Amiga vs. C=64

[lucommodore]

• 

qualcosina c'era, come ad esempio "Shadow of The Beast" e altro della OCEAN che credo sia uscito solo su cartuccia.
http://www.youtube.com/watch?v=3upIiioeVjM
Morì però tutto quasi subito per via delle scarsissime vendite del GS.

e infatti il gioco è identico alla versione su disco, a parte i caricamenti instantanei..

Non è mai stata pubblicata alcuna versione su disco di Shadow of the Beast per C=64.

guardati questo (anche se l'ho già postato in passato  )
http://www.youtube.com/watch?v=I84Oir2G4aw

l'ho visto ieri l'altro. E' tutto bello compare ma esagerano evidentemente in molte cose che dicono; ad esempio si nota sia il fatto che le grafiche sui packaging sono "pixellose" in quanto usare un programma che produce immagini raster come loghi non è proprio adatto alla stampa, specie se non si arriva a certe risoluzioni, sia il fatto che la fotocomposizione la fanno componendo a mano "pezzi dattilografici" differenti una volta stampati...

Eh be certo, parliamo di amiga, è tutto inventato e fa tutto schifo... se quel video rappresentava l'utilizzo del 64 era tutto stellare  peccato che con il 64 quei risultati erano impossibili 

Vedi compare che non m'invento proprio nulla, vai al minuto 6'56'' e vedi che la composizione la fanno a mano, usando l'immagine prodotta dall'Amiga così come si usava una qualsiasi foto; poco dopo mostrano l'uso di "Professional page" che sembra fare uso di grafica vettoriale e, oltre ad essere evidente che si poteva lavorarci solo in monocromia (1 colore, nero), si vede proprio che stampano con la stampante laser e poi ritagliano a mano. Prima ancora avevano mostrato un presunto logo "SNAP" a colori ma il sw utilizzato sembra tutto in grafica raster (vedi minuto 3'48'' e minuto 5'26'') ed alla risoluzione video dell'Amiga, assolutamente non sufficiente per una riproduzione, peraltro a colori che NON possono essere descritti in RGB, in seigrafia su una lattina come invece si vede al minuto 9'24''...
Su tante cose, compare, posso essere ignorante ma in questo campo non credo proprio: si tratta del mio mestiere da oltre 15 anni e penso di potermi permettere di farmi un'idea abbastanza precisa di ciò che vedo e riportarla sul forum. Tu non credi?

E il fatto che tali risultati non fossero possibili con il Commie non sposta assolutamente nulla in queste considerazioni.

Amiga world animations
http://www.youtube.com/watch?v=R2WbusNJie8&list=PL311CC532075FCF13

Anche qui è tutto molto affascinante ma, sia in questi video sia in quelli proposti dal compare Saimon69 nel thread relativo a bit.movie, risulta abbastanza evidente che eravamo ben lontani dal raggiungimento di una qualità comparabile con quella dei sistemi professionali, spesso analogici, pre esistenti...

quello che ti sfugge è che quelle sono opere amatoriali di utenti, ovvero creatività e produttività personale. Per quanto riguarda gli utilizzi professionali di amiga ti sono stati portati esempi e link, ma tant'è che non servono a niente, perchè torni sempre a dire le stesse cose.... basti solo l'esempio di utilizzo di numerosi amiga, per produrre la grafica in Babylon 5 (di questo in dettaglio abbiamo parlato nel thread di Seiya),Seaquest, l'uso professionale di Lightwave 3d e del videotoaster e gli emmy award che si sono presi babylon five ed il videotoaster....

Se torno a dire le stesse cose è perché mi riporti sempre gli stessi esempi, ovvero lunghe liste di robe copiaincollate sempre dalle stesse pagine di wikipedia dove, oltretutto, non  sono quasi mai citate le fonti... 
La "creatività e produttività personale" può venire fatta anche con una scatola di pennarelli Carioca sul cartone della pizza e non dimostra oggettivamente nessun valore in più di una demo per C=64, di uno scarabocchio sul muro della stazione o di altro...
Babylon 5, poi, è già roba del '94 (11 anni dopo il Commie!): si trattava già degli ultimi e più potenti modelli Amiga AGA che, nel giro di poco tempo, furono  sostituiti, in questo scopo nella seire, da Pentium che evidentemente lavoravano meglio (e questo lo riporto direttamente dalla tua paginetta wikipedia)...
Inoltre se c'è una cosa che non ho mai denigrato dal principio sono le capacità di Amiga nella videotitolazione e nel montaggio rapido ma, evidentemente, sei totalmente prevenuto nei miei confronti e non hai letto i vari post del thread.

Riguardo Andy warhol, questo link http://www.artnode.org/text/andywarhol/amigandy.pdf  l'avevate già postato?

Un testimonial che parla dell'oggetto che pubblicizza ai media...
Un testimonial non compra ciò che pubblicizza, gli viene sempre regalato.
Dai che non siamo così ingenui...

certo compare non siamo ingenui, infatti non è possibile che a Andy warhol gli piacesse l'Amiga, era tutto pilotato, in quanto non era il 64....! ma per favore! Il fatto reale è che ti rode di invidia che Amiga abbia DISINTEGRATO il Commodore 64, appena usci' sul mercato, facendolo apparire con tutti i suoi limiti nel confronto ad un sistema cosi' rivoluzionario come era Amiga nell'epoca in cui fu introdotto.....

Permettimi "Ma per favore!" lo dico io a te, compare...  Cosa c'entra il C=64 con Warhol?
Ma che razza di idee ti sei fatto? Io adoro l'Amiga, non mi rode una beneamata mazza se prese il posto del Commie nel cuore dei C=Fan per qualche anno due decadi or sono, così come non sono minimamente interessato a distorcere la realtà in alcun modo come vuoi convincerti tu.
Dall'inizio del thread, invece, insieme al cdimauro sono quello che ha messo più carne sul fuoco, senza dubbio ben più rispetto al tuo copiare e incollare frasette prese da wikipedia per il gusto di farlo...
Dunque quali razzo di problemi ti causa il fatto che io abbia una mia preferenza in favore del C=64 a cui sono più affezionato rispetto che ad Amiga?
Non homai detto che a Warhol non piacese l'Amiga, anzi sono convinto del contrario. Ho semplicemente detto che la sua produttività su Amiga fu pressoché inesistente e che ne fu il primo testimonial e, in quanto tale, aveva interesse a parlarne bene come tutti i testimonial dell'universo da quando esiste tale termine.
Ma hai idea di quanti ne ho visti di testimonial tra eventi e pubblicità? Da piloti e collaudatori ufficiali della Ferrari a Starlette della TV, a gente che pratica sport estremi e via dicendo, e certe situazioni sono SEMPRE ricorrenti. Nei media e nell'editoria sponsorizzata (non necessariamente mainstream) non c'è NULLA che non sia pilotato, mettiti il cuore in pace.
Oppure, visto che sei tanto sicuro di te, mi diresti cortesemente da quali delle tue esperienze nei campi di comunicazione/pubblicità/marketing deriverebbe questa tua sicurezza e saresti in grado almeno di spiegarmi cosa dovrebbe farmi considerare diversamente la situazione Amiga/Warhol rispetto tutto quanto il resto che ho visto?
E' chiaro adesso il concettone o ti devo fare un powerpoint?

Poi riguardo il primato dei 17 milioni di Commodore 64 ho trovato questo link

http://www.pagetable.com/?p=547

Dove dicono che erano meno, ma non importa, l'importante è che sia il computer + venduto della storia e qui siamo tutti daccordo e sono contento anche io (ci mancherebbe, sono 64ista, ma realista, verso Amiga )..
Il fatto che abbia venduto cosi' tanto non significa pero', ovviamente che era il sistema migliore (anche se lo era nell'epoca ad 8 bit , nel senso che il numero di 17 milioni (o 12,5 che siano) lo ha raggiunto nel 1993 e sul mercato sono apparse una caterva di computer in tutti questi anni e con l'uscita di amiga ha perso ogni vantaggio produttivo (come valore di realizzazione e soprattutto creatività visto che l'hardware era limitato rispetto ad un amiga che ha aperto le porte a nuovi generi e, come ha detto Cesare, l'importante è la qualità del software e cosa ci puoi fare che non avere un fantastiliardo di software limitato) e tecnologico....

Inanzi tutto credo che faresti bene a leggere anche i commenti della pagina che hai riportato (quelli sotto) dove tutto viene rimesso in discussione diverse volte con tanto di esempi e motivazioni.
Poi, di nuovo, non capisco quale sia il tuo problema; Amiga uscì dopo al C=64 e dunque era una macchina tecnologicamente migliore. Chi avrebbe messo in discussione questo e quando?
Con Cesare s'è parlato di tante cose ma nessuno ha mai fatto dichiarazioni per le quali un Commie a 8 bit sarebbe stato meglio di un Amiga a 16/32 bit a livello hardware...

Vorrei pero' ragionare su quanto appena accennato e cioè che i computer , indipendentemente dal Commodore 64 si sono diffusi a macchia d'olio in tutti quegli anni (soprattutto in America e Giappone)... siccome mi interessava trovare info sui computer giapponesi di quegli anni, ed esistendo su youtube le raccolte di Computer Chronicle (che è uno splendido tuffo nel passato delle tecnologie informatiche degli anni '80 - '90, guardatevi tutti i video! ), ho visto un video relativo al 1985, dove parlavano del Giappone e dicevano che in quell'anno erano stati venduti 24 milioni di computer (o in totale fino ad allora??Non ricordo...) e che era il secondo mercato piu' grande dopo quello americano (che mi sembra che era 4 volte piu' grande...)... il limite dei sistemi giapponesi era l'Os ed i caratteri giapponesi, che risucchiavano parecchie risorse hardware per operare ed erano sistemi "nati appositamente per i Giapponesi", quindi di piu' difficile importazione all'estero... Guardatevi questi video documentari:

Parte 1
http://www.youtube.com/watch?v=Vzm_L000PhM
Parte 2
http://www.youtube.com/watch?v=UDmJ60Daszs

Siccome li ho visti settimane fa spero che ho ricordato bene le cose che ho scritto, al limite kazziatemi e correggetemi!

Sono rimasto stupito dalle cifre di vendita che giravano all'epoca intorno ai computer... cmq quello che volevo dire è che nel periodo che va dal 1982 al 1993, oltre al 64, (e agli altri computer commodore non amiga), sono stati venduti, gli spectrum, gli amstrad, gli atari, gli Amiga, i PC in milioni di varianti, i mac, gli msx e cosi' via... quindi il merito della diffusione dell'home computing non è  esclusivo del 64, che pero' è stato il piu' diffuso come "single machine" (soprattutto per il suo merito videoludico , in raffronto agli 8 bit del tempo)....

Era solo per ricordare che quei 17 milioni , non escludevano la somma totale della differenza di computer venduti dall'82 al '93 e che c'è gente che non ha mai avuto il 64. Okok ho detto cose scontate ma oggi ho preso troppi caffè e mi fanno questo effetto 

Scusami compare ma, a parte che immagino che col passar del tempo di computer sempre migliori ne siano stati venduti sempre di più in generale e di anno in anno, la conclusione di questo ultimo discorso quale sarebbe? Non ho mica capito...

Ma che TV sono? Se sono CRT, dovrebbero agganciare tutte il segnale dell'Amiga, perché è a 15Khz, esattamente quello delle TV. Sul Syncmaster ho dei dubbi, perché in genere la frequenza minima che accettano i monitor è 31Khz.

Ho provato 4 TV CRT tra cui una SONY, un paio di TV/monitor 4:3 di marca LG e il TV/monitor Syncmaster 4:3 della Samsung.
Vedo tutto bene solo su quest'ultimo...

Ho finito il libro poco fa. Il più vergognoso in assoluto rimane Medhi Ali, a cui va giustamente tutto l'odio degli amighisti e commodoriani in generale. A ruota poi Irvin Gould e Jak Tramiel. E il reparto marketing è frutto dei dirigenti della casa, c'è poco da fare.

Perché Tramiel compare? Non era già all'Atari?

Non era chiaro. A me l'Ultimate è sembrata una necessità per il C64. Per Amiga, come già detto, non è così: te lo puoi godere senza quei lettori SD.
Comunque è chiaro che con un lettore SD l'esperienza sia migliore, ma per Amiga è di gran lunga più comodo un bell'hard disk, dal quale far partire i giochi tramite WHDLoad.

Eh ma ne parlavo prima col TheKaneB, l'HD per A500 costa un botto...

ma no, devi usare il joystick!

Per un word processor?!? Mother of all gods. Ma il mouse non dicevate che fosse supportato?
Lo riproverò appena posso, ma mi cascano le braccia...

tu hai troppe aspettative, compare... Il mouse per Commie non ce l'aveva quasi nessuno ma tutti avevano il joystick e così trovi tutto compatibile con il joysick e poco con il mouse. Quel softwarino è molto valido per essere uno word processor wysiwyg che gira su Commie.

Erano DI-SPE-RA-TI. Hanno preso l'Amiga 1200, l'hanno infilato in quel case (bello, però, eh! A me è sempre piaciuto) col lettore CD-ROM riciclato dal CDTV, c'hanno infilato pure quella gran cacata di chip Akiko, e l'hanno tirato fuori.
Ma erano messi così male, che avevano soldi per produrre soltanto 100 mila pezzi (tutti venduti), quando il mercato ne poteva recepire il quadruplo. Infatti un po' di mesi dopo la Commodore ha chiuso...

pensa te che brutta fine...
Cos'è Akiko?

Sono sempre 16 colori, dai. Come si può parlare di realismo...

Ci sta tutto parlare di realismo invece!
Pensa all'anno di uscita del Commie, il concorrente era lo Speccy: su C=64 la risoluzione era migliore, c'erano gli sprite e, pur avendo lo stesso numero di colori dello Speccy, quelli del Commie risultavano di gran lunga meno sintetici e più naturali.

... Per questo dal 1985 al 1993, il Commodore 128, è stato, a casa nostra, il computer di casa.

Tuo padre è un grande.
Pensa un po'compare, la "parte" di Amiga che conosco io (l'epoca del gaming su A500) tu l'hai bypassata mentre io ho totalmente ignorato quella che hai vissuto tu... Meno male che esiste NSA

[Seiya]

• 

Non è mai stata pubblicata alcuna versione su disco di Shadow of the Beast per C=64.

ah..ero convinto che ci fosse anche su disco..

[Amig4be]

• 

il 68000 era un po' poco per la grafica vettoriale, li dovrebbe essere tutto a carico della cpu... un po' per la lentezza e un po' per l'alta risoluzione, nel video lavoravano a 1 bitplane

[cdimauro]

• 

Veramente il C64 è nato principalmente come macchina da gioco, anche se sotto le spoglie del VIC-20. Appena ho un po' di tempo riporto un altro po' di citazioni dei suoi progettisti.

Non ho mai ricevuto niente dai progettisti della Commodore.

E quindi non sarebbero titolati ad affermare alcunché sulla macchina che hanno costruito, sulle scelte che hanno fatto, e su qual era l'orientamento dell'azienda per il loro progetto?

Pero' nella seconda pagina della brochure dentro lo scatolone del C64 di giochi non se ne parla.

Un'altra pagina della stessa brochure.  Non posto tutte le pagine perche' si riferiscono alle periferiche disponibili.

Ecco qui' una pagina di un catalogo Australiano.  Anche qua Commodore sembra indirizzarsi piu' al "business".  Il catalogo ovviamente include voci per i giochi.  Ma la descrizione del computer indica solo che il C64 puo' anche far divertire e elenca le varie applicazioni disponibili.

Mai negato che col C64 si potessero fare altre cose. Ma l'obiettivo principale furono i giochi.

Visto che 3 citazioni non sono bastate, questo fine settimana ne riporterò altre. Adesso devo prepararmi per andare a lavoro, e oggi c'è giornata pienissima, per cui non ho tempo per smazzarmi nuovamente quelle pagine.

[lucommodore]

• 

il 68000 era un po' poco per la grafica vettoriale, li dovrebbe essere tutto a carico della cpu... un po' per la lentezza e un po' per l'alta risoluzione, nel video lavoravano a 1 bitplane

Beh, nel video quando parlano di "Professional Page" sembra tutto in vettori e non sembra manco male...
Solo che per i colori come si faceva? Se si voleva lavorare con le tinte piatte probabilmente si battezzava un codice Pantone e si diceva allo stampatore di usare quello al posto del nero ma per le retinature della quadricromia come si faceva?
Mi sarei fatto l'idea che il risultato finale del desktop publishing fatto con Amiga fosse comunque poi da fotocomporre analogicamente (si vede propiro che lo fanno, con tanto di sovrapposizioni di fogli lucidi stampati) per poi essere portato in fotolito. Per gli impianti da stampa probabilmente si passava alle pellicole attraverso uno scanner a tamburo e poi in lastre.
Ma se le cose stavano così, non vedo proprio il vantaggio di Amiga rispetto al Mac nonostante i 4096 colori e questo mi sembra un po' uno spreco.
Comunque bisogna che li provo questi programmi, ormai il cdimauro mi ha fatto venire la scimmia da retropublishing...
Magari nel contesto C=FG pubblichiamo davvero qualcosa così come si faceva ai tempi, potrebbe risultare affascinante retrolavorare in certe maniere del passato.

Come funzionavano i bitplane?

[Nonefonow]

• 

Mai negato che col C64 si potessero fare altre cose.

Bhe si'. L'inizio di questa conversazione e' stato nell'altro filo dove dici
 

Non la vedo così. Col C64 potevi soltanto giocarci, complice anche i clamorosi errori degli ingegneri Commodore (che fecero danni incredibili con la periferica più importante in assoluto: il floppy drive). Era una macchina "home", ma il cui target principale era il: "PRESS PLAY ON TAPE".

Ma l'obiettivo principale furono i giochi.

L'obiettivo principale era "Computer for the masses not the classes".  Il C64 si e' rivelato un successo enorme dal punto di vista dei giochi, ma non sono convinto che sia stato necessariamente determinato dalla Commodore.  Ne ha tratto vantaggio - non ne discuto.  Tra l'altro a cominciare dall '86 o '87 la Commodore allegava il GEOS con il C64C. Il GEOS che si e' dimostrato a sua volta un successo enorme dal punto di vista di GUI. 
 

Visto che 3 citazioni non sono bastate, questo fine settimana ne riporterò altre. Adesso devo prepararmi per andare a lavoro, e oggi c'è giornata pienissima, per cui non ho tempo per smazzarmi nuovamente quelle pagine.

3 citazioni sono piu' che sufficienti.  I fatti rimangono che se sei interessato a sapere "cos'è finito di concreto in mano alla gente, e vedere cosa si poteva fare..." non bisogna limitarsi ai giochi. 
 
E' evidente dalla varia documentazione dell'epoca che la Commodore spingeva il C64 come computer per la casa, per uso educativo e di produttivita' personale, e anche per giocare.  Ma la Commodore era Commodore Business Machines.
 

 

[Amig4be]

• 

il 68000 era un po' poco per la grafica vettoriale, li dovrebbe essere tutto a carico della cpu... un po' per la lentezza e un po' per l'alta risoluzione, nel video lavoravano a 1 bitplane

Beh, nel video quando parlano di "Professional Page" sembra tutto in vettori e non sembra manco male...

si chiaro quelle quattro cose in croce si...
Non so a che livelli era la grafica vettoriale del periodo, se venivano gestite le curve parametriche, oltre ai cerchi e le ellissi... direi che come colori dal video eravamo a zero.

Quel che volevo dire è che in un simile campo le capacità di calcolo della cpu, la definizione grafica e la  sua gestione a livello hardware per la rappresentazione a video in tempo reale della grafica vettoriale, erano più  importanti rispetto alla presenza di un'orchestra di coprocessori che imho, gira e rigira, come sostieni tu, erano più utili per lo svago amatoriale, o diciamo per una creatività non  legata mani e piedi alle esigenze del mondo professionale, ma più anarchica e seminale.... oltre che al gaming 2D puro e semplice.
 D'altronde non si può negare che la mente dietro amiga era un ingegnere esperto in quel settore... con la voglia di fare un computer.

[lucommodore]

• 

@Nonefonow
gira che ti rigira, alla fine è sempre il sw a far la differenza...
Prendi il Commie, lo imballi insieme al GEOS ed ecco una macchina produttiva, prendi lo stesso Commie lo impacchetti con jotstick e qualche gioco ed ecco una gaming machine.
E' tutta una questione di developerdevelopers e poi di marketing.
Con Amiga è lo stesso, dipendeva da come veniva "spacciata"... Nella mia zona i negozianti che vendevano Amiga e relativo sw piratato (ai tempi non era reato in Italia), lo vendevano ai ragazzetti come il top delle game machine, solo ai genitori che mettevano al portafogli, eventualmente, ne presentavano le possibilità creative o produttive.
Ai tempi poi non c'era youtube, tutte quelle belle pubblicità in inglese della C= non le vedeva nessuno...
Forse è il bello dei computer il fatto di non essere strumenti monouso, fatto sta che anche oggi molti PC "grossi" abbastanza da risultare workstation, vengono assemblati e venduti al solo scopo videoludico...
Io credo di aver capito che il cdimauro considera il sw per Commie ancora troppo primitivo per essere considerato "produttivo", lo capisci anche dalle sue considerazioni sulla mancanza di supporto per il muose nei vari sw; allo stesso modo io stesso considero anche le possibilità produttive di Amiga ancora troppo limitate per un suo utilizzo in ambito professionale... Vero è che, per i suoi tempi, Amiga in qualcosa eccelleva mentre con il Commie, anche se ci si faceva un po' di tutto per i suoi tempi, difficilmente finiva in ambiti come il montaggio video o il desktop publishing.
Ciò non toglie che anche il Commie sia stato usato nelle botteghe, negli archivi, eccetera...

Quel che volevo dire è che in un simile campo le capacità di calcolo della cpu, la definizione grafica e la  sua gestione a livello hardware per la rappresentazione a video in tempo reale della grafica vettoriale, erano più  importanti rispetto alla presenza di un'orchestra di coprocessori che imho, gira e rigira, come sostieni tu, erano più utili per lo svago amatoriale, o diciamo per una creatività non  legata mani e piedi alle esigenze del mondo professionale, ma più anarchica e seminale.... oltre che al gaming 2D puro e semplice.
D'altronde non si può negare che la mente dietro amiga era un ingegnere esperto in quel settore... con la voglia di fare un computer.

Può essere giusto compare, forse era una mera questione di "forza bruta"...
L'unica cosa di cui mi sto convincendo, avendo anche visto i vari video riportati dal compare Grendizer, è che certe differenze in ambito professionale le faceva la comodità d'uso: chi faceva desktop publishing col Mac nei primi '90, con PageMaker o QuarkXPress, in tipografia portava un pacchetto esecutivo di files su CD (progetto impaginato, immagini e font) e una stampata fatta in casa come menabò e poi bastava un sw per l'imposizione tipografica in prestampa; chi lo faceva con Amiga (credo si usasse PageStream, che fino alla versione 3 non supportava né colori Pantone né CMYK), probabilmente portava un pacco fisico di fogli in fotolito, ancora tutti da scansionare e lavorare prima di passare alla produzione degli impianti da stampa.
Devo verificare comunque...

Oggi si consegna un file pdf e via.
Personalmente, la luce la vidi con il QuarkXPress 3.x e poi con il 4 (ma quest'ultimo è già roba del '97).

[Nonefonow]

• 

@Nonefonow
gira che ti rigira, alla fine è sempre il sw a far la differenza...
Prendi il Commie, lo imballi insieme al GEOS ed ecco una macchina produttiva, prendi lo stesso Commie lo impacchetti con jotstick e qualche gioco ed ecco una gaming machine.

Nel 1990 ti potevi comprare questo.
 
 

[saimon69]

• 

il 68000 era un po' poco per la grafica vettoriale, li dovrebbe essere tutto a carico della cpu... un po' per la lentezza e un po' per l'alta risoluzione, nel video lavoravano a 1 bitplane

Beh, nel video quando parlano di "Professional Page" sembra tutto in vettori e non sembra manco male...

si chiaro quelle quattro cose in croce si...
Non so a che livelli era la grafica vettoriale del periodo, se venivano gestite le curve parametriche, oltre ai cerchi e le ellissi... direi che come colori dal video eravamo a zero.

Quel che volevo dire è che in un simile campo le capacità di calcolo della cpu, la definizione grafica e la  sua gestione a livello hardware per la rappresentazione a video in tempo reale della grafica vettoriale, erano più  importanti rispetto alla presenza di un'orchestra di coprocessori che imho, gira e rigira, come sostieni tu, erano più utili per lo svago amatoriale, o diciamo per una creatività non  legata mani e piedi alle esigenze del mondo professionale, ma più anarchica e seminale.... oltre che al gaming 2D puro e semplice.
 D'altronde non si può negare che la mente dietro amiga era un ingegnere esperto in quel settore... con la voglia di fare un computer.

Art Expression sotto Amiga girava sia da disco che installato (quattro dischi); era OCS/ECS ma ricordo gestisse gia' bezier e abbastanza veloce da usarlo su un cinquecentino in alta non-interlacciata e a 16 colori; scriveva se ricordo in DR2D e illustrator 88; ci avevo fatto alcuni manifestini e ci avevo affinato nel 93 le abilita' sul vettoriale piuttosto di andare da mio cugino a Senigallia e usare corel 3 sul 486 che usava per il materiale del suo albergo; in effetti alla fine ci ho anche importato roba sul corel 3 da Art Expression; ci avevo fatto un menu di fine anno e l'import non era troppo scazzato...
[edit] trovato una pagina pubblicitaria dell'epoca ed il Manuale utente in PDF

[GRENDIZER]

• 

@lucommodore

appena posso ti rispondo, mi si e' riavviato il pc per aggiornarsi ed ho perso tutto quello che avevo scritto... conviene sempre editarsi i post su open office e salvarli... un bel v....lo a me e' d'obbligo.....cmq ora sono sul tablet ma vi posto un interessante articolo d'epoca che parla del 64 , dell'amiga e della visione commodore

http://www.atarimagazines.com/compute/issue94/P44_1_CENTERSTAGE_AMIGA.php

[lucommodore]

• 

@Saimon69
Ora non vorrei dire una boiata ma le curve di bezier, se non ricordo male, le si avevano già nel primo Ventura, roba di metà degli anni '80, che girava su PC 286...
Voglio dire, nel sw per Computer "le magiche curve" non si trovano grossomodo da quando esiste il PostScript?

Quando producevi con Art Expression poi come stampavi? Con la stampante di casa o riuscivi a passare un esecutivo in tipografia? Ricordi se era supportata la quadricromia?

[cdimauro]

• 

poco dopo mostrano l'uso di "Professional page" che sembra fare uso di grafica vettoriale

Dovrebbe farne uso. L'ho usato per parecchio tempo, e spero che la memoria non m'inganni. Comunque questo fine settimana rispolvero WinUAE, e vedo di recuperarlo, perché a questo punto voglio riprovarlo.

e, oltre ad essere evidente che si poteva lavorarci solo in monocromia (1 colore, nero),

Mi pare che gestisse pure il colore. Lo verificherò.

si vede proprio che stampano con la stampante laser e poi ritagliano a mano. Prima ancora avevano mostrato un presunto logo "SNAP" a colori ma il sw utilizzato sembra tutto in grafica raster (vedi minuto 3'48'' e minuto 5'26'') ed alla risoluzione video dell'Amiga, assolutamente non sufficiente per una riproduzione, peraltro a colori che NON possono essere descritti in RGB, in seigrafia su una lattina come invece si vede al minuto 9'24''...
Su tante cose, compare, posso essere ignorante ma in questo campo non credo proprio: si tratta del mio mestiere da oltre 15 anni e penso di potermi permettere di farmi un'idea abbastanza precisa di ciò che vedo e riportarla sul forum. Tu non credi?

E il fatto che tali risultati non fossero possibili con il Commie non sposta assolutamente nulla in queste considerazioni.

Sì, ma c'è un fatto ancora più importante: ci sono tante altre applicazioni, che tu sconosci. Dovresti provare PageStream, ad esempio, per rimanere nel tuo campo.

Ma che TV sono? Se sono CRT, dovrebbero agganciare tutte il segnale dell'Amiga, perché è a 15Khz, esattamente quello delle TV. Sul Syncmaster ho dei dubbi, perché in genere la frequenza minima che accettano i monitor è 31Khz.

Ho provato 4 TV CRT tra cui una SONY, un paio di TV/monitor 4:3 di marca LG e il TV/monitor Syncmaster 4:3 della Samsung.
Vedo tutto bene solo su quest'ultimo...

Almeno lo vedi. Comunque c'è qualcosa che non quadra: hai avuto troppi problemi, su cose banali che non dovrebbero mai capitare.

Ho finito il libro poco fa. Il più vergognoso in assoluto rimane Medhi Ali, a cui va giustamente tutto l'odio degli amighisti e commodoriani in generale. A ruota poi Irvin Gould e Jak Tramiel. E il reparto marketing è frutto dei dirigenti della casa, c'è poco da fare.

Perché Tramiel compare? Non era già all'Atari?

All'epoca sì, ma parlavo poi in generale. Tramiel ha avuto il merito di portare in alto Commodore, e per questo possiamo dare i giusti onori anche a Gould che ha messo mano al portafogli per farlo. Purtroppo aveva una visione troppo limitata, ed è questo il suo più grosso difetto (e infatti affossò anche l'Atari).
Gould aveva ragione quando lo volle sostituire con un manager adeguato, nel momento in cui la compagnia raggiunse il miliardo di dollari di fatturato. Ma il difetto di Gould che rovinò Commodore fu quello di essere impaziente: pretendeva che il nuovo CEO fosse in grado di sistemare in pochi mesi l'azienda.

Non era chiaro. A me l'Ultimate è sembrata una necessità per il C64. Per Amiga, come già detto, non è così: te lo puoi godere senza quei lettori SD.
Comunque è chiaro che con un lettore SD l'esperienza sia migliore, ma per Amiga è di gran lunga più comodo un bell'hard disk, dal quale far partire i giochi tramite WHDLoad.

Eh ma ne parlavo prima col TheKaneB, l'HD per A500 costa un botto...

Dovresti cercarne uno col Kickstart 1.3, che supporta il boot dagli hd. Oppure sostituire le ROM del Kickstart, magari con una di quelle schede che consente di switchare diversi Kickstart.

Però non so quanto costerebbe un hard disk compatibile col KS 1.3.

ma no, devi usare il joystick!

Per un word processor?!? Mother of all gods. Ma il mouse non dicevate che fosse supportato?
Lo riproverò appena posso, ma mi cascano le braccia...

tu hai troppe aspettative, compare... Il mouse per Commie non ce l'aveva quasi nessuno ma tutti avevano il joystick e così trovi tutto compatibile con il joysick e poco con il mouse. Quel softwarino è molto valido per essere uno word processor wysiwyg che gira su Commie.

Lo proverò col joystick questo fine settimana, ma mi sento male già solo al pensiero di dover usare il joystick.

Erano DI-SPE-RA-TI. Hanno preso l'Amiga 1200, l'hanno infilato in quel case (bello, però, eh! A me è sempre piaciuto) col lettore CD-ROM riciclato dal CDTV, c'hanno infilato pure quella gran cacata di chip Akiko, e l'hanno tirato fuori.
Ma erano messi così male, che avevano soldi per produrre soltanto 100 mila pezzi (tutti venduti), quando il mercato ne poteva recepire il quadruplo. Infatti un po' di mesi dopo la Commodore ha chiuso...

pensa te che brutta fine...
Cos'è Akiko?

Un chip per effettuare la conversione dalla modalità chunky (usata su PC e Mac; fondamentale per gestire agevolmente grafica 2D) a quella bitplane usata dall'Amiga.

Ma uno sviluppatore che ha lavorato col CD32 mi ha detto che faceva prima a effettuare la conversione con la CPU. Per cui... ho detto tutto.

[cdimauro]

• 

il 68000 era un po' poco per la grafica vettoriale, li dovrebbe essere tutto a carico della cpu...

Tranquillo che la CPU ce la faceva. Il supporto ai font vettoriali (non ricordo se OpenType o TrueType) fu addirittura inserito nel s.o. dell'Amiga, anche se non ricordo adesso in quale versione (ovviamente >= 2.04).

un po' per la lentezza e un po' per l'alta risoluzione, nel video lavoravano a 1 bitplane

Sì, in quel video è così. Ma non è detto che fosse quello il problema. Lo verificherò a breve.

[cdimauro]

• 

Mai negato che col C64 si potessero fare altre cose.

Bhe si'. L'inizio di questa conversazione e' stato nell'altro filo dove dici
 

Non la vedo così. Col C64 potevi soltanto giocarci, complice anche i clamorosi errori degli ingegneri Commodore (che fecero danni incredibili con la periferica più importante in assoluto: il floppy drive). Era una macchina "home", ma il cui target principale era il: "PRESS PLAY ON TAPE".

Ma l'obiettivo principale furono i giochi.

Benissimo, ed è quello che ho sempre ripetuto: è una macchina che è stata pensata ed nata principalmente per i giochi.

L'obiettivo principale era "Computer for the masses not the classes".

Il sogno di Tramiel, e che ha realizzato. Qui non posso che concordare.

Il C64 si e' rivelato un successo enorme dal punto di vista dei giochi, ma non sono convinto che sia stato necessariamente determinato dalla Commodore.

Le citazioni a che servono allora? Proprio a dipanare queste perplessità.

Ne ha tratto vantaggio - non ne discuto.  Tra l'altro a cominciare dall '86 o '87 la Commodore allegava il GEOS con il C64C. Il GEOS che si e' dimostrato a sua volta un successo enorme dal punto di vista di GUI. 
 

L'ho letto anche nel libro. Fu un tentativo per cercare di spingere ancora le vendite del C64 per fare cassa. All'epoca Commodore andava male, subì parecchie perdite per diversi quadrimestri, per cui cercarono di raschiare il barile il più possibile.
L'Amiga 1000, purtroppo, vendette poco, per i motivi che ho esposto prima (prezzo molto elevato, non "da Commodore", e pubblicità assente, fatta eccezione per il party di presentazione che organizzato).
L'idea del management fu quella di usare il 64, che incredibilmente vendeva ancora bene, piazzandolo in bundle con GEOS e alzandogli abbastanza il prezzo, in modo da incassare la differenza, e risollevare quindi i conti disastrosi.
Non è, quindi, che la Commodore credesse nella bontà di GEOS, unito al C64 ovviamente, come piattaforma da lanciare per il mercato business & co.. Fu soltanto un'operazione prettamente commerciale. D'altra parte poco poteva quella soluzione nei confronti di PC, Mac, Atari ST, e dello stesso Amiga che aveva in casa, se non per il prezzo estremamente basso che lo rendeva, per questo, ancora appetibile a chi litigava col portafogli...

Visto che 3 citazioni non sono bastate, questo fine settimana ne riporterò altre. Adesso devo prepararmi per andare a lavoro, e oggi c'è giornata pienissima, per cui non ho tempo per smazzarmi nuovamente quelle pagine.

3 citazioni sono piu' che sufficienti.  I fatti rimangono che se sei interessato a sapere "cos'è finito di concreto in mano alla gente, e vedere cosa si poteva fare..." non bisogna limitarsi ai giochi.

 
Infatti ho chiesto di vedere cosa fosse possibile fare con quella macchina e col software di produttività (personale o professionale) che per essa è stata sviluppata.

E' evidente dalla varia documentazione dell'epoca che la Commodore spingeva il C64 come computer per la casa, per uso educativo e di produttivita' personale, e anche per giocare.

E allora è ben più che evidente che quelle 3 citazioni non bastino, visto che continui a voler ignorare il fatto che il C64 sia stato concepito PRINCIPALMENTE per giocare. Dunque ne riporterò altre, perché se c'è una cosa che si rende ormai necessaria è chiarire definitivamente la questione.

Ti ricordo, preliminarmente, che il C64 è stato sviluppato interamente dai suoi ingegneri, senza alcun contribuito del reparto del marketing, che ne era del tutto all'oscuro. Infatti vennero a sapere della sua esistenza giusto qualche giorno prima che fosse presentato al CES invernale di Las Vegas. Si trattò, dunque, di un progetto interamente "engineer-driven". Pertanto è bene sapere cosa pensassero e cosa vollero realizzare i suoi progettisti, perché è interamente il frutto del loro lavoro e degli obiettivi che s'erano prefissati.

Nei pochi mesi che seguirono, prima del definitivo lancio che arriverà col CES estivo, il marketing non poté e non riuscì a cambiare nulla di quello che già era stato fatto. Non gli rimase altro da fare che vedere in che modo potesse vendere il prodotto.

Ma tutto ciò verrà alla luce fra qualche giorno, nel fine settimana.

Ma la Commodore era Commodore Business Machines.

Sì, e quando cambiò il nome di Commodore a CBM il motivo fu dettato dall'introduzione del PET, primo computer di Commodore che, a ragione, era una macchina orientata al business.

Ma ciò NON vuol dire che TUTTE le macchine di CBM fossero tali.

Il VIC-20 non mi pare fosse una macchina destinata al mercato business. Nemmeno il C64. Né C116 (anche se col Plus/4 ci provarono; altro fallimento del reparto marketing). Né col C128. Erano TUTTI computer destinati alla massa, appunto, che quindi sposavano la visione di Jack. Ma massa e business non vanno di certo a braccetto; tutt'altro.

Dunque voler leggere la B di CBM come etichetta da appioppare al C64, come pure a tutte le altre macchine a questo punto, è una forzatura gigantesca che non sta assolutamente in piedi. Non foss'altro che basterebbe elencare l'Ultimax e il C64GS per smentire quest'associazione bislacca...