Amiga vs. C=64

[GRENDIZER]

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Si potrebbe fare su cfg un bello speciale 64 vs spectrum prima o poi.

[cdimauro]

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I ragazzi del computer di certo lo detestava visto che c'erano i computer commodore non ricordo film con lo spectrum come computer protagonista 

Non vorrei sbagliare, visto che è passato tanto tempo, ma mi pare che usassero degli Apple II. In ogni caso roba con 6502, che quel tizio non digerisce.

Sì, si potrebbe fare un confronto, ma è roba già "ripassata". Anch'io su Appunti Digitali ho scritto un pezzo che confrontava, però, il 6502 e lo Z80.

Per il resto concordo con quanto avete scritto.

[Seiya]

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però c'è da dire che molti software uguali per C64 e Spectrum, su quest'ultimo erano un pochetto più fluidi e disegnati un po meglio

un esempio è Out Run.
La versione per C64 la adorava anche se avevo visto la versione MSX e ci ero rimasto male per come era la versione C64, però era bello.
Con Retro Trailer ho giocato a Out Run per spectrum, sia la versione normale che quella 128k e la versione spectrum è migliore.
A parte la palette dei due sistemi, la versione spectrum è più precisa, disegnata meglio, si notano più i particolari dei due occupanti della macchina,
si vede la raganzza bioda, i capoelli che sventolano al vento, mentre la versione C64 sono 2 quadrati neri.

La strada su Spectrum e altri computer 8bit la strada si divide, e puoi scegliere se andare  a destra e sinistra, mentre per C64 no.
La strada è quella e basta.

Il reparto audio sembrano uguali anche se ad orecchio mi sembra che quella spectrum sermbra leggeremente più fedele all'originale...

Il Commodore 64 è sicuramente vincitore in tutti i giochi per i colori, per la complessita di alcuni giochi che non sono mai  usciti su Spectrum, per conversioni
impossibili, ma lo spectrum si difende bene con una grafica ricca di dettagli e spesso meno pixellosa.

La mia personale preferenza però rimane del C64 che malgrado tutto preferivo allo Spectrum e all'MSX

[lucommodore]

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Il thread è andato molto avanti, ma rispondo ad alcune cose dei papiri di Luca.

grazie compare!

Deluxe Paint rappresentò un'eccellenza nonché, anche lui, una rivoluzione nel mondo del disegno elettronico. Un successo enorme, che fu esportato anche su PC un po' di anni dopo. Con questo programma, che credo abbiano provato cani e porci per quant'era diffuso e rinomato (si potrebbe dire che fosse l'equivalente di Photoshop oggi), si sono formate orde di artisti, che hanno fatto tesoro dell'esperienza, poi spesa professionalmente proseguendo verso altri lidi.

Non ne dubito ma Deluxe Paint a me ai tempi sembrò poco più di un giochino; allora per me con Amiga giocavo e per fare i listini usavo il PC 286. A questo punto credo fosse un'ordine di idee mio, non avendo nessuna stampante collegata all'Amiga poi...

Ho avuto uno stupendo 1084S col 2000, e un televisore col 1200, e non ho mai avuto problemi né ho sentito di problemi di gente per collegare l'Amiga al televisore.

io ho dei grossi problemi invece, e ho provato 2 A500 con 2 cavi diversi; in tutta la casa ho trovato solo una TV (Samsung Syncmaster 4:3 lcd) in casa che funziona bene, mi sono fatto pure prestare un paio di TV da amici ma viene schermata bianca... Siccome il Syncmaster mi serve altrove, ora ne sto cercando uno uguale usato...

il digitale non è automaticamente inferiore all'analogico...
Tra l'altro considera che di SID uscirono diverse versioni, che avevano un suono diverso. E non è che fosse una cosa carina, no? Perché dovresti poter sentire lo stesso suono (impianto permettendo).

non inferiore ma diverso e si percepisce, come peraltro, come dici tu, è diverso ascoltare musica passando per un ampli a valvole piuttosto che da uno a transistor.
Per le differenze tra i modelli di SID, l'unica cosa brutta che ho riscontrato io è che, in alcuni giochi tra i più datati, se si usa un C64c (quelli più "nuovi") a volte qualche suono sparisce ma non ho mai approfondito.

... quanto ai word processor, Amiga già all'inizio ne aveva alcuni, come ProWrite, se non ricordo male. Oltre a programmi per disegnare (Graphicraft), per fare musica (Deluxe Music? Non ricordo bene adesso), e altri ancora.

Tutto porta a pensare ancora una volta che Amiga fosse nata più pensata per scopi più creativi che ludici...

Ho avuto un emulatore spectrum senza cartuccia. Faceva girare soltanto il BASIC, com'è ovvio che fosse.

credo che occorresse collegare una cartuccia con dentro lo Z80 per emularlo un po' più decentemente lo Spectrum, se non erro la CPU del Commie era molto più lenta di quella dello Speccy.

Oggi il SID è tipo il Santo Graal della Chiptune, un genere musicale che va alla grandissima a livello globale. Alcuni addirittura lo moddano il C=64 e se lo portano sul palco! Dov'è invece il Paula o, comunque, dove sarebbero oggi i suoni dell'Amiga?

Ti è stata fornita una lista da Grandizer...

Ho visto ma, a livello di musica, sembra solo qualche caso isolato e tutto di allora peraltro.
Il suono del Commie viene cercato ancora oggi...

Mentre per produrre per Amiga spesso si usa... lo stesso Amiga. Non so se riesci a notare la differenza...

Anche per Commie si può scrivere col Commie, è una questione di comodità e significa che l'interesse per il C=64 OGGI porta persino a generare questo genere di cose.
E di certo non la puoi far passare come una sorta di "sfiga"!

E' la dimostrazione, invece, di quanto fosse limitato e poco produttivo il C64. Tant'è che oggi se vuoi produrre qualcosa per 64, lo fai usando un PC. Su Amiga, invece, si continua a usarlo; chiedi a rebraist per maggior informazioni.

questa a me sembra una forzatura, compare... A me invece viene da pensare che, se ci fosse altrettanto interesse a "creare" per Amiga, sarebbero stati realizzati altrettanti strumenti appositi che girano su PC moderni. Vuoi vedere che se cerchiamo bene qualcosina magari salta pure fuori?

Ma dimmi: l'hardware per C64, dunque, costa poco?

Ho fatto un semplice conticino proprio in 'sti giorni...
In pratica, la postazione moderna perfetta e definitiva del C=64, con tutto il sw uscito per esso in tutta la sua storia (e funziona sempre TUTTO QUANTO perfettamente, senza problematiche d'incompatibilità) costa grossomodo così:
- C=64c usato: 30 euro;
- 2 Joystick: 20 euro;
- 1541-Ulitmate II: 130 euro;
- Schedina microSD: 10 euro;
- Eventuale TV old-school: 10 euro.

Sono 200 euro in tutto per avere TUTTO partendo da zero. Ti sembra tanto?
Se poi ci si accontenta di lettori meno performante dell'1541-Ultimate II allora il costo della "carrozza" si abbatte di brutto.
Aggiungendo poi altri 35/40 euro si può comprare il device che aggiunge altre due porte joystick e 2 joystick in più e giocare in 4 contemporaneamente.
Claro che se si vanno a cercare pezzi rari di tanti anni fa le cose cambiano perché ci scatta il C=ollezionismo ma non serve per l'utilizzo, serve ad altro.
A volte il vecchio hw si trova pure gratis da amici o parenti che lo regalano volentieri. Io stesso non avrei alcun problema a regalare Commie+Joystick+vecchia_TV ad un amico che me li chiede...
E, permettimi, l'1541Ultimate II è qualcosa di ben più eccezionale di una schedazza accelleratrice per Amiga con soli processorino e RAM. Roba per cui abbiamo visto tutti sborsare anche cifre allucinanti.

Ma che su Amiga non è nemmeno necessaria. Facciamo qualche conticino:

- Amiga 500 usato: 50 euro;
- 2 Joystick: 20 euro (si possono usare gli stessi del C64);
- Eventuale TV old-school: 10 euro.

Totale: 80€. Cifra abbordabilissima per chi volesse rinvangare i vecchi tempi.

non è proprio la stessa cosa, così hai solo l'A500 ma manca ancora tutto il sw...

E' evidente che parti in maniera prevenuta...

Me le sarò sognate le schede per A1200 che si inseriscono nello slot della CPU e su cui son montate la nuova CPU + la RAM?
Ti sembra la stessa cosa di inserire l'espansione dell'A500 nell'apposito slot sotto la tastiera?

Te li sei sicuramente sognati, perché nel 1200 è tutto saldato in SMT sulla piastra madre, e gli unici elementi zoccolati (e dunque facilmente sostituibili) sono i chip delle ROM.
Su 1200 le schede acceleratrici s'infilavano nell'apposito slot d'espansione. Per forza di cose, perché non c'era nessun folle che poteva pensare di dissaldare la CPU, peraltro saldata in SMT, soltanto per infilarci una scheda acceleratrice. Specialmente considerando che c'era, appunto, il comodissimo slot d'espansione.
Paradossalmente, è proprio col 500, il 2000, e anche il 1000, che potevi fare quello che hai scritto prima. Infatti c'erano schede acceleratrici economiche si piazzavano proprio al posto della CPU. Ma di ciò Amiga non è che abbia "colpe": si tratta di una pensata di qualche produttore di hardware.

non nego la mia ignoranza su Amiga e manco il mio interesse per esso, per questo scrivo qua
Tra l'altro credo di aver fatto anche confusione con certi modelli di Mac per cui uscivano "schede-frankenstein" di terze parti a prezzi mostruosi...

Se hai una scarsa produttività, la puoi moltiplicare quanto vuoi: sempre scarsa rimane.
Luca, Luca... ancora con questa storia della quantità...

eh ma ai tempi quello c'era. E, con tutti i suoi limiti, ce n'era eccome. In seguito le cose sono migliorate costantemente col migliorare della tecnologia

Prendi qualche applicazione Amiga, e tocca con mano com'era la situazione all'epoca.

Lo farò!

Warhol usò l'Amiga fin dall'inizio (ne era il testimonial) e continuò a farlo anche dopo, anche nella sua attività professionale. Un po' di anni dopo la sua morte sono stati ritrovati dei floppy con alcuni suoi lavori.

Dal libro che sto leggendo, pag. 446: "Subsequent to the launch party, Warhol remained supportive of the Amiga. He used the computer to help create a video for MTV out of Warhol Studios in New York".
Luca, Luca. Ma perché t'inventi le cose? Ti rendi conto di dove ti sta portando il tuo fanatismo? Arrivare a falsificare la realtà non ti rende diverso dai fanatici amighisti contro cui ti sei scagliato in passato.
Dovrebbe essere buona norma parlare di ciò di cui si conosce. Se una cosa non la sai, non ti esporre, perché fai enormi danni, e rischi di mettere in giro delle falsità che alimentano poi le classiche leggende metropolitane.

compare io riporto ciò che so e potrebbe senz'altro essere errato, se poi c'è qualcosa di errato sono ben contento di sapere in cosa mi sbaglio, ché mica sono in malafede.
Il fatto che io adori il Commie non sposta nulla, sai bene anche tu quante cose sbagliate o approssimative sono state scritte su certe cose: c'è uno sbarozzo di gente che pensa ancora che abbia inventato tutto Apple...

Sull'attività di Warhol su Amiga però, permettimi di avere moooooolte perplessità: quando prendi un testimonial non gli fai solo preseziare ad un evento, deve parlare sempre bene dell'oggetto che pubblicizza e dimostrare che ci combina qualcosa. Ciò non significa che questo accada davvero al di là di ciò che va fatto per contratto.
Lavorando in pubblicità, è una vita ormai che mi trovo a constatare certe cose... Il fatto che (forse!) Warhol abbia girato a MTV 4 immagini in croce realizzate con Amiga, non comporta automaticamente che lo usasse con regolarità per il suo lavoro. Con tutto il rispetto per il grande artista che era, intendiamoci.

e credo non si conosca una sola rivista professionale realizzata con Amiga. Le band dell'epoca che volevano fare uso di suoni elettronici usavano i sintetizzatori

E invece la situazione era ben diversa, come ha mostrato l'elenco di Grendizer, e i video che sono stati recuperati. Incluso il mio su Disney Animation Studio che dimostra l'esatto contrario di quello che hai affermato prima sui disegni animati.

sì ma compare non ci sono manco le fonti in quell'elenco... 
Con l'animation studio (ecco come si chiamava!) cosa fu pubblicato concretamente? E in che occasioni che non fossero quelle relative alla pubblicizzazione dello stesso prodotto lo si sarebbe fatto?

Luca, Luca... Il C64 provoca dipendenza e fa male.

non lo dire, non lo dire!!! 

E non è poco, ci mancherebbe, e inoltre già in passato proprio tu mi hai spiegato che quelli bravi riuscivano ad usare il sw professionale per Mac emulandolo, quindi qualcosina c'era ma rimane comunque poca la roba che, realizzata con Amiga, finiva nel professionale reale.

No compare, il software professionale su Amiga c'era per qualunque cosa, incluso il fotoritocco e il desktop publishing. L'emulazione era una carta in più che si poteva giocare, per chi aveva bisogno di lavorare con specifici programmi che non esistevano per Amiga. Solo che con un Amiga potevi lavorarci a una frazione del costo necessario per comprare quel giocattolo costosissimo sopravvalutatissimo che era il Mac...

Col senno di poi...

Si potrebbe fare su cfg un bello speciale 64 vs spectrum prima o poi.

Naaaa, questo è un argomento da NSA, non da C=FG...
Io mi opporrò, in sede di voto, ad ogni volontà di trattare macchine diverse da quelle C= su C=FG, fatto salvo per eventuali citazioni utili...

[Amig4be]

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@evilone
Il tizio deve avere avuto un'infanzia difficile Passata disprezzare i programmi TV e a stare rinchiuso solo in una stanza con lo spectrum

@lucommodore

con il deluxe paint molte operazioni grafiche si avvantaggiavano dell'accelerazione  dei coprocessori Amiga, e ciò significa meno tempo a effettuare determinate operazioni (esempio banale, il riempimento con un colore, Fill), che nell'ambito grafico porta a maggiori possibilità di sperimentare... cosa che si traduce in maggiore produttività e un apprendimento più semplice.

Poi realizzare animazioni era facilissimo, caricavi tot fotogrammi nel formato amiga IFF e via... vi era un primordiale modo per comprimere le animazioni e risparmiare spazio.

[lucommodore]

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però c'è da dire che molti software uguali per C64 e Spectrum, su quest'ultimo erano un pochetto più fluidi e disegnati un po meglio
un esempio è Out Run...
...ho giocato a Out Run per spectrum, sia la versione normale che quella 128k e la versione spectrum è migliore.

ma davvero per te questo:

http://www.youtube.com/watch?v=WHvIluqAoGA

per te è "meglio" di questo?

http://www.youtube.com/watch?v=mhG6Qn1UG1c

 

A parte la palette dei due sistemi, la versione spectrum è più precisa, disegnata meglio, si notano più i particolari dei due occupanti della macchina,
si vede la raganzza bioda, i capelli che sventolano al vento, mentre la versione C64 sono 2 quadrati neri.

a me i capelli della ragazza su Speccy sembrano statici e trasparenti come tutto il resto...

La strada su Spectrum e altri computer 8bit la strada si divide, e puoi scegliere se andare  a destra e sinistra, mentre per C64 no.
La strada è quella e basta.

questo sì ma su Speccy sembrava tutto enormemente più lento, tra l'altro in un gioco famoso ai tempi per il "senso di velocità" e poi la Ferrari non esplodeva mai, al massimo faceva 3 giri su sé stessa..

Il reparto audio sembrano uguali anche se ad orecchio mi sembra che quella spectrum sermbra leggeremente più fedele all'originale...

Per l'audio dipendeva da come lavoravano, il suono del Commie era mostruosamente superiore ai "bip bop" dello Speecy. Per la musica di Out-Run poi c'èda fare un discorso a parte: nella confezione originale era compresa una audiocassetta contenente le musiche originali dell'Arcade, quindi si potevano mettere gli effetti sonori in gioco e contemporaneamente ascoltare la musica di Out Run originale dallo stereo

Non è che hai confrontato Outrun per Commie con "Turbo Outrun" per Spectrum 128K?

Poi realizzare animazioni era facilissimo, caricavi tot fotogrammi nel formato amiga IFF e via... vi era un primordiale modo per comprimere le animazioni e risparmiare spazio.

tipo come per i .gif animati?

[Amig4be]

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non so come avveniva ma credo non fosse necessario tenere tot fotogrammi n memoria quando si poteva memorizzare la sola differenza d'informazione tra il fotogramma x e x +1...

La sensazione di velocità dell'outrun c64 è 10 volte maggiore di quella dello spectrum

[TheKaneB]

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Deluxe Paint IV faceva anche le animazioni di "morphing", gli davi due immagini e lui calcolava i passaggi intermedi per trasformare la prima nella seconda. Il risultato era parecchio interessante

[lucommodore]

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Deluxe Paint IV faceva anche le animazioni di "morphing", gli davi due immagini e lui calcolava i passaggi intermedi per trasformare la prima nella seconda. Il risultato era parecchio interessante

Apperò!

Non ricordo questa funzione, son sicuro che una cosa del genere mi avrebbe fatto saltare sulla sedia... Forse io provai una versione "primitiva" del programma in cui non c'era?

[TheKaneB]

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Deluxe Paint IV faceva anche le animazioni di "morphing", gli davi due immagini e lui calcolava i passaggi intermedi per trasformare la prima nella seconda. Il risultato era parecchio interessante

Apperò!

Non ricordo questa funzione, son sicuro che una cosa del genere mi avrebbe fatto saltare sulla sedia... Forse io provai una versione "primitiva" del programma in cui non c'era?

https://drive.google.com/file/d/0B_CikiawU-5YRHNaNTAwWEZnMVU/edit?usp=sharing

Guarda a pagina 153 del PDF, sotto Animated Brush c'è la funzione Metamorphosis con tanto di esempio
Poi, se dai un'occhiata a tutto il manuale, noterai tantissime funzioni per l'animazione. Manca la suddivisione in layers, però la parte di animazione era molto ricca.

[Amig4be]

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inoltre era possibile applicare diverse trasformazioni a blocchi di grafica bitmap grandi a piacere, traslare, ridimensionare, ruotare di qualsiasi angolo, anche in prospettiva

[TheKaneB]

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OT: Parlare degli Amiga d'annata (Amiga 500 soprattutto) mi fa sempre piacere, la bile inizia a fluire solo quando ci si avvicina troppo con gli anni

[lucommodore]

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OT: Parlare degli Amiga d'annata (Amiga 500 soprattutto) mi fa sempre piacere, la bile inizia a fluire solo quando ci si avvicina troppo con gli anni

Ma infatti sì! Saltan fuori una caterva di cose interessanti anche a distanza di 20 anni...
Sono le nuove incarnazioni Amigaone che sembrano degli zombi e le relative community degli ospizi accanto al cimitero...
L'Amiga originale era una figata, i C=Computer lo erano! Per questo abbiam lanciato la campagna re-Commodore su C=FG

[Seiya]

• 

ma davvero per te questo:

http://www.youtube.com/watch?v=WHvIluqAoGA

per te è "meglio" di questo?

http://www.youtube.com/watch?v=mhG6Qn1UG1c

 

La versione spectrum malgrado non abbia i colori del 64, il fondale è più scarno, la macchina, il ragazzo e la ragazza, la strada che si comporta come l'originale danno la sensazione che
sia stato convertito meglio e stando attenti a queste cose.
Io le guardavo queste cose e preferivo una conversione fatta peggio, ma questi dettagli dovevano starci.
Il gioco al bar mi piaceva per la possibilità di scegliere il percorso, lo trovavo strabiliante e poi la ragazza bionda..
La versione 64 è più veloce, ha un fondale migliore, ma i dettagli degli oggetti in movimento sono fatti peggio e pochi dettagli.
Sembra quasi che abbiano cercato di confondere l'azione di gioco con gli oggetti statici.
Mi fai un gioco colorato, le nuvole, le case, gli alberi e poi non mi fai la ragazza biona con i capelli sche sveontolano?
Giocando su C64 (e sull'emulatore) ho sempre avuto la sensazione che la macchina è ferma, ma è la strada che si muove verso il giocatore e questo fu fatto notare anche da qualche recensione
su qualche rivista.

a me i capelli della ragazza su Speccy sembrano statici e trasparenti come tutto il resto...

Si è trasparente però si notano i capelli e la sensazione che si muovano al vento c'è.
Io questo cose, queste piccollezze le notavo e mi incavolavo di brutto.

questo sì ma su Speccy sembrava tutto enormemente più lento, tra l'altro in un gioco famoso ai tempi per il "senso di velocità" e poi la Ferrari non esplodeva mai, al massimo faceva 3 giri su sé stessa..

sembrano variazioni sul tema..e si sono visti anche in Turrican per C64 e per Amiga.
La versione Amiga ha perso degli effetti speciali che il C64 faceva e in questo caso sono uno dei pochi che ha sempre affermato che
la versione C64 è fatta meglio di quella Amiga, Non per quanto riguarda la grafica, ma giocabilità e difficoltà crescente, il C64 è inraggiungibile
Poi lo scontro finale del 2, su C64 è epico, molto di più della versione Amiga.
L'arrivo della macchina che ci supera dietro  la grata è fenomenale...da quel senso di paura su che razza di nemico dovremmo affrontare.

Non è che hai confrontato Outrun per Commie con "Turbo Outrun" per Spectrum 128K?

Turbo Outrun per spectrum è oscena, una delle conversioni peggiori che abbia mai visto. Area di gioco piccola, scattoso e audio da mal di testa..
La versione C64 è abissalmente superiore in tutto..
Sicuramente in questo caso se il C64 prende un 9 come voto, la spectrum prende un 2 politico

[Z80Fan]

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Per le differenze tra i modelli di SID, l'unica cosa brutta che ho riscontrato io è che, in alcuni giochi tra i più datati, se si usa un C64c (quelli più "nuovi") a volte qualche suono sparisce ma non ho mai approfondito.

Questo perchè l'8580 (il SID del C64C) era... migliore del vecchio SID.

Praticamente con la nuova versione avevano migliorato di molto l'isolamento della parte digitale dalla parte analogica, per ridurre le interferenze.

Quello che i progettisti non avevano calcolato, era che alcuni titoli usavano le interferenze stesse per aggiungere ulteriori dettagli al suono: mi sembra che, variando il volume di un canale a una certa frequenza, potevano ottenere un canale sonoro "aggiuntivo"; di solito lo usavano per riprodurre suoni digitalizzati (impossibile da fare "legalmente" sul SID perchè è un sintetizzatore), ad esempio voci registrate.


Riguardo lo Spectrum, non posso non dare una mia opinione:
Sicuramente l'hardware del C64 è superiore, dato che ha almeno i due coprocessori (VIC e SID), però secondo me lo Spectrum è da stimare proprio vedendo cosa hanno tirato fuori i programmatori da un hardware così limitato, la cui unica accelerazione hardware era il refresh dello schermo (nel ZX80 e ZX81 pure quello doveva farlo la CPU!).

Il fatto che lo ZX Spectrum non avesse molte più funzioni per la grafica credo sia sicuramente colpa di Clive Sinclair, visto che lui "odiava" i videogiochi; in più c'è da aggiungerci la fretta con cui è stato ideato e completato il progetto per proporsi come computer per la BBC (posto poi andato ad Acorn col BBC Micro).
Il BASIC è veramente avanzato per l'epoca, ma la ROM di base ha anche molti bug (alcuni nelle routine di calcolo floating point), ed è stata rilasciata non completa del supporto Microdrive, perchè praticamente non c'era tempo per finirlo: l'Interface 1, infatti, contiene al suo interno un'intera ROM nuova con il BASIC aggiornato che rimpiazza la rom interna all'avvio.

In più la comunità Spectrum è molto viva tutt'oggi, sopratutto grazie ai Russi e ai paesi dell'est, che hanno visto moltissimi cloni dello ZX Spectrum 48k di base e molti con vari aggiornamenti hardware, come ad esempio il Pentagon e lo Scorpion.

Qua ad esempio un elenco delle novità: http://www.worldofspectrum.org/whatsnew.html