Interpretazione di Copenaghen

[cdimauro]

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però è anche vero che esistono teorie più generali della meccanica quantistica (non so fino a che punto falsificabili) come quelle delle stringhe, della quale so pressoché nulla.

Quelle delle stringhe non è nemmeno una teoria.

Certamente non è stato solo Einstein ad opporsi (anche se egli ha comunque riconosciuto che la formulazione della meccanica quantistica da parte di Dirac era senz'altro la migliore). C'erano fin al 2000 alcuni  personaggi controcorrente che rifiutavano tutta l'interpretazione di copenaghen. Uno era arrivato a pubblicare anche un intero libro che dovrei pure avere da qualche parte... che a suo dire avrebbe spiegato il comportamento delle particelle elementari ricorrendo a dei modelli deterministici.

Certamente non si tratta di un dogma... però dopo diversi decenni in molti penso siano ormai convinti che difficilmente una nuova teoria possa ricondurre il tutto a principi meno "stravaganti".

Sarà, ma finora la meccanica quantistica ha prodotto risultati. I QBit non sono frutto della fantasia, ma un'applicazione pratica che ha prodotto una generazione di computer completamente diversi e mostruosamente veloci per certi ambiti applicativi.

Ciò che manca finora è una teoria del tutto. Non qualcosa che possa smentire la meccanica quantistica. Con buona pace di Einstein, che coi suoi studi ed esperimenti peraltro ha pure contribuito alla sua formulazione...

[Amig4be]

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I fatti parlano chiaro, nei decenni successivi alla formulazione completa della m.q (che non ha alcun bisogno di altra interpretazione che finirebbe solo per complicare le cose andando contro un secolo di evidenze sperimentali),  Einstein ha  inutilmente cercato una teoria di campo unificata secondo i suoi principi deterministici. Mentre la fisica quanto-relativistica ha spalancato le porte di un mondo nuovo, permettendo anche la creazione di tecnologie utili alla vita di tutti noi,  ad esempio nel campo della diagnostica e molto altro. Per non parlare della comprensione approfondita della struttura della materia e l'unificazione di due delle interazioni fondamentali.

Se non erro ipotesi come quelle delle stringhe erano nate per cercare una forma valida di teoria unificante... alla fine magari sono tentativi teorici che potrebbero tornare utili. Non saprei...  sicuramente senza una base sperimentale nella quale osservare cose nuove e apparentemente inspiegabili difficilmente si potrà beccare la strada giusta.

[cdimauro]

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I fatti parlano chiaro, nei decenni successivi alla formulazione completa della m.q (che non ha alcun bisogno di altra interpretazione che finirebbe solo per complicare le cose andando contro un secolo di evidenze sperimentali),  Einstein ha  inutilmente cercato una teoria di campo unificata secondo i suoi principi deterministici. Mentre la fisica quanto-relativistica ha spalancato le porte di un mondo nuovo, permettendo anche la creazione di tecnologie utili alla vita di tutti noi,  ad esempio nel campo della diagnostica e molto altro. Per non parlare della comprensione approfondita della struttura della materia e l'unificazione di due delle interazioni fondamentali.

Infatti, ma io mica ho detto il contrario!

Se non erro ipotesi come quelle delle stringhe erano nate per cercare una forma valida di teoria unificante... alla fine magari sono tentativi teorici che potrebbero tornare utili.

Hai detto bene: tentativi teorici. Ma non si può sbagliare il calcolo della costante cosmologia di PARECCHI ordini di grandezza!

Non saprei...  sicuramente senza una base sperimentale nella quale osservare cose nuove e apparentemente inspiegabili difficilmente si potrà beccare la strada giusta.

Non so quanto ci sia ancora da sperimentare. Strumenti come l'LHC hanno prodotto risultati notevoli, ma impiegando altissime energie. Qualche altro strumento più potente si potrà realizzare, ma non credo che si possa andare tanto lontano...

[clros]

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I fatti parlano chiaro, nei decenni successivi alla formulazione completa della m.q (che non ha alcun bisogno di altra interpretazione che finirebbe solo per complicare le cose andando contro un secolo di evidenze sperimentali)

Forse parliamo di cose differenti, ma le interpretazioni attuali sulla meccanica quantistica sono diverse ( e non sto parlando del determinismo tanto caro a Einstein...e anche al sottoscritto!)

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_della_meccanica_quantistica

[Amig4be]

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boh sinceramente per il rasoio di Occam, in assenza di nuove evidenze sperimentali da dover giustificare, non vedo perché spingersi oltre a quanto elaborato da Bohr in quel di Copenaghen (credo l'autore, prima della rivoluzione quantistica, del primo modello matematico dell'atomo d'idrogeno, immaginato come costituito da corpi sostanzialmente identici a quelli classici)

Parlare di determinismo e variabili nascoste ormai è pressoché anti-scientifico, un po' come rincorrere l'idea di un fantomatico dio e una sua volontà.
Mettere di mezzo la coscienza umana, ancora peggio.
Tutto ciò che non è falsificabile lo lasciamo ai film di fantascienza che ci piacciono tanto.
Il resto è rispettabilissima materia per i filosofi.

Anzi caduto il determinismo, si potrebbe cercare di oltrepassare il riduzionismo.
Come diceva Cesare siamo ai limiti della sperimentazione sulla struttura della materia... ma ciò non implica che tutto sia spiegato, anche in presenza della teoria del tutto.
C'era chi considerava la fisica come lo studio di leggi hardware, suggerendo l'esistenza di leggi "software" a partire dalla teoria del caos...

[cdimauro]

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Preciso che non volevo dire che ridott(issim)e possibilità di sperimentare, sia tutto già spiegato o che non si possa spiegare nulla. Il problema è che effettuare certe verifiche sperimentali sarà difficilissimo o addirittura impossibile, a causa delle altissime energie richieste.

Quindi continueremo sicuramente ad assistere a un fiorire di nuove teorie, ma... molto molto molto difficilmente verificabili...

[clros]

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boh sinceramente per il rasoio di Occam, in assenza di nuove evidenze sperimentali da dover giustificare, non vedo perché spingersi oltre a quanto elaborato da Bohr in quel di Copenaghen (credo l'autore, prima della rivoluzione quantistica, del primo modello matematico dell'atomo d'idrogeno, immaginato come costituito da corpi sostanzialmente identici a quelli classici)

Da quello che capisco, il formalismo matematico è stato definito e su quello non ci piove.
Il problema è come legare le formule alla realtà (e per questo vengono fuori le molte interpretazioni).

Parlare di determinismo e variabili nascoste ormai è pressoché anti-scientifico, un po' come rincorrere l'idea di un fantomatico dio e una sua volontà.

Infatti non parlavo di questo.
Ma non credo che in questo caso c'entri un dio.

[Amig4be]

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Le formule della m.q sono legate alla realtà abbastanza bene nella formulazione di Dirac che include l'interpretazione in oggetto.
Se quello che prima sembrava reale ora lo è meno, o non lo è proprio, dipende solo dalla portata epica della teoria.
Lo stesso Einstein ad un certo punto ha visto che era necessario distaccarsi dallo spazio euclideo nel considerare lo spazio tempo a 4 dimensioni (quindi qualcosa da migliaia di anni utilizzato come modello della realtà) ed è andato a farsi spiegare da un matematico la geometria necessaria... la quale si ottiene eliminando solo l'indispensabile dagli assiomi euclidei (senza aggiungerne di nuovi).

Il punto è che già in meccanica classica c'era una distinzione tra grande e piccolo, basta vedere la creazione dell'uomo di telescopi e microscopi... il piccolo era ovviamente più facilmente perturbatile, ma il grado di precisione dell'osservazione dipendeva dalla bravura di chi preparava l'esperimento (attenzione, preparare l'esperimento è una frase importante in m.q.)

Però quando è stato necessario considerare le onde elettromagnetiche come un insieme di fotoni... ed è stata introdotta una nuova costante universale, il quanto d'azione, ci si doveva aspettare uno stravolgimento come avvenne per la velocità limite della luce C.
Quindi ciò che è piccolo, da allora non è stato più un che di arbitrario, ma una condizione nuova (per le nostre conoscenze) in cui la materia e l'energia esiste (da sempre).
La perturbabilità è entrata nel modello teorico... senza dipendere da altri fattori.
D'altronde se lo stato fisico è un vettore |f> di questo  particolare spazio matematico, e l'osservabile un operatore lineare H di esso...
Matematicamente l'operazione H|f> porta ad un nuovo stato; come possiamo interpretarlo? Che l'osservazione (quindi l'entità osservabile) modifica lo stato in modo irreversibile (a parte i casi in cui lo stato è già un autovalore dell'operatore).

Alla fine gli scienziati accettano l'interpretazione meno gravosa che comporta solo l'abbandono del numero minimo di Assiomi senza introdurne di nuovi e calcolano quello che gli interessa. E' quello che hanno sempre fatto in fondo.

Essendo una teoria che tratta solo fenomeni fisici di una certa natura arriva infine a scontrarsi con idee di altre teorie ritenute altrettanto vere per altre tipologie di fenomeni. Questo resta sicuramente un problema da risolvere, ma non sarà una diversa interpretazione (fondamentalmente inutile) delle equazioni esistenti a permettere ciò. Credo che questo sia il motivo per cui questa interpretazione sia quella più accettata.

 

[Amig4be]

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si, sono anni che non pensavo a quel libro... ora sono curioso di vedere se ha avuto un qualche seguito, magari ne è nato un filone complottaro  in stile fusione fredda Magari è stato venduto in sole 3 copie e l'autore è finito in manicomio.

All'epoca non c'era internet... devo cercarlo, al 100% sarà ancora in uno scatolone imballato.

Non credo (e non spero!) che i complottisti si spingano così a basso livello!

allora... in questo libro nella quarta copertina c'è scritto

"ora è possibile negare, in polemica con S.Hawking l'esistenza dei "mitici" buchi neri e fornire una giustificazione alla fusione fredda"
potrei fermarmi qui...

Walter E.R Cassani, "Albert aveva ragione: Dio non gioca a dadi"



fine anni 90, ora ricordo, avevo letto solo le premesse -_- non ci sono neanche i miei segni di matita, quindi penso di averlo abbandonato dopo poco.
C'è tutta una teoria, poco comprensibile (nel senso che dopo qualche pagina non si capisce più di cosa stia parlando) detta Teoria Ondulatoria del campo, che non solo unifica le 4 interazioni fondamentali, ma ne introduce una nuova Repulsiva!
Se avete l'indirizzo di MacGyverPPC lo spedisco a lui, sicuramente lo capirà meglio di me

Invece suggerisco alcuni libri (divulgativi) alternativi, un po' più fondati

Personaggi e scoperte della fisica, E. Segrè (secondo volume fisica contemporanea)
Fisica e filosofia, W.Heisenberg
Sulla realtà dei quanti, dialogo galileano. J.M. Jauch

e per approfondire seriamente
Principi della meccanica quantistica, P.A.M. Dirac

[AmigaCori]

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@Amig4be
Grazie dei libri consigliati, scegliere dei titoli tra le migliaia che si cono in giro e' difficile... ^^;
So che e' un po' noioso, pero' sarebbe comodo segnalare i testi consigliati nella sezione apposita per ritrovarli facilmente in futuro, basta un semplice copia&incolla di quello che hai gia' scritto con un titolo del thread esplicativo sul genere di libri. ^^

http://www.nonsoloamiga.com/index.php?board=42.0

[Amig4be]

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@Amig4be
Grazie dei libri consigliati, scegliere dei titoli tra le migliaia che si cono in giro e' difficile... ^^;
So che e' un po' noioso, pero' sarebbe comodo segnalare i testi consigliati nella sezione apposita per ritrovarli facilmente in futuro, basta un semplice copia&incolla di quello che hai gia' scritto con un titolo del thread esplicativo sul genere di libri. ^^

http://www.nonsoloamiga.com/index.php?board=42.0

fatto... ne ho aggiunti un paio.
http://www.nonsoloamiga.com/index.php?topic=2305.0