RadioWaves: Riflessione di Sassenrath.

[AmigaCori]

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Infatti il 90% dei lavori che vanno a fare gli universitari (nel settore scientifico/ingegneristico) non richiede una laurea. E' ciò che ho espresso prima con le aziende che cercano gli ingegneri come sysadmin.

Ed in base a cosa dici cio'?, non mi risulta che siano le universita' a creare concretamente gli apparecchi che ora tu utilizzi, gran parte dell'elettronica e' stata inventata in USA nei laboratori di ricerca HP, BellLabs, AT&T, non certo in qualche anonima universitella italiana
Non erano ricercatori universitari, era gente che ci sbatteva la testa con la fisica e si rendeva conto che i modelli fisici erano veri solo sulla carta ma non nella realta', un'ottimo esempio e' tutta la fisica dei semiconduttori, un ponte tra teoria e pratica.
Tutto lo stesso studio delle onde elettromagnetiche deve molto a test sul campo non a quattro pezzi di carta scarabocchiati da matematici, senza il metodo dell'osservazione dei fatti non si sarebbe andati da nessuna parte.

Fidati, è una questione di forma mentis e lo scientifico ti prepara molto all'applicazione della teoria.

E chi dice di no.

In passato ha sempre funzionato e il fallimento del sistema americano (errori gravi ingegneristici ovunque) è una prova che non funziona. Il problema è che tu vedi l'università un luogo per imparare cose nuove che è esattamente il modello americano, è uno spreco di tempo se hai avuto una buona istruzione al liceo e certe cose già le sai.
Tieni anche conto che in america devi prenderti vari master degree per arrivare al livello di un (vecchio) laureato italiano
 

Puirtroppo la realta' discosta un po' dalla tua teoria, se fossero tutte quella massa di caproni gli americani, spiegami perche la MS e' USA, la Apple e' USA, la C= era USA, la NASA e' USA, se vuoi davvero avere un master che sia serio devi andare a studiare in qualche universita' USA, perche' il MIT e' USA, perche' la Intel e' USA, la IBM, HP, BellLabs ecc. ecc.
Sono tutti una massa di rintronati che per fortuna a cechetta tirando a campare ha fatto tutto quello che ora hanno e che noi in europa non abbiamo?
Sono tutti immigrati europei?, in tutte le aziende USA ed Universita' USA ci sono tutti extra-USA?

Intanto la scienza descrive il "come" e non il "perché". Se ti riduci ai principi fondamentali ti fermi con i perché e si entra nel campo filosofico. Per esempio in filosofia della fisica allo scientifico si studia Mach che provò a spiegare il principio di inerzia (Principio di Mach). Ovviamente il problema dei postulati della fisica è ben conosciuto per chi studia allo scientifico.
Avrai conosciuto persone che non avevano studiato probabilmente.

Ho conosciuto persone un po' oneste che hanno ammesso di non aver capito il senso del fenomeno oltre le formule, che magari avrebbero voluto vedere 2 esperimenti in croce in laboratori...poi boh..si vede che tutto il centro Italia e' sfigato e non ha laboratori nei vari istituti superiori, ben per te che hai avuto tutto quel "ben di Dio" tra i vari laboratori.

Dipende, se uno ha studiato ed è veramente interessato alle materie dello scientifico che sono molto profonde nel pensiero, sì.
Comunque si vede che non ci hai mai messo piede in un liceo scientifico o non hai mai aperto un libro, è una scuola davvero pesante. Se ci metti poi le classi sperimentali Brocca con i laboratori pomeridiani, sei fritto! :-)
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Magari il solo fatto di pensarla in maniera diversa da te potrebbe anche significare che ho semplicemente idee diverse dalle tue eh Non e' detto che si arrivi tutti alle stesse conclusioni, io preferisco di gran lunga il metodo USA, si sara' una nazione di analfabeti e caproni ma chissa' perche' si guarda sempre a loro quando si parla di innovazione e chissa' perche' loro abbiano di fato inventato TUTTO.
Automobile. (Ford)
Aereplano. (Boeing)
Computer. (...fai tu....)
Informatica&Elettronica in generale. (MS, Intel, Motorola dovrebbero bastare).

@TheKaneB
Beh...santa miseria direi che e' quasi scontato che per uno dello scientifico sia semplice passare l'esame di Analisi I a quello serve lo scientifico...infatti la mia critica e' non sulla teoria, ma sull'applicazione della teoria che IMHO e' sullo stesso piano d'importanza della teoria se NON di piu' perche' permette di capire cosa non sia chiaro.
Boh, non ti costruisci mai qualche circuitino elettronico?, non vedi che c'e' una certa differenza di COME si apprendono le cose e come si fissano in mente se dopo la teoria di sbatti 4 componenti sulla bread-board?
Non capisci meglio cosa volesse dire quel michione che ha scritto il libro sulla programmazione dopo aver buttato giu' qualche esempio, programma...?
E non sarebbe "bello" poter avere un percorso formativo simile ad un prova-sbaglia-impara affiancato a quello della sola teoria sia alle superiori che nelle universita'?

[TheKaneB]

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Si, infatti la mia forma mentis è più votata al pratico, nonostante sia bravo anche in applicazioni puramente teoriche.

Solitamente quando lavoro su cose complesse (mi è capitato anche di programmare roba avanzata di simulazione fisica e AI), prima butto giù un papiro di formule e dimostrazioni, poi scrivo l'architettura (sempre su carta) del componente software che implementerà quella funzione e infine scrivo il codice.

Per fare un esempio concreto, il primo che mi viene in mente, quando ho lavorato in Milestone mi è capitato di programmare un componente che calcola il coefficiente d'attrito asfalto-gomma sulla base della gommatura dell'asfalto, la temperatura delle gomme e della superficie, ecc...

La formula canonica, presa da un testo di ingegneria automobilistica usato nell'industria, prevedeva dei termini esponenziali e la risoluzione di equazioni contenenti un misto di polinomi e logaritmi.
In quel caso, per ottimizzare le prestazioni, ho risolto il tutto applicando l'espansione di Taylor sull'esponenziale e sul logaritmo, contando solo un certo numero di termini (lasciando un errore inferiore ad una certa soglia "accettabile" determinata empiricamente), e le equazioni le ho risolte con il metodo delle tangenti di Newton.

Cosa voglio dire con questo? Che mi piace la parte "pratica", ma se non avessi studiato tutta quella parte teorica avrei dovuto affidarmi ad un "algoritmista" o un matematico per la risoluzione numerica del problema, poi avrei dovuto sottoporre il problema ad un ingegnere che avrebbe definito l'architettura di quel componente e infine io avrei semplicemente dovuto implementare in codice quello che gli altri 2 avevano già sviluppato su carta.

Forse è anche per questo che il mercato cerca Ingegneri e Informatici invece che programmatori, in modo da condensare più ruoli su meno persone e risparmiare sui costi di personale?

[AmigaCori]

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@TheKaneB
Ragioni da Ing. beh, hai applicato uno dei principi cardine dell'ingegneria: la linearizzazione del tuo modello matematico per poterlo usare al di furoi del tuo pezzetto di carta

Tutto ciò che ho scritto riguardo gli USA è esteso qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_an ... ted_States
In particolare da leggere: Science immigration, American applied science e Brain drain (fuga di cervelli all'italiana).

In più c'è solo da dire che anche per la NASA (che credevo un progetto tutto americano) avevano "portato a casa" missili tedeschi più un rocket scientist tedesco per i loro programmi.
Quindi le uniche innovazioni americane sono solo i transistor della Bell Labs e tutto ciò che venne dopo alla Xerox PARC.
Ovviamente come innovazione in generale non bisogna tenere in considerazione solo queste

Se non sai che i missili Mercury derivano dai V2 tedeschi allora non sai molto della storia NASA.
Presumo quindi che non sai che i missili russi hanno un rendimento molto superiore a quelli USA per il semplice fatto che riciclano come propulsione parte, una gran parte, dell'energia espulsa dai normali missili USA.
Si parla di un incremento di rendimento del 30-40% con tecnologie di mezzo secolo fa.

Vedo pero' che hai un fortissimo odio verso gli USA ed imho un cieco campanilismo a livello europeo, sono felice per te che t'illudi di stare "dalla parte buona del mondo" buon per te.

Non voglio creare uno di quei thread chilometrici dove si ripetono all'infito le stesse cose a me non piace il modo di fare didattica in Italia e come sono strutturate le universita', un luogo fuori dal mondo scollegato con la realta' ed invece trovo molto interessante il sistema USA che alla conta dei fatto da' molti risultati.

A te invece piace questo sistema, alla fine sono solo due modi diversi di pensare, magari il mio e' un po' rozzo e poco aulico e vabbe', tutta quella cartaccia scarabocchiata piena di numeri e lettere mischiate la trovo solo fine a se stessa senza un'applicazione pratica, come direbbe qualcuno magari piu' rozzo di me "seghe mentali"  

EDIT:
Scusa un appunto sull'atuomobile, la Mercedes e' stata la prima a fare un veicolo a benzina che fosse autonomo, Lancia invento' l'autotelaio, ma l'automobile come concetto di auto per le masse, di mezzo per muoversi e NON per i ricconi, se l'e' inventato il Sig. Ford.

L'automobile moderna e' FORD, l'europa ha copiato tutto dagli USA, il sistema dei 3 pedali + cambio e' USA, l'avvviamento elettrico e' USA, la produzione di serie e' USA.
L'automobile e' USA.

[TheKaneB]

• 

A me invece piace il sistema italiano (se hai culo di trovare professori bravi, c'è anche questa incognita purtroppo), però essendo portato per roba pratica le cose troppo teoriche un po' mi annoiano. Non ho detto che sono inutili seghe mentali, anzi mi danno quel "quid" in più che mi consente di progettare software di buona qualità, ma semplicemente vi preferisco le applicazioni pratiche perchè mi danno più soddisfazione.

Se avessi studiato SOLO la parte praticona, sarei magari un bravo programmatore ma magari molto scarso come progettista e algoritmista (non che sfrutti sempre queste conoscenze, diciamo che rappresentano solo un 10% della mia attività lavorativa, ma è un 10% che molti miei colleghi non hanno).

[AmigaCori]

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Come ho piu' volte detto, la pratica DEVE seguire la teoria, perche' tramite la pratica capisci cosa accada ed i limiti del modello.

Non ricordi quando parlammo del teorema del campionamento?, se non ti metti davanti ad un oscilloscopio...a fare qualche test...sei sicuro di capire l'argomento?.

Le "seghe mentali" era ovviamente una provocazione su, non fatemi i prof. bacchettoni  :geek:

Comunque io confermo di preferire il sistema all'americana  :flags-usa:  :flags-waveusa:  :occasion-unclesam:

[TheKaneB]

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Si, certo che ricordo... infatti ho capito il teorema di Nyquist solo quando mi sono "staccato" dall'oscilloscopio e ho preso le formule :lol:

L'illuminazione mi è venuta quando nella formula avevo una sommatoria di A1*sin(B1*t) + A2*sin(B2*t) + ....
A quel punto ho capito che l'onda triangolare ed il dente di sega NON esistono in natura (l'oscilloscopio inganna!), e quindi è proprio vero che bastano 2 soli campioni per descrivere correttamente una sinusoide (precisamente basta conoscere la distanza tra due creste), e quindi possiamo ricostruire un'onda come sommatoria di sinusoidi e pertanto il dente di sega (avendo un numero infinito di termini) esiste solo come serie infinita (un concetto puramente astratto e matematico), e non può in alcun caso essere campionato con correttezza matematica.

[AmigaCori]

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@dsar
Si, quella roba che io ho chiamato "seghe mentali" la conosco, l'ho studiata...e' per questo che ti dico che SERVE la pratica.

L'esempio e' quello riportato da TheKaneB sulla linearizzazione del punto di lavoro del suo sistema che ha dovuto progettare.

Lui quella roba l'ha messa in pratica ma moltissimi non l'hanno mai fatto perche' non ne hanno avuto possibilita', quando tempo fa sul discorso del teorema del campionamento TheKaneB mi fece notare che NON TUTTI i segnali sono campionabili correttamente perche' hanno infinito armoniche nello sviluppo in serie, per esempio il campionamento dell'onda quadra "ideale", quello fu un esempio di pratica vs. teoria.

Io ci riflettei a lungo e mi chiesi perche', alla conta dei fatti, il teorema andasse bene anche per segnali onda quadra...poi capii.

Nella realta' quel problema non si pone perche' nel mio sistema io devo "riconoscere" che sia un onda quadra campionanta, NON creare un onda quadra "ideale", anzi, se fosse troppo ideale fare pure "danno" perche' mi servirebbe un sistema con banda "grandissima" perche' un tempo di salita "piccolo" implica una frequenza "grande" (f=1/T) ...tutti sti ragionamenti NON li puoi fare da solo a casa su un libro del cavolo, ma te li deve fare uno esperto del settore che sia un professore perche' mi deve spiegare il ponte tra toeria e pratica a livello matematico-fisico: e' IMHO la cosa piu' importante che dovrebbe fornire la scuola in generale.

Quindi per l'ennesima volta a me piace il sistema americano perche', dal come sono scritti i loro testi, si capisce che volgiono sempre tenere lo studente con i piedi per terra e fargli capire la "fisicita'" delle cose.

[AmigaCori]

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Si, certo che ricordo... infatti ho capito il teorema di Nyquist solo quando mi sono "staccato" dall'oscilloscopio e ho preso le formule :lol:

L'illuminazione mi è venuta quando nella formula avevo una sommatoria di A1*sin(B1*t) + A2*sin(B2*t) + ....
A quel punto ho capito che l'onda triangolare ed il dente di sega NON esistono in natura (l'oscilloscopio inganna!), e quindi è proprio vero che bastano 2 soli campioni per descrivere correttamente una sinusoide (precisamente basta conoscere la distanza tra due creste), e quindi possiamo ricostruire un'onda come sommatoria di sinusoidi e pertanto il dente di sega (avendo un numero infinito di termini) esiste solo come serie infinita (un concetto puramente astratto e matematico), e non può in alcun caso essere campionato con correttezza matematica.

Ho risposto mentre tu scrivevi

Leggi sopra  :lol:


EDIT
Vediiiiii!!!!!!!!!! ci siamo arrivati!!!!

Tu, tramite la pratica hai capito che la teoria andava rivista ed approfondita!!! ^^

Capisci?, se NON sbatti la testa...non potrai mai andare a rivederti la teoria con occhio critico per cercare quello che NON ti quadra, e' come se studiassi motivato tipo ricerca dell'inghippo, caccia al tesoro! ^^v  :mrgreen:

Ci stiamo avvicinando, vedi che tra un po' arriveremo ad una birra a 3, ovviamente con dsar  :lol:

[TheKaneB]

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@Cori vedi comunque che in Italia ci sono "anche" quel tipo di indirizzi tecnico-pratici, in America hanno "prevalentemente" quel tipo di impostazione. Credo che da noi ci sia semplicemente una scelta più bilanciata tra i vari settori.
Un americano che fosse appassionato di fisica teorica, per fare un esempio, sarebbe quasi costretto a studiare in Europa perchè le pochissime università americane che trattano l'argomento sono private e hanno una retta che costa quanto un appartamento in centro Milano.

Invece vai in stati come la Svezia o la Germania dove hanno università super efficienti e per giunta gratuite... quelle Italiane purtroppo negli ultimi anni sono state vandalizzate, ma fino a un paio di decadi fa erano veramente all'avanguardia in moltissimi campi scientifici.

[AmigaCori]

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Quindi per l'ennesima volta a me piace il sistema americano perche', dal come sono scritti i loro testi, si capisce che volgiono sempre tenere lo studente con i piedi per terra e fargli capire la "fisicita'" delle cose.

Anche con gli errori? Ne ho parlato spesso nei post precedenti

Si scusa se sono stato un po' veloce...ho letto tutti i tuoi post ed avevo una riposta anche per questo punto

Si, l'errore ci DEVE essere, se non rimani scottato non capisci.

Guarda sopra: TheKaneB ha capito che qualcosa non andava e si e' rivisto la teoria...e l'ha capita, nel senso di farla sua.

Se non "sbatti la testa" non ti renderai mai conto di quello che accade...un esempio banale, che poi sarebbe il metodo scientifico moderno no?, non bisogna testarle le toerie con esperimenti?, e' vero che a suo tempo i grandi luminari testarono le grandi teorie che noi usiamo ora con tanta tranquillita', pero' farle testare anche agli studenti "moderni" non puo' far altro che farli partecipi della presa d'atto di come la teoria sia una descrizione limitata della realta'.

[AmigaCori]

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@KaneB (cosi' impari  :snooty: )
Io non ho mai detto che a livello teorico qui' sia "il male"
La mia, accusa se vogliamo chiamarla cosi', e' che abbiamo un'impostazione troppo teorica e questo si vede bene dai testi.
Ovviamente e' solo la mia piccola esperienza ma di questo posso parlare, ovvero in senso soggettivo e non assoluto....beh come si fa sempre nei forum.

Tu non hai trovato che i testi USA siano d'impostazione diversa dai nostri?, un po' piu' pratici?, pero' se vuoi non trovi anche testi avanzati sempre USA?
In breve, hai una preferenza per i testi europei od USA?
Non e' per tirare acqua al mio mulino (non mi metterei di certo ad impostare un discorso solo per "averla vinta", se fosse cosi' spenderei il tempo tra i 漢字  :lol: ) e' solo per avere un'impressione. ^^

[cdimauro]

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A me invece piace il sistema italiano (se hai culo di trovare professori bravi, c'è anche questa incognita purtroppo),

D'accordissimo.

però essendo portato per roba pratica le cose troppo teoriche un po' mi annoiano. Non ho detto che sono inutili seghe mentali, anzi mi danno quel "quid" in più che mi consente di progettare software di buona qualità, ma semplicemente vi preferisco le applicazioni pratiche perchè mi danno più soddisfazione.

Se avessi studiato SOLO la parte praticona, sarei magari un bravo programmatore ma magari molto scarso come progettista e algoritmista (non che sfrutti sempre queste conoscenze, diciamo che rappresentano solo un 10% della mia attività lavorativa, ma è un 10% che molti miei colleghi non hanno).

Infatti la mia fortuna è stata smanettare da ragazzino, quindi quasi tutta pratica. E poi frequentare attivamente l'università, quindi quasi tutta teoria.

Adesso i miei interessi variano. Mi piacciono molto le questioni teoriche, ma la pratica predomina. Schizofrenia rulez. :lol:

[Z80Fan]

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Se avessi studiato SOLO la parte praticona, sarei magari un bravo programmatore ma magari molto scarso come progettista e algoritmista (non che sfrutti sempre queste conoscenze, diciamo che rappresentano solo un 10% della mia attività lavorativa, ma è un 10% che molti miei colleghi non hanno).

Mi appoggio a questa frase per specificare che all' ITI non ci hanno insegnato principalmente a essere programmatori, ma sopratutto a essere analisti (grazie a un professore di informatica veramente bravo che ci teneva molto a far capire che ci vuole una corretta progettazione, e che il linguaggio è solo uno strumento secondario).
Giusto per chiarire un po' la situazione dalla parte nostra.

Infatti la mia fortuna è stata smanettare da ragazzino, quindi quasi tutta pratica. E poi frequentare attivamente l'università, quindi quasi tutta teoria.

Secondo me questo è il modo migliore per imparare le cose: prima cercare di "imparare" da soli, e poi seguendo i corsi che oltre alla giusta pratica ti insegnano la teoria dietro. Io stesso trovo molto facili questo tipo di materie tecniche, proprio perchè ci ho giocato da giovane, prima di qualsiasi corso; ho imparato le cose secondo un mio "schema mentale", che poi ho raffinato mediante gli studi.
Mi ricordo quando passai in terza superiore (quando iniziava la specializzazione) ero contentissimo perchè sarebbe stato il momento in cui avrei potuto studiare tutte le cose che mi piacevano in una "vera" scuola, e più o meno anche all'inizio dell'università perchè così "posso imparare tutte le cose avanzate" (è circa l'approssimazione di quello che avevo in mente :lol: ).

@dsar:
Non si vedono le immagini, o almeno da me non si vedono.

[Z80Fan]

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Prova ora, avevo incollato male le immagini

No, continuo a non vederle. Mi da anche un Not Found se provo a cliccare i link.
Cmq si è capito lo stesso il senso del messaggio.

[AmigaCori]

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@dsar
Magari e' un libro introduttivo alla materia, oppure quel libro e' indirizzato a persone che non hanno bisogno di approfondimenti.

In Italia nelle universita', nel settore elettronico si usano libri USA, per quello che conosco io sono solo ed eslusivamente libri USA tranne rari casi dove non vi sono traduzioni in italiano e quindi si devo, usare libri scritti in italiano.

Ovviamente ci sono  ottimi testi anche in italiano ma generalmente non sono all'altezza di quelli USA, da quello che ho capito in USA ci sono i corsi che usano roba "fundamental" come il testo da te citato e poi ci sono i libri "tosti" dedicati ai graduate, quello che hai tu ci quasi scommetterei che e' per undergraduate o per dare un'infarinata prima di passare al libro "tosto".

Sulla metodologia di fare gli esami, presumo che ti sappia come funzioni il sistema USA ma non e' questo il punto del discorso.

Questo e' un testo molto diffuso in USA, in Italia non si usa perche' non e' stato tradotto...ma spesso lo si come "testo consigliato" perche' e' fatto troppo bene:
http://www.amazon.com/Analysis-Design-A ... 576&sr=8-1
E' un testo introduttivo di livello medio-alto, diciamo che poi devi approfondire i vari argomenti con altri testi piu' specifici ma se dai un'occhiata dentro vedrai che qualche formuletta ce la trovi e non ci sono i vero/falso