TAV

[GRENDIZER]

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http://www.dday.it/redazione/13978/altroconsumo-la-copia-privata-danneggia-i-cittadini-federconsumatori-si-smentisce-da-sola

federconsumatori si schiera da parte di Siae, mentre altroconsumo si schiera dalla parte dei consumatori, come dday

http://www.altroconsumo.it/organizzazione/media-e-press/comunicati/2014/revoca-decreto-equo-compenso
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Mo vediamo cosa faranno Renzi e franceschini....


Ah i miei complimenti anche a federconsumatori,  che a sto punto dovrebbe cambiare nome in.... Federsiae haha grandissimi invece altroconsumo

[cdimauro]

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Incredibile che si sia schierata con la SIAE. A questo punto i consumatori dovrebbero chiudere con lei e affidarsi ad altri enti a loro tutela.

Al limite in Germania c'è parecchio lavoro e si sta molto bene. Ma è una scelta drastica.

Sto cercando fuori dall'italia, per il momento ho avuto contatti da: UK, Irlanda, Germania, Svizzera, Francia, Repubblica Ceca, Polonia ed oggi ho inviato il cv ad una azienda in Norvegia, qualcuno prima o poi mi prenderà 

Fuori dall'Italia il lavoro non lo trova chi non vuol lavorare. Per cui tranquillo che qualcosa arriva, e nel giro di poco tempo (specialmente se hai un buon curriculum).

L'unica problema è il traumatico trasloco. Ma dopo qualche tempo passa. Per cui... in bocca al lupo.

@Z80Fan: la mamma dei complottisti è sempre incinta. Non c'è scienza che tenga.

[ecalogiuri]

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Intanto PIL -0.3% 

Adesso ne vedremo delle belle. Spero che non arrivi la troika anche qui...

[AmigaCori]

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@Z80Fan
Grazie della spiegazione dettagliata, in effetti mi ero documentato poco e di base non riuscivo a capire il perche' di questo "odio" cosi' viscerale verso la TAV.

[Amig4be]

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Intanto PIL -0.3% 

il che dovrebbe far quantomeno riflettere sull'efficacia di ben due governi marca PD di fila...  in particolar modo di Renzi e il suo cambiamento, una riforma al mese, le cui previsioni indicavano una ripresa già in atto. Letta per quanto viscido mi sembrava un po' più serio e meno squallido, senza contare che la sua azione di governo avveniva con un Berlusconi ormai alle corde, condannato e neutralizzato.

Con i milioni di 30/40enni nella merda diciamo che uno sicuramente si è sistemato a vita.

[Amig4be]

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@z80fan

del muos sai qualcosa? perché mi sembra un argomento in cui si sparano parecchie razzate... avevo visto un'immagine secondo la quale esisterebbe un raggio d'azione cancerogeno che inghiotte 3/4 di sicilia che manco un reattore nucleare scoperchiato...

[cdimauro]

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Le solite cazzate complottare di ignoranti. Esistono altri 3 MUOS installati in Virginia, Hawaii e Australia, e ovviamente non c'è alcun problema per la popolazione.

Io sono contro il MUOS, ma per altre ragioni: sono contro l'imperialismo americano (e in particolare, da siciliano, sono contro il colonialismo della mia isola) e contro la (parziale) distruzione dell'oasi protetta in cui dovrebbe sorgere.

Tolto questo, non c'è alcun motivo per essere avversi al MUOS.

[lucommodore]

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Mi spiace dirlo, ma ho fatto fatica a leggere il tuo commento, sopratutto a causa della retorica e dell'arroganza con cui accusi gli altri di esser saccenti e di possedere la verità assoluta, quando tu stesso ti rendi complice dello stesso comportamento.

Ma che stai dicendo compare? Io ho fatto solo formulato domande e ipotesi, non intendo insinuare nulla e mi sono informato su chi parla nel video. Il "tono" è solo conseguenza di quello usato nel video, che mi sono sorbito fino alla fine.

Invito tutti a vedere il video, ci sono momenti in cui addirittura il presentatore, tutto eccitato, dichiara lui stesso che spera di beccare il commento "sbagliato" per poterlo deridere in diretta.
Ci sono momenti in cui dicono che, per i noTAV, 2+2 non fa 4, girandoci intorno quanto serve per sbeffeggiare soddisfatti chi non la pensa come loro.
E sarei arrogante io perché non mi basta affatto quello che dicono e perché mi danno solo l'impressione di essere due frustrati?
Perché allora quando c'è da affrontare la questione più importante, quella relativa alle persone, agli abitanti, se la cavano con un "si doveva fare di più"?

Che la nuova tratta sia migliore di quella vecchia è dato di FATTO, non si può non concordare, i vantaggi oggettivi e misurabili sono sotto gli occhi di tutti, anche dei No TAV, difatti non senti mai nessuno cercare di negare che non si risparmi tempo, energia o altro.
QUESTO è quello che viene discusso nel video, ovvero schiacciare qualsiasi dubbio (e qualsiasi disinformazione) che DA UN LATO TECNICO la nuova ferrovia non sia in qualche modo migliore della vecchia.

No, in questo video parlano (scaldandosi come verginelli al primo appuntamento galante) delle ragioni per il Sì IN GENERALE ma poi espongono solo ragioni tecniche e non è proprio possibile ridurre tutto a questo. Le questioni tecniche non le ho minimamente messe in discussione, anzi le accetto proprio senza fiatare.
Metto invece in discussione il voler ridurre tutto solo ad una mera questione tecnica perché lo trovo ridicolo e ingenuo.

Quello su cui invece si va sempre a parare sono cose soggettive, non misurabili ("non voglio perchè non mi piace") oppure false/controversial come "c'è l'uranio, c'è l'amianto" etc.

Non mi pare proprio di aver dato credito a queste cose, anzi è chiaro che l'opera è fattibile al 100%, senza pericoli per l'ambiente.

Cerchiamo in qualche modo di estrarre qualche fatto su cui concordare, in questo mare di soggettività. Prima di tutto, visto che sembra ti stia molto a cuore, parliamo del posizionamento della linea. Iniziamo col dire che NON ci sono da nessuna parte sulla rete (o per lo meno, non facilmente accessibili con un motore di ricerca pubblico) dei progetti ESATTI sulla locazione della linea e/o l'elenco degli edifici che andrebbero rimossi per far spazio al passaggio della linea.

Al che, visto che parli sempre della nonnina che avrà inesorabilmente la sua casa rasa al suolo, vediamo uno schema generale della tratta:

Non sono parole mie. Con l'espressione "in casa loro" intendo "da loro", "nei loro posti"...
Non è che sei tu prevenuto e vuoi capire quello che ti pare, visto che io non ho parlato né di nonnnine né di espropri né di case demolite, nemmeno per una volta?

Come vedi, la nuova linea (blu) è praticamente COMPLETAMENTE sotterranea (e non solo da Susa, già da Torino), quindi già così occupa meno spazio di superficie rispetto a quella vecchia. La differenza come si vede, è che la vecchia si stacca a Bussoleno per salire sul monte, mentre quella nuova sbucherebbe sempre verso quelle posizioni per poi entrare vicino a Susa.
Ora, sembrerebbe che il tunnel inizi PRIMA di Susa, quasi a metà strada da Bussoleno, ma ovviamente la cartina è poco dettagliata (e se riesci a trovarne una migliore, tanto meglio) e non si possono estrarre dati definitivi.

Se si fanno i lavori in un determinato posto, si deve dare qualcosa in cambio agli abitanti di quel posto. In questa occasione gli abitanti del posto non sono manco stati informati a dovere e ora sarebbe strano se s'inrazzano?
S'è capito perfettamente che la linea vecchia è una ciofeca ma non è un cambiamento mentre la Torino-Lione sì.

Ora, tu mi fai tutti dei discorsi filosofici su la gente che perde il lavoro, che non mangerà più, che moriranno tutti etc.

Ma proprio no! Non ho fatto nessun discorso 'filosofico' e queste, di nuovo, sono parole tue e non mie. Ho solo paragonato la grande opera al grande centro commerciale, mi sembrava chiaro...
Semplicemente, se s'è generato un tale malcontento, allora è OVVIO che qualcuno più di "quelli dell'autostrada" ci rimetterà.
Oppure anche tu pensi che siano tutti tonti deficienti indottrinati dall'estrema sinistra come l'ingegnere che parla nel video?

Intanto non c'è la maggioranza assoluta contraria tra tutti gli abitanti, molti sono a favore, e pure loro abitano a Susa. Lo scorso Agosto per un inconveniente meccanico sulla strada per la Francia son rimasto bloccato un paio di giorni a Susa, e con questa scusa ho avuto modo di sentire qualche parare della gente locale (tra cui quello di una vecchia signora molto attivista che mi ha pure regalato il cappellino ufficiale NoTAV ).

Ora, quello che io ho visto andando lì, e quello che vedo in remoto dalle notizie che arrivano, non è tanto quello che racconti te, ovvero della gente che si lamenta che perderà lavoro o cose del genere,
principalmente perchè molto di lavoro sul transito non ce ne è (Susa comunque non è tutta sta metropoli, e il turismo si compone più che altro di chi va apposta a visitarla; io stesso se non avessi avuto l'inconveniente sulla tratta probabilmente non mi sarei fermato), ma più che altro si sentono i discorsi "inquina", "imbruttisce il territorio", "non mi piace", che come visto prima o sono falsità (che, come detto prima, magari vengono raccontate in buona fede dalla maggioranza della popolazione, ma come risultato di disinformazione) oppure cose soggettive (che, quindi, non sono né giuste né sbagliate).

Ma bisognerà farsele delle domande sulla popolazione interessata o no? Andava interpellata PRIMA o no?
Invece di tacciare me di arroganza quando scrivo che certe domande occorre farsele e quando commento un video amatoriale e a dir poco orrendo dove gli unici due unici soggetti presenti hanno la medesima visione della questione, dimmi dove posso trovare le prove che dimostrerebbero che la gente della valle è in maggioranza a favore dell'opera.

Io ti posso dire che, le compagnie che vogliono costruire il tunnel lo vogliono TANTO TANTO, farebbero qualsiasi cosa per poter costruirla.
Ma allora perchè... invece di "NO fino alla morte!" non ci si fa furbi?
Vuoi costruire la ferrovia vicino/sopra casa mia? Bene, mi dai 500 k€ come indennizzo e il comune mi deve dare una sovvenzione sull'acquisto di un terreno per uso edilizio con un'esenzione di tasse per 5 anni.
Oppure, se la ferrovia è distante da tutte le case, pretendere che venga costruita una nuova e moderna stazione ferroviaria dove passa la TAV, e per i residenti avere una sovvenzione a tempo illimitato per l'acquisto di un biglietto/abbonamento fino a Torino o a Lione (molta gente di quei posti non è raro faccia da pendolare o abbia frequenti contatti con il lato francese, quindi risparmierebbe non poco tempo e denaro).

Ma è proprio questo ciò che sostengo!
In cambio di questo utilizzo del territorio, cosa prendono e cosa perdono gli abitanti della valle zona per zona?
E, se non ottengono nulla, secondo te è perché sarebbero stati "poco furbi"? E quindi se lo meriterebbero? 
Scusa ma allora adesso cos'è che sta accadendo realmente? I poco furbi son stati fregati e ora, a cose stabilite, s'inrazzano senza averne più diritto perché ormai è tardi?
Oppure forse sono tutti scemi ed è solo un bene non averli interpellati?

Ma fin'ora non ho sentito nessuna proposta di questo tipo, solo sit-in, opposizione a qualsiasi costo e alcuni atti violenti (ovviamente sappiamo che son fatti dai soliti rissaioli che ci sono sempre, qualsiasi protesta sia, però comunque dobbiamo tenerne conto per valutare l'immagine che traspare da questo movimento).

Ah ma bene! E secondo te questo tipo di proposte lo doveva fare la gente? E come?
Non doveva forse muoversi in tal senso la politica locale che, invece, non ha richiesto né ottenuto nulla?
Quindi hanno ragione di lamentarsi gli abitanti: gli fai l'alta velocità e non gli dai manco una fermata...

Sugli atti violenti, poi, ci andrei con i piedi di piombo. Ci sono precedenti meravigliosi nel nostro paese, ti allego una cosetta al post, è roba di anni fa ma leggila per favore perché fa capire molto sugli atti violenti che accadono in questi frangenti.

Ora che il mio orologio segna le 4:44, son a corto di sonno e di cose da dire; non rileggo e potrebbero esserci errori, li sistemerò domani. Ti lascio solo con quest'ultima parte, che forse saprai o meno: la Torino-Lione è solo un piccolo pezzo di un grande piano: l'asse ferroviario completo parte da Lione e arriva a Budapest e oltre, passando per Trieste e vicino a Venezia.

Ancora... Non è in discussione la bontà tecnica dell'opera, è in discussione il fatto che gli abitanti non sono contati un razzo per arrivare alla decisione finale e non ricevono nulla in cambio dell'utilizzo della loro valle.
Nel mio intervento precedente ci sono tante domande (e ce ne sarebbero 1000 altre).
Allora, visto che non ci arrivo, rispondere almeno a quelle non ti dovrebbe essere difficile visto che sarebbero tutte boiate filosofiche, no?
Te le riporto per comodità:


- a cosa servirebbe una politica locale se non a salvaguardare il proprio territorio e a dare vantaggio ai suoi abitanti per tutto ciò che riguarda lo sfruttamento del territorio stesso?

- questo succulento 80% di risparmio energetico a vantaggio di chi andrebbe? Se spartito, in quante parti e in quali misure?

- Si parla solo di risparmio energetico paragonando l’utilizzo delle vecchie vie all’utilizzo delle nuove. E’ una bella cosa, certo, ma qual’è l’indotto attuale che gli abitanti della valle ricavano dal trasporto sulle vie tradizionali e cosa ricaverebbero, invece, dalla Torino-Lione?

- Nel momento in cui, passando per la valle, un certo numero di realtà potevano spendere soldi nella valle, ora, bypassandola, questi soldi non andranno tutti altrove?

- A coloro che investono da sempre basandosi sulle vie tradizionali era stato mica detto di lasciare perdere e di investire, invece, a Lione o a Torino?

- Anche a far solo medie generiche, senza preoccuparci della localizzazione degli indotti, siamo sicuri che poi, i vantaggi dei Torinesi saranno maggiori degli svantaggi degli abitanti della valle?

- Non è che il vantaggio se lo prendono tutto le solite grandi distribuzioni a discapito del piccolo capitale locale?

- Quanti della valle lavorerebbero alla Torino-Lione?

- Ci sono tante belle ipotesi di sfruttamento dell'opera ma dove sono le prove inoppugnabili del fatto che il cambiamento produrrà senz’altro un vantaggio in termini assoluti?

- E' facile immaginare che lo sviluppo recente e non delle strade (pagate con le tasse della gente della zona) e degli edifici della zona (pagate da capitali privati) siano stati realizzati, per ovvi motivi, tenendo conto della situazione autostradale e della linea ferroviaria esistenti. Ecco, tutto questo investimento di soldi pubblici e privati della valle (nella valle) ce lo appendiamo al razzo in favore dell'80% di risparmio energetico per chi va da Torino a Lione e viceversa?

- Quelli di Torino e quelli di Lione cosa danno alla valle in cambio del loro vantaggio sull'uso del territorio della valle?


Rispondi a queste domande, se puoi, e fammi cambiare idea invece di mettermi in bocca cose che non ho scritto (nonnine? Demolizioni? Morti? Ma che è?) e di darmi dell'arrogante perché ho da ridire su ciò che sostiene uno di Torino (guarda caso) che dichiara in pompa magna:
«La Val di Susa è terra di eretici e ribelli fin dai tempi della caccia alle streghe, zona di reclutamento per il movimento anarchico, per la guerra partigiana e poi per Lotta continua, Prima linea, Brigate rosse vecchie e nuove. L'estrema sinistra indottrina la gente con le leggende».

E io dovrei dar credito a un tizio che fa questi ragionamenti qua? Ma non si capisce perfettamente che lui li odia tutti quelli della valle e che cerca solo visibilità?

Se la gente protesta e protesta in massa, allora i motivi validi ci sono sempre e questa gente va ascoltata, anzi andava interpellata PRIMA. Punto.
Ciò non significa fermare i lavori sulla base di cavolate senza fondamento e non significa dare credito alle boiate, significa solo dare agli abitanti della valle qualcosa in cambio dello sfruttamento del loro territorio. Ed è sacrosanto.

Tra i motivi addotti dai noTav, certo, ci saranno anche le razzate a profusione e, certo, qualcuno ci marcerà pure molto sulle razzate ma l'arroganza è imho tutta di chi, come quelli del video, lascia intendere apertamente che siano tutti deficienti e/o strumentalizzati.
Si può protestare anche solo per esprimere solidarietà nei confronti di coloro che han motivo di protestare perché qualcuno mette le mani sulla loro terra e le argomentazioni errate da bar non spostano proprio nulla.

Cerca per favore di tener presente che quello è il nostro popolo, compare, è la nostra gente che sta protestando perché pensa di aver subìto l'ennesimo sopruso.
Chiamarli "complottisti" serve solo a degradarne l'importanza per smarcarsi velocemente dal problema, sono tantissimi e si tratta della nostra gente.
E la gente SPERO TANTO che sia ancora la priorità, più dell'economia, dell'ambiente e della Torino-Lione...

[Z80Fan]

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Non è che sei tu prevenuto e vuoi capire quello che ti pare, visto che io non ho parlato né di nonnnine né di espropri né di case demolite, nemmeno per una volta?

Sono tornato indietro nei messaggi per estrarti la citazione dove lo dicevi e... non trovo niente.
Cioè, l'unica cosa che trovo è quando mi chiedi "Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?", ma ho un vivido ricordo di un commento dove qualcuno parlava di una signora che avrebbe avuto la sua casa demolita per far passare la ferrovia. Ora non vorrei che avessi fatto una confusione di idee con qualcosa che ho letto ieri sera mentre cercavo le varie informazioni; rimango imbarazzato perchè sai che odio quando si parla senza fatti o si spargono falsità, e qui mi rendo complice di questo stesso crimine.


Oltre a questo, pensavo che le domande precedenti fossero per lo più retoriche, ma visto che me le riproponi, se ti fa piacere cerco di risponderle al meglio che posso, perchè ovviamente non ho la risposta assoluta, né ho accesso a tutti i documenti progettuali e legali (magari! sarebbe molto più semplice la discussione avendo tutti i dati), quindi bisogna usare solo le informazioni (altamente polarizzate) a disposizione e assumere vari dettagli.

Ma proprio no! Non ho fatto nessun discorso 'filosofico' e queste, di nuovo, sono parole tue e non mie. Ho solo paragonato la grande opera al grande centro commerciale, mi sembrava chiaro...

Con "filosofico" intendo che è si un ragionamento logico deduttivo, ma non è supportato da fatti concreti, ad esempio non c'è (o non è accessibile) uno studio sulla quantità di introiti che arrivano alla valle dal transito merci/passeggeri su strada/rotaia, e nemmeno uno sulle previsioni di ricavo o perdita, quindi tutto quello che possiamo fare noi qua è filosofia, non scienza. L'unica scienza attualmente disponibile è quella sullo studio tecnico di fattibilità della linea, su cui tutti sono d'accordo.

Se si fanno i lavori in un determinato posto, si deve dare qualcosa in cambio agli abitanti di quel posto. In questa occasione gli abitanti del posto non sono manco stati informati a dovere e ora sarebbe strano se s'inrazzano?
S'è capito perfettamente che la linea vecchia è una ciofeca ma non è un cambiamento mentre la Torino-Lione sì.


Ma bisognerà farsele delle domande sulla popolazione interessata o no? Andava interpellata PRIMA o no?


Ma è proprio questo ciò che sostengo!
In cambio di questo utilizzo del territorio, cosa prendono e cosa perdono gli abitanti della valle zona per zona?

La TAV non è un progetto nuovo, l'idea di costruzione risale alla metà degli anni '90, e i primi progetti (e prime manifestazioni) all'inizio del 2000, quindi non è che la gente "è arrivata dopo", si è cominciato a manifestare già dai primi progetti teorici, infatti il progetto stesso è stato più volte modificato nel corso degli anni, ma viene sempre rigettato.

Da quel che ho capito, esiste anche il progetto denominato F.A.R.E., che lascerebbe perdere molte delle specifiche originarie per la tratta, in modo da abbassarne il costo e posizionarla per renderla meno invasiva, e oltretutto verrà fatta a diverse fasi in modo che i nuovi tratti saranno da subito utilizzabili.



Mi sembra di capire che questo sia validato anche dall'opposizione, peccato che non si trovi molta informazione sulla rete.

E, se non ottengono nulla, secondo te è perché sarebbero stati "poco furbi"? E quindi se lo meriterebbero? 
Scusa ma allora adesso cos'è che sta accadendo realmente? I poco furbi son stati fregati e ora, a cose stabilite, s'inrazzano senza averne più diritto perché ormai è tardi?
Oppure forse sono tutti scemi ed è solo un bene non averli interpellati?

Eh no, "se lo meritano" non lo ho mai detto. La gente ha ragione a protestare, ma che per lo meno si arrivi a un punto di incontro. Per questo dico di "farsi furbi", ovvero farsi pagare profumatamente per l'occupazione del territorio e farsi dare sovvenzioni dall'amministrazione locale. Il progetto totale viene a costare diversi miliardi di euro, qualche milioncino per ripagare gli abitanti del luogo è un nulla a confronto. Idem per fornire un abbonamento gratuito e a tempo indefinito per il transito su treni a bassa velocità e corposi sconti per l'alta velocità, oppure passaggio gratuito sull'autostrada.
Insomma, questo sarebbe quello che chiederei io se si dovesse fare una cosa del genere nel mio territorio.

dimmi dove posso trovare le prove che dimostrerebbero che la gente della valle è in maggioranza a favore dell'opera.

Non ho detto questo, ho detto che "non c'è la maggioranza assoluta contraria", che non vuol dire che c'è la maggioranza assoluta a favore, ma c'è una via di mezzo. Ripeto, ci sono abitanti di Susa e della valle che sono a favore; sono stati tutti "unti" dalle società delle ferrovie?

Ah ma bene! E secondo te questo tipo di proposte lo doveva fare la gente? E come?
Non doveva forse muoversi in tal senso la politica locale che, invece, non ha richiesto né ottenuto nulla?
Quindi hanno ragione di lamentarsi gli abitanti: gli fai l'alta velocità e non gli dai manco una fermata...

La politica locale è voce del popolo, le manifestazioni stesse si possono considerare politica; non a caso (ripeto), le manifestazioni sono nate contemporaneamente con i primi progetti.

Ancora... Non è in discussione la bontà tecnica dell'opera, è in discussione il fatto che gli abitanti non sono contati un razzo per arrivare alla decisione finale e non ricevono nulla in cambio dell'utilizzo della loro valle.

A me sembra invece che gli abitanti sono ampiamente ascoltati; il tuo discorso andrebbe bene se si fosse costruita tutta l'opera e POI fossero venuti fuori problemi e manifestazioni, mentre lo stato reale delle cose è che l'unica cosa costruita sono i tunnel sonda (robe di pochi metri di diametro) per fare rilevazioni geologiche del terreno per valutare i parametri di costruzione.
E di nuovo, non c'è un "progetto finale e definitivo", ci sono varie proposte (anche avvalorate dall'opposizione), e si cerca di arrivare a un punto di incontro, perchè da un lato l'opera è un importante aggiornamento all'infrastruttura esistente (oltre a essere un piccolo pezzo di un più grande progetto ancora che, già solo rimanendo in Italia, collega tutto il nord con nuovi sistemi all'avanguardia), e dall'altro non si vuole creare nuova infrastruttura ma riusare il più possibile quella esistente.

- a cosa servirebbe una politica locale se non a salvaguardare il proprio territorio e a dare vantaggio ai suoi abitanti per tutto ciò che riguarda lo sfruttamento del territorio stesso?

Ed è quello che sta avvenendo.

- questo succulento 80% di risparmio energetico a vantaggio di chi andrebbe? Se spartito, in quante parti e in quali misure?

È un risparmio di energia (in questo caso, elettrica) che permette di gravare di meno sugli impianti locali di generazione elettrica.
Vantaggi per i cittadini, posso solo speculare: se questo tipo di energia è per esempio derivata da centrali a carbone, significa 80% meno carbone bruciato (percentuale ovviamente calcolata sulla parte usata per la trazione su ferrovia). Oppure questo potrebbe abbassare il costo dell'elettricità in quanto tali centrali diventerebbero sottoutilizzate.

- Si parla solo di risparmio energetico paragonando l’utilizzo delle vecchie vie all’utilizzo delle nuove. E’ una bella cosa, certo, ma qual’è l’indotto attuale che gli abitanti della valle ricavano dal trasporto sulle vie tradizionali e cosa ricaverebbero, invece, dalla Torino-Lione?

- Nel momento in cui, passando per la valle, un certo numero di realtà potevano spendere soldi nella valle, ora, bypassandola, questi soldi non andranno tutti altrove?

Non posso risponderti, non ho a disposizione dati economici e/o studi su quanto guadagno derivi dal vecchio sistema vs. le previsioni per il nuovo.
Anche qua si può speculare che, con l'aumento del transito ferroviario causato dalla nuova linea unito con un probabile aumento del passaggio di turisti su auto a causa dell'ammodernamento del Frejus, potrebbe anche aumentare la visibilità di Susa e della valle (sopratutto se si riesce a convincere a costruire una stazione proprio vicino a Susa, dato che ora come ora la vecchia tratta NON passa per Susa, ma è disponibile solo un singolo binario che è collegato a Bussoleno, quindi completamente fuori da qualsiasi tratta importante.
 

- A coloro che investono da sempre basandosi sulle vie tradizionali era stato mica detto di lasciare perdere e di investire, invece, a Lione o a Torino?

Non lo so, non ho mai sentito questa cosa. Anche qui probabilmente la "perdita" è ridimensionata dal fatto che già molta gente lavora a Torino e fa da pendolare (e sai che risparmio se si riesce a farsi dare l'abbonamento gratuito a vita?), e un nuovo passaggio ad alta velocità/capacità potrebbe mettere in grado molti più visitatori di pianificare un viaggio nella valle.

- Anche a far solo medie generiche, senza preoccuparci della localizzazione degli indotti, siamo sicuri che poi, i vantaggi dei Torinesi saranno maggiori degli svantaggi degli abitanti della valle?

Non solo Torino o Lione viene avvantaggiato, ma migliorando la comunicazione tra le due nazioni (ripeto, il Frejus è l'unico collegamento DIRETTO tra Italia e Francia, altrimenti bisogna passare almeno dalla Svizzera) arrivano vantaggi per un po' tutti, sopratutto per il grande centro industriale del nord-ovest, che con l'aumento del flusso di merci migliora l'importazione/esportazione.

- Quanti della valle lavorerebbero alla Torino-Lione?

Non lo so, non ci sono dati. È una cosa che può essere inserita nell'accordo ("impiegare almeno x% della popolazione locale nei lavori"). Si potrebbe anche prevedere un privilegio per tutti i residenti della valle se dovessero cercare lavoro all'interno del sistema ferroviario (es. sceglierli per primi rispetto a gente che viene da altre parti).

- Ci sono tante belle ipotesi di sfruttamento dell'opera ma dove sono le prove inoppugnabili del fatto che il cambiamento produrrà senz’altro un vantaggio in termini assoluti?

Io non li ho, come ti ho detto, possiamo solo speculare. Possiamo anche dire che non ci sono prove inoppugnabili del fatto che sarà un disastro totale.

- E' facile immaginare che lo sviluppo recente e non delle strade (pagate con le tasse della gente della zona) e degli edifici della zona (pagate da capitali privati) siano stati realizzati, per ovvi motivi, tenendo conto della situazione autostradale e della linea ferroviaria esistenti. Ecco, tutto questo investimento di soldi pubblici e privati della valle (nella valle) ce lo appendiamo al razzo in favore dell'80% di risparmio energetico per chi va da Torino a Lione e viceversa?

L'ammodernamento del tratto autostradale è giusto da fare, dato che il Traforo attuale è vecchio e pure pericoloso (dovrebbe essere ancora a singola galleria a doppio senso di marcia, un suicidio insomma).
Il tratto ferroviario invece è stato ammodernato con i nuovi sistemi di segnalazione elettronica (per maggiore sicurezza) e aumento della sagoma per far passare vagoni più grossi. Questi lavori (costati qualche centinaio di milioni di euro, sempre spiccioli rispetto ai 10 miliardi della nuova) sono necessari perchè comunque la nuova tratta impiegherà almeno una quindicina di anni per essere creata, quindi nel frattempo bisogna continuare a usare quella (e, dopo 140 anni, una sistematina è anche il caso di darla).


Mi sembra di aver risposto a tutte le domande che hai proposto; ti ho risposto al meglio che posso e che so, non ho preso parte alla progettazione e allo studio e molti documenti non sono a disposizione, quindi non posso dirti "la verità", ma credo che le speculazioni che ho fatto siano ragionevoli e che tengano ampiamente conto della popolazione della valle.
Io non ho nessun interesse a convincere te o chi altro che la TAV DEVE essere fatta, ma credo sia una buona idea e se si arriva a farla, con tutti i vantaggi per la popolazione locale, tanto meglio.

[cdimauro]

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Sono tornato indietro nei messaggi per estrarti la citazione dove lo dicevi e... non trovo niente.
Cioè, l'unica cosa che trovo è quando mi chiedi "Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?", ma ho un vivido ricordo di un commento dove qualcuno parlava di una signora che avrebbe avuto la sua casa demolita per far passare la ferrovia. Ora non vorrei che avessi fatto una confusione di idee con qualcosa che ho letto ieri sera mentre cercavo le varie informazioni; rimango imbarazzato perchè sai che odio quando si parla senza fatti o si spargono falsità, e qui mi rendo complice di questo stesso crimine.

Ricordi bene: di vecchietta et similia se n'è parlato in un'altra discussione politica, qualche mese fa. Ma non ricordo come si chiama il thread, e in ogni caso non m'interessa cercarlo.

[lucommodore]

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Non è che sei tu prevenuto e vuoi capire quello che ti pare, visto che io non ho parlato né di nonnnine né di espropri né di case demolite, nemmeno per una volta?

Sono tornato indietro nei messaggi per estrarti la citazione dove lo dicevi e... non trovo niente.
Cioè, l'unica cosa che trovo è quando mi chiedi "Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?", ma ho un vivido ricordo di un commento dove qualcuno parlava di una signora che avrebbe avuto la sua casa demolita per far passare la ferrovia. Ora non vorrei che avessi fatto una confusione di idee con qualcosa che ho letto ieri sera mentre cercavo le varie informazioni; rimango imbarazzato perchè sai che odio quando si parla senza fatti o si spargono falsità, e qui mi rendo complice di questo stesso crimine.

Oltre a questo, pensavo che le domande precedenti fossero per lo più retoriche, ma visto che me le riproponi, se ti fa piacere cerco di risponderle al meglio che posso, perchè ovviamente non ho la risposta assoluta, né ho accesso a tutti i documenti progettuali e legali (magari! sarebbe molto più semplice la discussione avendo tutti i dati), quindi bisogna usare solo le informazioni (altamente polarizzate) a disposizione e assumere vari dettagli.

Compare... No worry at all! 
Era notte fonda e io sono sempre troppo prolisso per dire poche cose così, talvolta, finisco per confondere le idee e magari per cascare sul razzo... 
Non sono altro che un italiano a caso che cerca di farsi un'idea su qualcosa d'importante che non conosce ma ti assicuro che non ho pregiudizi e non mi schiero da nessuna parte perché "così dice il partito".
Piuttosto ti ringrazio perché, ora leggerò, rispondi alle mie domande. Non erano affatto retoriche o, almeno, non era questa la mia intenzione.
E, intendiamoci, non sarei che felice se riuscissi a constatare realmente la bontà di una grande opera che già è stato stabilito che si farà.
Infine, non sono assolutamente un complottista e la mia mamma, che non c'è più, l'ultima volta che è rimasta incinta sono nato io (questa è un'affettuosità per chi vuol giocare di ruolo).

Ma proprio no! Non ho fatto nessun discorso 'filosofico' e queste, di nuovo, sono parole tue e non mie. Ho solo paragonato la grande opera al grande centro commerciale, mi sembrava chiaro...

Con "filosofico" intendo che è si un ragionamento logico deduttivo, ma non è supportato da fatti concreti, ad esempio non c'è (o non è accessibile) uno studio sulla quantità di introiti che arrivano alla valle dal transito merci/passeggeri su strada/rotaia, e nemmeno uno sulle previsioni di ricavo o perdita, quindi tutto quello che possiamo fare noi qua è filosofia, non scienza. L'unica scienza attualmente disponibile è quella sullo studio tecnico di fattibilità della linea, su cui tutti sono d'accordo.

Sì compare. Questo lo capisco bene ma se anche non è possibile uno studio preciso, comunque si possono portare delle previsioni ponderate ma non ci sono manco quelle.
Mi spiego meglio. Non mi aspetto di vedere (per esempio) terreni commerciali già venduti e/o progetti di creazione di nuove zone industriali e/o residenziali basati sul nuovo assetto che verrà ma sono convinto che ci si debba fare almeno un'idea relativamente ad un piano che possa prendere in considerazione queste cose, ovvero il reale indotto della Torino-Lione.
Una volta realizzata la Torino-Lione, che accadrà alle zone x, y e z? Dove converrà poi investire? Quali progetti urbanistici e stradali vanno rivisti in funzione di ciò che sarà?
Sono perfettamente consapevole che nessuno ha la sfera di cristallo ma in ogni investimento c'è un'idea di rendita. Ebbene quale immaginiamo/speriamo/prevediamo che sia la rendita per gli abitanti locali?
Tutto qua. Ma non è banale, anche se servisse solo a tranquillizzare un po' di più la gente...

Se si fanno i lavori in un determinato posto, si deve dare qualcosa in cambio agli abitanti di quel posto. In questa occasione gli abitanti del posto non sono manco stati informati a dovere e ora sarebbe strano se s'inrazzano?
S'è capito perfettamente che la linea vecchia è una ciofeca ma non è un cambiamento mentre la Torino-Lione sì.


Ma bisognerà farsele delle domande sulla popolazione interessata o no? Andava interpellata PRIMA o no?


Ma è proprio questo ciò che sostengo!
In cambio di questo utilizzo del territorio, cosa prendono e cosa perdono gli abitanti della valle zona per zona?

La TAV non è un progetto nuovo, l'idea di costruzione risale alla metà degli anni '90, e i primi progetti (e prime manifestazioni) all'inizio del 2000, quindi non è che la gente "è arrivata dopo", si è cominciato a manifestare già dai primi progetti teorici, infatti il progetto stesso è stato più volte modificato nel corso degli anni, ma viene sempre rigettato.

Da quel che ho capito, esiste anche il progetto denominato F.A.R.E., che lascerebbe perdere molte delle specifiche originarie per la tratta, in modo da abbassarne il costo e posizionarla per renderla meno invasiva, e oltretutto verrà fatta a diverse fasi in modo che i nuovi tratti saranno da subito utilizzabili.



Mi sembra di capire che questo sia validato anche dall'opposizione, peccato che non si trovi molta informazione sulla rete.

Compare, credo che allora mi manchi un dato importante...
Io avevo capito che il progetto è già definito e che ora va solo realizzato. Se si può mettere mano al progetto allora c'è ancora tempo per salvare capra e cavoli. No?
Comunque, per quanto posso averci capito del progetto F.A.R.E., sembra senz'altro qualcosa di più "umano" rispetto a ciò che ascoltavo nel video...

E, se non ottengono nulla, secondo te è perché sarebbero stati "poco furbi"? E quindi se lo meriterebbero? 
Scusa ma allora adesso cos'è che sta accadendo realmente? I poco furbi son stati fregati e ora, a cose stabilite, s'inrazzano senza averne più diritto perché ormai è tardi?
Oppure forse sono tutti scemi ed è solo un bene non averli interpellati?

Eh no, "se lo meritano" non lo ho mai detto. La gente ha ragione a protestare, ma che per lo meno si arrivi a un punto di incontro. Per questo dico di "farsi furbi", ovvero farsi pagare profumatamente per l'occupazione del territorio e farsi dare sovvenzioni dall'amministrazione locale. Il progetto totale viene a costare diversi miliardi di euro, qualche milioncino per ripagare gli abitanti del luogo è un nulla a confronto. Idem per fornire un abbonamento gratuito e a tempo indefinito per il transito su treni a bassa velocità e corposi sconti per l'alta velocità, oppure passaggio gratuito sull'autostrada.
Insomma, questo sarebbe quello che chiederei io se si dovesse fare una cosa del genere nel mio territorio.

Allora bisogna capire se a loro sia stata o meno concessa la possibilità di chiedere la propria parte.

dimmi dove posso trovare le prove che dimostrerebbero che la gente della valle è in maggioranza a favore dell'opera.

Non ho detto questo, ho detto che "non c'è la maggioranza assoluta contraria", che non vuol dire che c'è la maggioranza assoluta a favore, ma c'è una via di mezzo. Ripeto, ci sono abitanti di Susa e della valle che sono a favore; sono stati tutti "unti" dalle società delle ferrovie?

Capito. Immagino che quelli a sfavore siano coloro che si aspettano di rimetterci qualcosa. Bisogna almeno ascoltarli e, se possibile, cercare di andargli incontro in qualche maniera.

Ah ma bene! E secondo te questo tipo di proposte lo doveva fare la gente? E come?
Non doveva forse muoversi in tal senso la politica locale che, invece, non ha richiesto né ottenuto nulla?
Quindi hanno ragione di lamentarsi gli abitanti: gli fai l'alta velocità e non gli dai manco una fermata...

La politica locale è voce del popolo, le manifestazioni stesse si possono considerare politica; non a caso (ripeto), le manifestazioni sono nate contemporaneamente con i primi progetti.

Ancora... Non è in discussione la bontà tecnica dell'opera, è in discussione il fatto che gli abitanti non sono contati un razzo per arrivare alla decisione finale e non ricevono nulla in cambio dell'utilizzo della loro valle.

A me sembra invece che gli abitanti sono ampiamente ascoltati; il tuo discorso andrebbe bene se si fosse costruita tutta l'opera e POI fossero venuti fuori problemi e manifestazioni, mentre lo stato reale delle cose è che l'unica cosa costruita sono i tunnel sonda (robe di pochi metri di diametro) per fare rilevazioni geologiche del terreno per valutare i parametri di costruzione.
E di nuovo, non c'è un "progetto finale e definitivo", ci sono varie proposte (anche avvalorate dall'opposizione), e si cerca di arrivare a un punto di incontro, perchè da un lato l'opera è un importante aggiornamento all'infrastruttura esistente (oltre a essere un piccolo pezzo di un più grande progetto ancora che, già solo rimanendo in Italia, collega tutto il nord con nuovi sistemi all'avanguardia), e dall'altro non si vuole creare nuova infrastruttura ma riusare il più possibile quella esistente.

- a cosa servirebbe una politica locale se non a salvaguardare il proprio territorio e a dare vantaggio ai suoi abitanti per tutto ciò che riguarda lo sfruttamento del territorio stesso?

Ed è quello che sta avvenendo.

Ma i sindaci non hanno già firmato tutto, tenendo il popolo all'oscuro di tutto?
Se nessuno "alzava la voce" come sarebbero andate le cose? Lo vedi che è importante...

- questo succulento 80% di risparmio energetico a vantaggio di chi andrebbe? Se spartito, in quante parti e in quali misure?

È un risparmio di energia (in questo caso, elettrica) che permette di gravare di meno sugli impianti locali di generazione elettrica.
Vantaggi per i cittadini, posso solo speculare: se questo tipo di energia è per esempio derivata da centrali a carbone, significa 80% meno carbone bruciato (percentuale ovviamente calcolata sulla parte usata per la trazione su ferrovia). Oppure questo potrebbe abbassare il costo dell'elettricità in quanto tali centrali diventerebbero sottoutilizzate.

Intendo qualcosa di diverso, più legato allo sfruttamento dell'opera stessa.
Se questo risparmio energetico andrà a beneficio dei viaggiatori in treno, dunque quanto calerà il biglietto del treno?
Se questo risparmio andrà a favore del trasporto merci, dunque quali merci (e di conseguenza quali aziende) trasporteranno merci sulla Torino-Lione?
Mi aspetto che si faccia questo tipo di previsioni; un numero generico, per quanto bello e preciso, non può mai bastare. Per me, almeno...

- Si parla solo di risparmio energetico paragonando l’utilizzo delle vecchie vie all’utilizzo delle nuove. E’ una bella cosa, certo, ma qual’è l’indotto attuale che gli abitanti della valle ricavano dal trasporto sulle vie tradizionali e cosa ricaverebbero, invece, dalla Torino-Lione?

- Nel momento in cui, passando per la valle, un certo numero di realtà potevano spendere soldi nella valle, ora, bypassandola, questi soldi non andranno tutti altrove?

Non posso risponderti, non ho a disposizione dati economici e/o studi su quanto guadagno derivi dal vecchio sistema vs. le previsioni per il nuovo.
Anche qua si può speculare che, con l'aumento del transito ferroviario causato dalla nuova linea unito con un probabile aumento del passaggio di turisti su auto a causa dell'ammodernamento del Frejus, potrebbe anche aumentare la visibilità di Susa e della valle (sopratutto se si riesce a convincere a costruire una stazione proprio vicino a Susa, dato che ora come ora la vecchia tratta NON passa per Susa, ma è disponibile solo un singolo binario che è collegato a Bussoleno, quindi completamente fuori da qualsiasi tratta importante.

Ci scommetterei il razzo che se questi fossero stati i discorsi dall'inizio, tutto questo casino non si sarebbe mai generato... 
 

- A coloro che investono da sempre basandosi sulle vie tradizionali era stato mica detto di lasciare perdere e di investire, invece, a Lione o a Torino?

Non lo so, non ho mai sentito questa cosa. Anche qui probabilmente la "perdita" è ridimensionata dal fatto che già molta gente lavora a Torino e fa da pendolare (e sai che risparmio se si riesce a farsi dare l'abbonamento gratuito a vita?), e un nuovo passaggio ad alta velocità/capacità potrebbe mettere in grado molti più visitatori di pianificare un viaggio nella valle.

Ho capito compare ma non si può ipotizzare che la gente della valle ci rimetta per fare in modo che i torinesi lavorino più facilmente in Francia. Sennò è un doppio suicidio...
Non è presumibile che un passaggio nella valle possa avvenire solo se ci saranno fermate nella valle?

- Anche a far solo medie generiche, senza preoccuparci della localizzazione degli indotti, siamo sicuri che poi, i vantaggi dei Torinesi saranno maggiori degli svantaggi degli abitanti della valle?

Non solo Torino o Lione viene avvantaggiato, ma migliorando la comunicazione tra le due nazioni (ripeto, il Frejus è l'unico collegamento DIRETTO tra Italia e Francia, altrimenti bisogna passare almeno dalla Svizzera) arrivano vantaggi per un po' tutti, sopratutto per il grande centro industriale del nord-ovest, che con l'aumento del flusso di merci migliora l'importazione/esportazione.

Ecco. Queste sì che, finalmente, sono argomentazioni. 
Forse ci vorrebbero più cartine dettagliate per capire meglio queste cose...

- Quanti della valle lavorerebbero alla Torino-Lione?

Non lo so, non ci sono dati. È una cosa che può essere inserita nell'accordo ("impiegare almeno x% della popolazione locale nei lavori"). Si potrebbe anche prevedere un privilegio per tutti i residenti della valle se dovessero cercare lavoro all'interno del sistema ferroviario (es. sceglierli per primi rispetto a gente che viene da altre parti).

Ecco un bell'esempio!
Però compare lo vedi che ci si arriva in fondo solo se si "patteggia" con gli abitanti locali?
I casini scoppiano quando non lo si fa.

- Ci sono tante belle ipotesi di sfruttamento dell'opera ma dove sono le prove inoppugnabili del fatto che il cambiamento produrrà senz’altro un vantaggio in termini assoluti?

Io non li ho, come ti ho detto, possiamo solo speculare. Possiamo anche dire che non ci sono prove inoppugnabili del fatto che sarà un disastro totale.

Vedi sopra: occorre fare previsioni ponderate.

- E' facile immaginare che lo sviluppo recente e non delle strade (pagate con le tasse della gente della zona) e degli edifici della zona (pagate da capitali privati) siano stati realizzati, per ovvi motivi, tenendo conto della situazione autostradale e della linea ferroviaria esistenti. Ecco, tutto questo investimento di soldi pubblici e privati della valle (nella valle) ce lo appendiamo al razzo in favore dell'80% di risparmio energetico per chi va da Torino a Lione e viceversa?

L'ammodernamento del tratto autostradale è giusto da fare, dato che il Traforo attuale è vecchio e pure pericoloso (dovrebbe essere ancora a singola galleria a doppio senso di marcia, un suicidio insomma).
Il tratto ferroviario invece è stato ammodernato con i nuovi sistemi di segnalazione elettronica (per maggiore sicurezza) e aumento della sagoma per far passare vagoni più grossi. Questi lavori (costati qualche centinaio di milioni di euro, sempre spiccioli rispetto ai 10 miliardi della nuova) sono necessari perchè comunque la nuova tratta impiegherà almeno una quindicina di anni per essere creata, quindi nel frattempo bisogna continuare a usare quella (e, dopo 140 anni, una sistematina è anche il caso di darla).

Chiarissimo.

Mi sembra di aver risposto a tutte le domande che hai proposto; ti ho risposto al meglio che posso e che so, non ho preso parte alla progettazione e allo studio e molti documenti non sono a disposizione, quindi non posso dirti "la verità", ma credo che le speculazioni che ho fatto siano ragionevoli e che tengano ampiamente conto della popolazione della valle.
Io non ho nessun interesse a convincere te o chi altro che la TAV DEVE essere fatta, ma credo sia una buona idea e se si arriva a farla, con tutti i vantaggi per la popolazione locale, tanto meglio.

Se sapessi che sei tu quello che ora decide il da farsi, allora ci sto!
Ora però, per arrivare ad una posizione positiva mi servirebbe sapere se, dalle istituzioni, ci sia o meno la stessa volontà di supporto al territorio e di dialogo con gli abitanti della valle che dimostri di avere tu.

Perché penso che il punto sia proprio questo. Sempre e solo questo.
Forse la gente s'è stufata proprio di questo e ora protesta gridando "uraniamianto!" anche di fronte alle belle torte di cui non gli spettano mai fette né briciole...

Ricordi bene: di vecchietta et similia se n'è parlato in un'altra discussione politica, qualche mese fa. Ma non ricordo come si chiama il thread, e in ogni caso non m'interessa cercarlo.

Wow compare... 
Una volta o l'altra magari mi farai la carità di far capire anche a me come mai ti son cascato così sul razzo. Guarda che tanto prima o dopo ti passa per forza perché non esiste malafede in me e non risulta in alcun modo alterata la stima che ho da sempre per il compare cdimauro. Quindi, compare mio, vedi pur tu cosa sia più giusto pensare al momento, tanto, qualsiasi robaccia sia, prima o dopo so che dovrai fare pure la fatica di ricrederti.

[Z80Fan]

• 

(EDIT: ok questa volta è il post giusto!)

Compare, credo che allora mi manchi un dato importante...
Io avevo capito che il progetto è già definito e che ora va solo realizzato. Se si può mettere mano al progetto allora c'è ancora tempo per salvare capra e cavoli. No?
Comunque, per quanto posso averci capito del progetto F.A.R.E., sembra senz'altro qualcosa di più "umano" rispetto a ciò che ascoltavo nel video...

Tieni sempre conto che una riprogettazione allunga di molto i tempi, perchè non basta solo tirare la linea dove si preferisce, ma poi bisogna controllare la tipologia di terreno, fare prelievi, valutare i parametri di esercizio della linea, stimare le velocità, prevedere il sistema elettrico, oltre a cose più politiche come l'occupazione del terreno e così via.

Il progetto FARE è un compromesso, però ad esempio non è una linea ad alta velocità, ma è una tradizionale a ~160 km/h, e in generale molto meno "utile" rispetto al progetto intero; posso capire perchè RFI non la voglia prendere in considerazione.

Secondo me, la cosa più importante da fare è il tunnel; poi si può cominciare a usarlo immediatamente con treni normali (specialmente per iniziare a muovere i merci), velocizzando il traffico tra Bussoleno e St Jean de Maurienne, in modo da tagliar via le salite e il Frejus.
Dopo di questo, si può vedere come posizionare o realizzare il tratto AV lato italiano (i francesi dovrebbero essere già messi bene su questo punto), anche in base alla variazione di traffico reale data dalla nuova opera.

Ma i sindaci non hanno già firmato tutto, tenendo il popolo all'oscuro di tutto?
Se nessuno "alzava la voce" come sarebbero andate le cose? Lo vedi che è importante...

Dubito; dal 2003 si sono succedute almeno 3 amministrazioni diverse (contando la corrente), e dubito che un sindaco "si tav" sarebbe stato votato tanto facilmente... (per Susa ad esempio è stato rivotato lo stesso sindaco che c'era a inizio progetto, è quindi probabile che fin dall'inizio l'amministrazione locale sia stata sfavorevole).

Intendo qualcosa di diverso, più legato allo sfruttamento dell'opera stessa.
Se questo risparmio energetico andrà a beneficio dei viaggiatori in treno, dunque quanto calerà il biglietto del treno?
Se questo risparmio andrà a favore del trasporto merci, dunque quali merci (e di conseguenza quali aziende) trasporteranno merci sulla Torino-Lione?
Mi aspetto che si faccia questo tipo di previsioni; un numero generico, per quanto bello e preciso, non può mai bastare. Per me, almeno...

Sui biglietti dubito che ci siano sconti (anzi).
Sulle merci, la nuova tratta è già previsto che sia a dimensioni molto generose per far passare qualsiasi tipo di sagoma prevista, quindi ci puoi far passare le merci che vuoi; tra le altre cose è abbastanza grande da poter trasportare direttamente camion sopra i vagoni adeguati, in modo da togliere questi veicoli dal traforo autostradale (con i lavori di ammodernamento del Frejus ora anche la vecchia ferrovia ora è in grado di supportare questo tipo di trasporto).

Ho capito compare ma non si può ipotizzare che la gente della valle ci rimetta per fare in modo che i torinesi lavorino più facilmente in Francia. Sennò è un doppio suicidio...
Non è presumibile che un passaggio nella valle possa avvenire solo se ci saranno fermate nella valle?

No no, i pendolari intendo gli abitanti della valle che vanno a lavorare a Torino (che è li vicino, neanche 60 km); se quindi si riesce a farsi dare questo incentivo, gli abitanti possono prendere gratuitamente il treno invece di dover pagare il biglietto oppure dover andare in auto (con i suoi costi).

Se sapessi che sei tu quello che ora decide il da farsi, allora ci sto!

Mi sa però che se andiamo a proporgli queste idee, ci linciano da entrambe le parti!

Ora però, per arrivare ad una posizione positiva mi servirebbe sapere se, dalle istituzioni, ci sia o meno la stessa volontà di supporto al territorio e di dialogo con gli abitanti della valle che dimostri di avere tu.

Perché penso che il punto sia proprio questo. Sempre e solo questo.
Forse la gente s'è stufata proprio di questo e ora protesta gridando "uraniamianto!" anche di fronte alle belle torte di cui non gli spettano mai fette né briciole...

Eh, sarebbe bello avere una stima di come va il dialogo e di cosa si è fatto fin'ora, ma tutto quello che si sente sono sempre i soliti tafferugli.

Che pensandoci, è da tanto che non si sentono più notizie da quelle parti, pure Wikipedia che (nel bene o nel male) è quasi sempre aggiornata si ferma ad avvenimenti del 2012... dubito che si sia arrivati a un accordo perchè sarebbe una notizia nazionale, quindi chissà in che stato sono...

[lucommodore]

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(EDIT: ok questa volta è il post giusto!)

Compare, credo che allora mi manchi un dato importante...
Io avevo capito che il progetto è già definito e che ora va solo realizzato. Se si può mettere mano al progetto allora c'è ancora tempo per salvare capra e cavoli. No?
Comunque, per quanto posso averci capito del progetto F.A.R.E., sembra senz'altro qualcosa di più "umano" rispetto a ciò che ascoltavo nel video...

Tieni sempre conto che una riprogettazione allunga di molto i tempi, perchè non basta solo tirare la linea dove si preferisce, ma poi bisogna controllare la tipologia di terreno, fare prelievi, valutare i parametri di esercizio della linea, stimare le velocità, prevedere il sistema elettrico, oltre a cose più politiche come l'occupazione del terreno e così via.

Il progetto FARE è un compromesso, però ad esempio non è una linea ad alta velocità, ma è una tradizionale a ~160 km/h, e in generale molto meno "utile" rispetto al progetto intero; posso capire perchè RFI non la voglia prendere in considerazione.

Secondo me, la cosa più importante da fare è il tunnel; poi si può cominciare a usarlo immediatamente con treni normali (specialmente per iniziare a muovere i merci), velocizzando il traffico tra Bussoleno e St Jean de Maurienne, in modo da tagliar via le salite e il Frejus.
Dopo di questo, si può vedere come posizionare o realizzare il tratto AV lato italiano (i francesi dovrebbero essere già messi bene su questo punto), anche in base alla variazione di traffico reale data dalla nuova opera.

Ma i sindaci non hanno già firmato tutto, tenendo il popolo all'oscuro di tutto?
Se nessuno "alzava la voce" come sarebbero andate le cose? Lo vedi che è importante...

Dubito; dal 2003 si sono succedute almeno 3 amministrazioni diverse (contando la corrente), e dubito che un sindaco "si tav" sarebbe stato votato tanto facilmente... (per Susa ad esempio è stato rivotato lo stesso sindaco che c'era a inizio progetto, è quindi probabile che fin dall'inizio l'amministrazione locale sia stata sfavorevole).

Compare, in tutta onestà a me sembra figo il tunnel della madonna... Un tempo per queste cose si stampava filatelia e si coniavan medaglie commemorative, una grande opera era un po' un orgoglio nazionale ma, questa volta, gira e rigira si finisce sempre là: i territori locali non sono d'accordo e non si può fare senza il loro consenso. Evidentemente troppa gente ci rimette.
La gente del posto è coriacea, alla politica ora il compito di prevenire qualsiasi situazione estrema o pericolosa.

Intendo qualcosa di diverso, più legato allo sfruttamento dell'opera stessa.
Se questo risparmio energetico andrà a beneficio dei viaggiatori in treno, dunque quanto calerà il biglietto del treno?
Se questo risparmio andrà a favore del trasporto merci, dunque quali merci (e di conseguenza quali aziende) trasporteranno merci sulla Torino-Lione?
Mi aspetto che si faccia questo tipo di previsioni; un numero generico, per quanto bello e preciso, non può mai bastare. Per me, almeno...

Sui biglietti dubito che ci siano sconti (anzi).
Sulle merci, la nuova tratta è già previsto che sia a dimensioni molto generose per far passare qualsiasi tipo di sagoma prevista, quindi ci puoi far passare le merci che vuoi; tra le altre cose è abbastanza grande da poter trasportare direttamente camion sopra i vagoni adeguati, in modo da togliere questi veicoli dal traforo autostradale (con i lavori di ammodernamento del Frejus ora anche la vecchia ferrovia ora è in grado di supportare questo tipo di trasporto).

Quindi si può rassicurare chiunque sul fatto che, almeno ragionando in assoluto, la nuova Torino-Lione è senz'altro migliore per quanto riguarda l'import-export (evidentemente), in quantità e persino tipologia (volumi trasportabili). Diamo anche per scontato il fatto che la manutenzione ordinaria e straordinaria del nuovo tunnel sia già stata sempre compresa nel conto grande.

Ora questo significa che per il paese la Torino-Lione può risultare qualcosa su cui puntare.
Posto questo per buono perché sennò andavamo ancora a caccia con la selce, poi occorre scendere a valle (permettimelo ) e capire bene che impatto la cosa avrà sul territorio. 
Le varie idee come una stazione con tappa dell'alta velocità per la valle (così anche a loro migliora l'import-export), un incrocio con la vecchia stazione un bel piano ventennale per incentivare il turismo in zona (ché magari qualcuno continuerà a visitare i paesi bypassati), garanzie di assunzioni di personale della valle nella costruzione della grande opera e millaltre cose così qualcuno le ha mai proposte almeno?

Se sapessi che sei tu quello che ora decide il da farsi, allora ci sto!

Mi sa però che se andiamo a proporgli queste idee, ci linciano da entrambe le parti!

Bisognava pensarci prima!

Ora però, per arrivare ad una posizione positiva mi servirebbe sapere se, dalle istituzioni, ci sia o meno la stessa volontà di supporto al territorio e di dialogo con gli abitanti della valle che dimostri di avere tu.

Perché penso che il punto sia proprio questo. Sempre e solo questo.
Forse la gente s'è stufata proprio di questo e ora protesta gridando "uraniamianto!" anche di fronte alle belle torte di cui non gli spettano mai fette né briciole...

Eh, sarebbe bello avere una stima di come va il dialogo e di cosa si è fatto fin'ora, ma tutto quello che si sente sono sempre i soliti tafferugli.

Che pensandoci, è da tanto che non si sentono più notizie da quelle parti, pure Wikipedia che (nel bene o nel male) è quasi sempre aggiornata si ferma ad avvenimenti del 2012... dubito che si sia arrivati a un accordo perchè sarebbe una notizia nazionale, quindi chissà in che stato sono...

Si vede che al momento non fa notizia o non serve a nessuno per fare propaganda politica. Aspetteranno il momento giusto e poi Zac! Come il coccodrillo, che s'avvicina piano a filo d'acqua...