistemare la situazione e io la voto. Non sto scherzando.
Sveglia figliuolo!
Grazie, sono già abbastanza sveglio, tanto da notare come non si possa cambiare nulla senza un'opera drastica e fuori legge.
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Primo: non parlare come uno slogan politico: mi da fastidio.
T'assicuro che questo è molto lontano dalle mie intenzioni e inoltre non credo davvero di esserne capace. :lol:
Quindi, se il governo può fare quello che vuole, in cosa è differente una risorsa pubblica (= posseduta dal Governo) da una privata (= posseduta da terzi) ?
Differiscce nel fatto che, votando, il popolo può cambiare il parlamento e "riprendersi" i suoi beni, quelli di Stato, quando i ciarlatani saranno rimpiazzati.
Sempre a meno che nel fratempo i beni di Stato non se li sia legalmente accaparrati qualcun altro. In tal caso sono persi per sempre.
Quelli in parlamento lo sanno bene di non essere highlanders e che prima o dopo potrebbero doversi togliersi dalle balle e/o magari schiattare. E pensano anche loro ai loro eredi. Noi non lo facciamo?
Ok figliuolo quindi come si fa a mettere a posto le cose?
Attualmente non ci sono metodi legali per farlo
Sì invece.
Hai ancora il voto, la protesta, la manifestazione non violenta.
Hai internet su cu puoi scrivere liberamente. Puoi ragionare, scegliere e informare o anche convincere e dimostrare: hai la voce, la mente ed il cuore. Li hai eccome!
Hai i tuoi ideali con cui cambierai il mondo a partire dalla tua casa, dal tuo quartiere, dalle tue scuole, dalla tua città, dalla regione, dal paese...
Puoi fare ciò che vuoi. Devi volerlo però, se ti rassegni perdi tutto.
La soluzione è SOLO quella di eliminare la classe politica in favore di una nuova che non potrà rimanere lì seduta per tutta la vita ma solo pochi anni, il modo è la rivoluzione violenta o gli strumenti democratici che ancora abbiamo come appunto il voto.
La prossima volta che vai a votare, invece che votare 'rosso' o 'blu' perché son quelli che si fanno più pubblicità, vota liste non affiliate che in parlamento non ci sono, vedrai che già comincerai a toglier loro poltrone.
Ok, dimmi per chi votare alle prossime elezioni, e io lo voto. Sul serio. Dimmi una lista che ha gente affidabile e che può sistemare la situazione e io la voto. Non sto scherzando.
Quello che ho capito io è che occorre cominciare da ciò che è più vicino.
In ogni città ci sono liste che curano interessi locali. Vedi cosa e chi c'è di buono nel tuo comune, assicurati che non siano affiliati o clientelari di grandi partiti e dai a loro il tuo voto.
Sveglia figliuolo!
Grazie, sono già abbastanza sveglio, tanto da notare come non si possa cambiare nulla senza un'opera drastica e fuori legge.
Ma "non si possa" è impersonale. Tu invece sei qualcuno e perciò TU PUOI.
Quanti ne conosci che si metton lì e si costruiscono un computer da zero?
E quanti invece ne conosci che ti direbbero "non si può fare"?
E' la stessa cosa: tu puoi.
Perché ci tieni e ci credi.
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Il Cantonese o il Mandarino?
La seconda.
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pare ci sia stata un'esplosione con morti in un sito francese di stoccaggio scorie, non una centrale, un luogo dove viene prodotta una miscela di plutonio e uranio per armi nucleari.
Vicino al confine italiano, allertata protezione civile della liguria... non si hanno notizie di fuoriuscita materiale radioattivo.
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:snooty:
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Embé?
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http://www.terranews.it/news/2011/09/es ... o-i-feriti (http://www.terranews.it/news/2011/09/esplosione-nel-sito-delle-scorie-muore-un-uomo-quattro-i-feriti)
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http://www.terranews.it/news/2011/09/esplosione-nel-sito-delle-scorie-muore-un-uomo-quattro-i-feriti
Loro fanno il nucleare, noi scemi lo compriamo e pure paghiamo i loro danni.
Io sono pro nuclearista a vita in attesa di nuove tecnologie che pare non arrivino... L'oro nero oltretutto sta pure per finire...
PS: non è che se dovesse succedere un disastro le scorie delle 5 centrali nucleari che ho a 200km in Svizzera si fermano alle Alpi e noi gli facciamo una pernacchia... Che popolo di idioti che siamo... :snooty:
PPS: il nostro paese deve fallire il prima possibile per evitare danni ulteriori. *** CENSORED ***Sono veramente stufo marcio. *** CENSORED *** " Il progresso è nemico della civilità ".
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PPS: il nostro paese deve fallire il prima possibile per evitare danni ulteriori. Voglio la guerra civile coi bazuca come in Libia... Sono veramente stufo marcio. I primi colpi partono su tutte le sedi dei Verdi e degli Ambientalisti. " Il progresso è nemico della civilità ".
Non credo che incitare alla guerra civile o atti di violenza per lo più di massa sia un comportamento accettabile in un forum; anche se detto per puro scazzo...
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Dall'articolo:
Duro l’intervento dei Verdi italiani che con il lader Angelo Bonelli hanno voluto rilanciare «la battaglia per bandire il nucleare nel Vecchio Continente attraverso un grande referendum europeo».
:doh:
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@Mabo
per cortesia cerchiamo di contenerci nelle esternazioni ; espressioni così espresse oltre a non essere di alcuna utilità sono del tutto incomprensibili e di poco buon gusto
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perché incomprensibili, te lo spiego io :)
Allora partendo da una singola notizia, sulla quale nessuno aveva avviato alcun ragionamento, con puro e manifesto odio è riuscito a infilare in una sola frase una serie di messaggi devastanti.
1) Fallimento paese, che secondo il suo orientamento significa che buona parte della popolazione, magari meridionale, dovrà conoscere solo fame miseria e disperazione.
2) Per arrivare a ciò è necessaria una guerra civile, significa morti, distruzione, fosse comuni.
3) E infine i primi a cadere dovranno essere persone con un loro orientamento politico/sociale, ben diverso dal suo, a colpi di bazooka.
Scusate se oso, un normale utente non dovrebbe chiederlo, ma se non ora quando?
:text-banplz:
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//OT
Amiga4be ma tu ce l'hai con tutti noi utenti di amiganews ? Perfavore non mettermi in bocca quello che non ho detto/scritto, ergo non scrivere per me o pensando di conoscermi da una vita perchè non è assolutamente così.
Dovresti essere bannato te... Sparli e sparli di altri forum. Qui non sei su amiganews o chi per esso, questo è un altro forum.
Voglio ricordare che ci sono in giro avatar che inneggiano ad un'ala di estrema sinistra, questo a parere mio è peggio di ogni altra cosa scritta da me o altri.
Mi scuso con tutti se son stato duro e crudo (non credendo che un pensiero così leggero potesse inneggiare alla guerra civile. Credo che le persone che ci sono tutti i giorni in piazza alimentano piu una guerra civile rispetto alle 3 misere righe che ho scritto. Messaggi di piazza del tipo " Berlusconi vattene! Berlusconi devi morire" o cose di questo tipo).
//OT
Se è ban perchè sono iscritto oltre che qui anche su amiganews, ban sia.
-
Ma va là Mabo, ma quale ban??
Tu esageri un po' con le tue "esternazioni da bar dei reduci della terza elementare" ma l'abbiam capito tutti che ti diverti così, il compare Amig4be scherza! Cioè, tu spari vaccate e gli altri non possono scherzarci sopra perché poi li prendi sul serio? Ripigliati! Sembra che ce l'hai col mondo...
Inoltre non è che in caso di disastro nucleare la rdioattività si propaga in modo uniforme all'infinito, se succedesse qualcosa ad una centrale in Francia o in Svizzera NON è lo stesso che se succedesse in Italia.
Abbiamo discusso per 13 pagine in questo thread, leggile prima di postare no? Fai un piccolo sforzo per noi tuoi compari.
Troverai molti dati ed argomentazioni interessanti di cdimauro e dsar che sono a favore del nucleare proprio come te, considerazioni sull'ambiente di Divina e Allanon, le mie idee relativamente all'energia pubblica e privata e altro ancora...
Poi arrivi tu, scrivi che son tutti scemi e invochi la guerra? Scusa ma credo sia normale che un MOD ti riprenda.
Se prima di scrivere leggessi e ragionassi un attimino, eviteresti di fare la figura della macchietta e ti si prenderebbe molto più sul serio.
Vedi tu.
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Concordo.
http://www.terranews.it/news/2011/09/esplosione-nel-sito-delle-scorie-muore-un-uomo-quattro-i-feriti
Certo che i verdi ne sparano balle, ma peggio fa Legambiente:
«ennesima dimostrazione che la filiera nucleare non è né trasparente né sicura»
http://roma.repubblica.it/cronaca/2011/ ... ef=HREC1-3 (http://roma.repubblica.it/cronaca/2011/09/12/news/frosinone-21559543/?ref=HREC1-3)
Ora, non foss'altro per coerenza, si dovrebbero mettere al bando tutte le aziende di fuochi d'artificio, visti i numerosi morti che provocano da quando è nato questo mestiere. :teasing-signhere:
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//OT
Amiga4be ma tu ce l'hai con tutti noi utenti di amiganews ? Perfavore non mettermi in bocca quello che non ho detto/scritto, ergo non scrivere per me o pensando di conoscermi da una vita perchè non è assolutamente così.
Dovresti essere bannato te... Sparli e sparli di altri forum. Qui non sei su amiganews o chi per esso, questo è un altro forum.
Voglio ricordare che ci sono in giro avatar che inneggiano ad un'ala di estrema sinistra, questo a parere mio è peggio di ogni altra cosa scritta da me o altri.
Mi scuso con tutti se son stato duro e crudo (non credendo che un pensiero così leggero potesse inneggiare alla guerra civile. Credo che le persone che ci sono tutti i giorni in piazza alimentano piu una guerra civile rispetto alle 3 misere righe che ho scritto. Messaggi di piazza del tipo " Berlusconi vattene! Berlusconi devi morire" o cose di questo tipo).
//OT
Se è ban perchè sono iscritto oltre che qui anche su amiganews, ban sia.
Ma che c'entra Amiganews?
Su Amiganews.it frasi su guerre civili e colpi di bazooka sono le benvenute? Non credo... anzi, molto probabilmente lì ti beccavi un richiamo ufficiale, o un ban temporaneo, qui ti è andata pure fin troppo bene mi sa :)
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fate i bravi.
@mabo
la chat non funziona più? ho provato a entrare un paio di volte ma mi dice che non trova il server!!
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A parte che io di vaccate non ne sparo (o almeno non tutte)... Ha ragione lucommodore qui ci sono utenti che di vaccate ne sparano solo leggendo i vari blogghetti di gente che pensa di sapere del nucleare non avendo neppure superato la seconda elementare. Vi do un consiglio prendete lo zainetto e andate a visitare una centrale nucleare non molto lontano, magari in Svizzera qui vicino, loro vi sapranno spiegare meglio di chiunque altro i livell di allerta, la loro sicurezza e... Darvi qualche nozione piu precisa e magari rassicuravi piu di tali che in preda ad un attacco di schizofrenite acuta aprono blog sul pro/contro nucleare sparando link a video youtube o a giornali di stampo confusionale e fonti incerte :lol:
Ha ragione di nuovo lucommodore qui facciamo a gara a chi le spara piu grosse :lol:
Per qunto riguarda il pro/contro visitate il forumnucleare 8-)
//OT
@rebraits: a che server ti connetti ?
//OT
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@mabo
Scusa ma tu cadi nello stesso errore di sentirti detentore della verità assoluta
@all
C'è un modo per mettere in 'ignore' un utente come nelle chat?
:twisted:
:whistle:
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si, la scheda amici e ignorati da pannello di controllo utente
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Da notare come tutti gli altri incidenti industriali non abbiano mai avuto tale visibilità, nonostante siano morte molte più persone
Ovvio. Lo spauracchio del nucleare non ha eguali in termini di sensibilizzazione della massa.
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Da notare come tutti gli altri incidenti industriali non abbiano mai avuto tale visibilità, nonostante siano morte molte più persone
Ovvio. Lo spauracchio del nucleare non ha eguali in termini di sensibilizzazione della massa.
Beh non solo la massa (ed è comprensibile), ma anche la borsa Parigina alla prima notizia ha reagito mi pare male, con un calo dei titoli energetici... per la fabbrica di fuochi artificiali esplosa in italia dubito che a Milano sarebbe cambiata una virgola.
Bisogna prendere atto che il Nucleare ha un'oggettiva singolarità, e l'incidente nucleare (questo francese è stato un semplice incidente, non nucleare) non verrà mai considerato al pari di qualsiasi altra sciagura, non solo dal popolo ma anche da entità di diversa natura.
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@mabo
Scusa ma tu cadi nello stesso errore di sentirti detentore della verità assoluta
Compare ma quale errore? La verità assoluta l'ha inventata lui!
Un giorno si è seduto sul water, ha spinto ed è uscita fuori; è scritto tutto sui libri di storia padana.
Ed è talmente evidente ed universale che è normale che poi chi non la pensa come lui sia un cretino perché non vota Lega, non imprende o non va in svizzera con lo zainetto... :doh:
Che livello... :(
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forse non avete afferrato, lo ha anche scritto/denunciato con le sue dita:
Se è ban perchè sono iscritto oltre che qui anche su amiganews, ban sia
In pratica la sua missione è trollare qui per poter dire "ah sono stato bannato perché difensore/iscritto di Amiganews"
Il punto è che finché si parla di linux o di commodore o di amigaos o di mac o pc, lo si può fare con toni accesi ben consapevoli che in parte è un'esasperazione cercata, volendo con elementi anche ludici. Cioè una drammatizzazione "cercata" e ben circoscritta su argomenti tecnici. E si potrebbe anche capire, seppur denunciando una certa infantilità, un obiettivo del genere.
Ma per giungere allo scopo, sfruttare posizioni estremiste inneggianti alla violenza, alla fine della pace sociale, alla fine di un economia che per quanto squinternata almeno credo ci riempie la pancia a tutti...è di uno squallore infinito.
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@mabo
Scusa ma tu cadi nello stesso errore di sentirti detentore della verità assoluta
:whistle:
SI ma non è colpa mia se ho i geni identitari di Chuck Norris :mrgreen:
Lui --> (http://http://oscarferrari.files.wordpress.com/2008/01/chuck-norris-002.jpg) NON vuole il Nucleare... Lui E' il Nucleare! :violin:
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@cdimauro
sai come la penso :)
@Mabo
dunque, ... , con calma ... , ascoltami fratello :) ... tu sei il benvenuto come qualsivoglia creatura parlante e scrivente, tuttavia astieniti fortemente da uscite come quella precedente, thanks
Detto ciò puoi esternare tutto ciò che ti pare e piace :)
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Da bravo napoletano, quindi certo non leghista, ritengo che le idee politiche di mabo vadano rispettate a prescindere.
Ognuno di noi ha il suo vissuto che non si riassume in due pagine di forum e, come tale, non è giudicabile o liquidabile con ironia.
Poi è possibile che ho frainteso e stiate scherzando ma nel frattempo, torniamo a litigare per os4, morphos e aros.
E visto che sto in tema: io una centrale nucleare sotto casa mia non ce la vorrei. non prendo (più) aerei per la stessa ragione: sicurissimo, comodissimo, velocissimo e ne cade uno ogni 10000. ma se cade fa secchi tutti i passeggeri.
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Da bravo napoletano, quindi certo non leghista, ritengo che le idee politiche di mabo vadano rispettate a prescindere.
Ognuno di noi ha il suo vissuto che non si riassume in due pagine di forum e, come tale, non è giudicabile o liquidabile con ironia.
Poi è possibile che ho frainteso e stiate scherzando ma nel frattempo, torniamo a litigare per os4, morphos e aros.
E visto che sto in tema: io una centrale nucleare sotto casa mia non ce la vorrei. non prendo (più) aerei per la stessa ragione: sicurissimo, comodissimo, velocissimo e ne cade uno ogni 10000. ma se cade fa secchi tutti i passeggeri.
Insomma, post dopo post si allontana sempre più da una qualsiasi possibilità di guadagnarsi rispetto... ok le idee politiche, infatti ha potuto esprimersi come meglio credeva nel topic bruciamo il tricolore. Ma sparate come quella di prima non hanno niente di politico, era un vomito di odio e basta.
Hai fatti bene a citare la paura del volo, ci sono alcuni elementi in comune...
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Da bravo napoletano, quindi certo non leghista, ritengo che le idee politiche di mabo vadano rispettate a prescindere.
Ognuno di noi ha il suo vissuto che non si riassume in due pagine di forum e, come tale, non è giudicabile o liquidabile con ironia.
Poi è possibile che ho frainteso e stiate scherzando ma nel frattempo, torniamo a litigare per os4, morphos e aros.
E visto che sto in tema: io una centrale nucleare sotto casa mia non ce la vorrei. non prendo (più) aerei per la stessa ragione: sicurissimo, comodissimo, velocissimo e ne cade uno ogni 10000. ma se cade fa secchi tutti i passeggeri.
quoto tutto :)
L' unico particolare che chiedo a @Mabo è la "forma", ovvero di non utilizzare termini così forti e pesanti
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E visto che sto in tema: io una centrale nucleare sotto casa mia non ce la vorrei. non prendo (più) aerei per la stessa ragione: sicurissimo, comodissimo, velocissimo e ne cade uno ogni 10000. ma se cade fa secchi tutti i passeggeri.
Quindi aboliamo gli aerei? :think:
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E visto che sto in tema: io una centrale nucleare sotto casa mia non ce la vorrei. non prendo (più) aerei per la stessa ragione: sicurissimo, comodissimo, velocissimo e ne cade uno ogni 10000. ma se cade fa secchi tutti i passeggeri.
Quindi aboliamo gli aerei? :think:
No please, sono il mio mezzo di trasporto preferito per le lunghe distanze (in 2h scarse posso andare a visitare una qualsiasi città d'Europa)! Comunque gli aerei sono 2 ordini di grandezza meno sicuri delle centrali nucleari, statistiche alla mano (come numero di morti e feriti gravi / intervallo di tempo ) e ragionando sui vari discorsi che si sono fatti qui, mi sta passando la irrazionale paura delle radiazioni.
Ragionando per assurdo dovremmo cominciare a vietare le automobili ed i motorini, perchè causano migliaia di incidenti mortali l'anno. Poi le sigarette e così via... Attraversare un incrocio a piedi o in bici è statisticamente più pericoloso che vivere a 10 km da una centrale nucleare, eppure attraversiamo incroci tutti i giorni senza pensare a cosa potrebbe accadere nel caso peggiore.
Tutto ciò mi fa riflettere moltissimo.
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abolire gli aerei? no. c'è a chi piace...
tra il 1996 e il 2002 ne ho presi due a settimana napoli-milano-milano-napoli. troppi. mi sono bastati.
ho scoperto i wagon lits che sono eccezzionali...
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E visto che sto in tema: io una centrale nucleare sotto casa mia non ce la vorrei. non prendo (più) aerei per la stessa ragione: sicurissimo, comodissimo, velocissimo e ne cade uno ogni 10000. ma se cade fa secchi tutti i passeggeri.
Quindi aboliamo gli aerei? :think:
Beh finché c'è qualcuno che vuole volare no... ma neanche si può obbligare a prendere l'aereo a chi non vuole a volare :think: o tanto meno dargli una botta in testa e farlo passare al check-in come narcolettico :p
Il no popolare al nucleare difficilmente diventerà si... bisogna farsene una ragione credo.