Interpretazione di Copenaghen

[clros]

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Il principio di sovrapposizione, l'entità matematica degli spazi di hilbert e l'interpretazione di Copenaghen hanno messo le cose al loro posto... creando una teoria solida e secondo me pure molto bella (alla faccia di Einstein e il suo dio farlocco che non gioca a dadi).

Quindi mi stai confermando che la realtà è perennemente in una sovrapposizione di stati?

Il problema è che, secondo il modo di pensare umano, non ha senso. Per questo capisco le perplessità di Einstein anche se il suo famoso esperimento ERP è stato sempre smentito da dati sperimentali.

E sempre per questo personalmente sono più propenso a dire che la teoria è incompleta (variabili nascoste?) o che l'interpretazione di Copenaghen è quantomeno stramba. Stessa cosa dicasi per le altre interpretazioni (molti mondi, ecc.)

Per il mio modo di vedere è più logica la teoria QBsim citata da Allanon che implica che siamo ben lontani dal poter comprendere la realtà.

 

Ciò non significa che un sistema fisico quantistico abbia bisogno di un esercito di scienziati e loro apparecchiature per essere descritto coerentemente da una teoria. Funzionano allo stesso modo da sempre... e né lo strumento di misura, né la coscienza umana di chi adopera tali strumenti hanno alcun ruolo nella teoria.

Vuoi dire che non potremo mai comprenderla? Anche questo è possibile...

[Amig4be]

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Il principio di sovrapposizione, l'entità matematica degli spazi di hilbert e l'interpretazione di Copenaghen hanno messo le cose al loro posto... creando una teoria solida e secondo me pure molto bella (alla faccia di Einstein e il suo dio farlocco che non gioca a dadi).

Quindi mi stai confermando che la realtà è perennemente in una sovrapposizione di stati?

Il problema è che, secondo il modo di pensare umano, non ha senso. Per questo capisco le perplessità di Einstein anche se il suo famoso esperimento ERP è stato sempre smentito da dati sperimentali.

E sempre per questo personalmente sono più propenso a dire che la teoria è incompleta (variabili nascoste?) o che l'interpretazione di Copenaghen è quantomeno stramba. Stessa cosa dicasi per le altre interpretazioni (molti mondi, ecc.)

Per il mio modo di vedere è più logica la teoria QBsim citata da Allanon che implica che siamo ben lontani dal poter comprendere la realtà.

 

Ciò non significa che un sistema fisico quantistico abbia bisogno di un esercito di scienziati e loro apparecchiature per essere descritto coerentemente da una teoria. Funzionano allo stesso modo da sempre... e né lo strumento di misura, né la coscienza umana di chi adopera tali strumenti hanno alcun ruolo nella teoria.

Vuoi dire che non potremo mai comprenderla? Anche questo è possibile...

Non si può dire che "non ha senso" solo perché come principio sfugge al nostro senso comune.
Non è detto che la realtà fisica debba essere di immediata comprensione (e più andiamo avanti, più capiamo che non lo è)
Si tratta infatti di un principio sicuramente poco intuitivo (e lo dimostra la fatica con la quale si è arrivato a formularlo), e infine può anche non piacere.
D'altro canto si può derivare tutta la meccanica classica da un singolo principio chiamato di minima azione; che di per se non è che sia altrettanto intuitivo.
E' sicuramente più semplice apprendere la meccanica classica con gli studi di Newton, così come è più semplice pensare a delle forze che agiscono su dei corpi e non a un'entità più complessa chiamata campo.
All'inizio anche le teorie di Einstein si scontravano con alcuni assunti sbagliati suggeriti dal senso comune e apparivano come delle idee bislacche, però infine la prova sperimentale ha sancito la loro validità.
Anche se l'iter è stato diverso, la stessa cosa vale per questi principi, e mi pare siano stati condotti con successo anche degli esperimenti per escludere la presenza di variabili nascoste (dovrei un po' cercare).

[Allanon]

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Stavo leggendo proprio in questi giorni un articolo su Le Scienze che parlava di una nuova teoria (2002) chiamata QBism che tira in ballo il calcolo Bayesiano e lo applica alla meccanica quantistica... a me, per quanto ne possa capire, sembra molto più ragionevole, anche se non sembra completa... adesso sono su tablet e scrivere è un' agonia, domani posso fornire più dettagli :-)

Ecco l'articolo in pdf a cui mi riferivo:
http://download.kataweb.it/mediaweb/pdf/espresso/scienze/2013/07/30/143849657-6404bc26-73eb-445a-8992-d5b3bbd360ea.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism

In particolare mi piace quest'affermazione:

Affermare che il gatto di Schrödinger sia allo stesso tempo vivo e morto è un’assurdità, il delirio di un megalomane che pensa che il suo  stato mentale personale abbia effetto sul mondo

[clros]

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In particolare mi piace quest'affermazione:

Affermare che il gatto di Schrödinger sia allo stesso tempo vivo e morto è un’assurdità, il delirio di un megalomane che pensa che il suo  stato mentale personale abbia effetto sul mondo

Eh, lo dico anche io!...

[Amig4be]

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La riflessione suggerita dal paradosso (più un dubbio che un paradosso) del gatto, in realtà credo fosse più profonda e mirata a ragionare sui limiti di validità della teoria. Un po' come considerando la velocità della luce tendente a infinito la fisica relativistica ritorna ad essere quella newtoniana, tendendo a zero il quanto d'azione h, quella quantistica ritorna a descrivere fenomeni classici.

E' molto importante per una teoria non essere totalmente a se stante, non basta che funzioni nel descrivere determinati fenomeni, ma deve in qualche modo poter "Convergere" a quelle classiche.

[clros]

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E' molto importante per una teoria non essere totalmente a se stante, non basta che funzioni nel descrivere determinati fenomeni, ma deve in qualche modo poter "Convergere" a quelle classiche.

Sicuramente. Diciamo che dovrebbe essere una generalizzazione di quello che conosciamo già "bene" (la fisica classica).

[cdimauro]

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In particolare mi piace quest'affermazione:

Affermare che il gatto di Schrödinger sia allo stesso tempo vivo e morto è un’assurdità, il delirio di un megalomane che pensa che il suo  stato mentale personale abbia effetto sul mondo

Eh, lo dico anche io!...

Io no, perché non avete capito che quella è soltanto una figura retorica per spiegare un concetto.

Anche Einstein era maestro in questo, coi suoi ascensori sospesi nello spazio.

[Allanon]

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L'articolo citato e relativa teoria QBism l'ho riportata solo per dare ulteriori spunti di discussione visto che non ne avevo mai sentito parlare nonostante sia almeno 10 anni che è in circolazione.
Ho trovato interessante, ad esempio, il discorso di spostare la funzione d'onda con la quale si ottiene la sovrapposizione degli stati, dal mondo reale alla mente dell'osservatore (sempre se ho capito bene), in questo modo la sovrapposizione degli stati viene eliminata e trasformata in un dubbio che esiste solo nella mente, mentre la realtà continuerebbe ad essere univoca.

[clros]

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In particolare mi piace quest'affermazione:

Affermare che il gatto di Schrödinger sia allo stesso tempo vivo e morto è un’assurdità, il delirio di un megalomane che pensa che il suo  stato mentale personale abbia effetto sul mondo

Eh, lo dico anche io!...

Io no, perché non avete capito che quella è soltanto una figura retorica per spiegare un concetto.

Questo lo avevamo già detto sopra, cioè il fatto che qst cose sono da considerarsi solo a livello quantistico.
E a quel livello adesso ci riferiamo (e anche noi stiamo facendo riferimento al famoso gatto per semplicità)

[clros]

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L'articolo citato e relativa teoria QBism l'ho riportata solo per dare ulteriori spunti di discussione visto che non ne avevo mai sentito parlare nonostante sia almeno 10 anni che è in circolazione.
Ho trovato interessante, ad esempio, il discorso di spostare la funzione d'onda con la quale si ottiene la sovrapposizione degli stati, dal mondo reale alla mente dell'osservatore (sempre se ho capito bene), in questo modo la sovrapposizione degli stati viene eliminata e trasformata in un dubbio che esiste solo nella mente, mentre la realtà continuerebbe ad essere univoca.

Ed è proprio per questo motivo che penso che:
1) La sovrapposizione degli stati è solo una interpretazione e, in quanto tale potrebbe essere totalmente errata (Einstein potrebbe ancora avere ragione)
2) La Teoria potrebbe essere incompleta e ci potrebbero essere "variabili nascoste" (anche se quello che diceva Amig4be su esperimenti che escludono variabili nascoste, potrebbe essere vero...)
3) La teoria potrebbe essere completamente sbagliata (Tra l'altro, apparentemente l'attuale teoria quantistica non "combacia" bene con la relatività...)

[Amig4be]

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L'articolo citato e relativa teoria QBism l'ho riportata solo per dare ulteriori spunti di discussione visto che non ne avevo mai sentito parlare nonostante sia almeno 10 anni che è in circolazione.
Ho trovato interessante, ad esempio, il discorso di spostare la funzione d'onda con la quale si ottiene la sovrapposizione degli stati, dal mondo reale alla mente dell'osservatore (sempre se ho capito bene), in questo modo la sovrapposizione degli stati viene eliminata e trasformata in un dubbio che esiste solo nella mente, mentre la realtà continuerebbe ad essere univoca.

premetto che non la conosco, ma detta così sembra un'idiozia... 

però è anche vero che esistono teorie più generali della meccanica quantistica (non so fino a che punto falsificabili) come quelle delle stringhe, della quale so pressoché nulla.
Certamente non è stato solo Einstein ad opporsi (anche se egli ha comunque riconosciuto che la formulazione della meccanica quantistica da parte di Dirac era senz'altro la migliore). C'erano fin al 2000 alcuni  personaggi controcorrente che rifiutavano tutta l'interpretazione di copenaghen. Uno era arrivato a pubblicare anche un intero libro che dovrei pure avere da qualche parte... che a suo dire avrebbe spiegato il comportamento delle particelle elementari ricorrendo a dei modelli deterministici.

Certamente non si tratta di un dogma... però dopo diversi decenni in molti penso siano ormai convinti che difficilmente una nuova teoria possa ricondurre il tutto a principi meno "stravaganti". 

[clros]

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C'erano fin al 2000 alcuni  personaggi controcorrente che rifiutavano tutta l'interpretazione di copenaghen. Uno era arrivato a pubblicare anche un intero libro che dovrei pure avere da qualche parte... che a suo dire avrebbe spiegato il comportamento delle particelle elementari ricorrendo a dei modelli deterministici.

Potresti vedere di chi si tratta / il titolo del libro?

Certamente non si tratta di un dogma... però dopo diversi decenni in molti penso siano ormai convinti che difficilmente una nuova teoria possa ricondurre il tutto a principi meno "stravaganti".

Magari è solo l'interpretazione che è stavagante e bisogna trovarne un'altra.
Leggevo (sull'articolo di Allanon) delle altre interpretazioni classiche, anche quelle mi sembrano abbastanza stravaganti.

[Amig4be]

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C'erano fin al 2000 alcuni  personaggi controcorrente che rifiutavano tutta l'interpretazione di copenaghen. Uno era arrivato a pubblicare anche un intero libro che dovrei pure avere da qualche parte... che a suo dire avrebbe spiegato il comportamento delle particelle elementari ricorrendo a dei modelli deterministici.

Potresti vedere di chi si tratta / il titolo del libro?

Certamente non si tratta di un dogma... però dopo diversi decenni in molti penso siano ormai convinti che difficilmente una nuova teoria possa ricondurre il tutto a principi meno "stravaganti".

Magari è solo l'interpretazione che è stavagante e bisogna trovarne un'altra.
Leggevo (sull'articolo di Allanon) delle altre interpretazioni classiche, anche quelle mi sembrano abbastanza stravaganti.

si, sono anni che non pensavo a quel libro... ora sono curioso di vedere se ha avuto un qualche seguito, magari ne è nato un filone complottaro  in stile fusione fredda Magari è stato venduto in sole 3 copie e l'autore è finito in manicomio.

All'epoca non c'era internet... devo cercarlo, al 100% sarà ancora in uno scatolone imballato.

[clros]

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si, sono anni che non pensavo a quel libro... ora sono curioso di vedere se ha avuto un qualche seguito, magari ne è nato un filone complottaro  in stile fusione fredda Magari è stato venduto in sole 3 copie e l'autore è finito in manicomio.

All'epoca non c'era internet... devo cercarlo, al 100% sarà ancora in uno scatolone imballato.

Non credo (e non spero!) che i complottisti si spingano così a basso livello!

[Nonefonow]

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All'epoca non c'era internet... devo cercarlo, al 100% sarà ancora in uno scatolone imballato.

Sono quasi 7 anni che ho traslocato nella casa nuova e' ho ancora una decina di scatoloni da aprire.  Quando ne comincio uno mi trovo tanta altra roba da guardare e organizzare che poi mi perdo la spinta.

Gli scatoloni sono come buchi neri che ti trasportano nel passato e dato il numero di variabili nascoste non e' possibile determinare quando in effetti saranno svuotati.

Se qualcuno poi mi prende un' oggetto che non sapevo di avere e' rubare?