Amiga vs. C=64

[saimon69]

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@Saimon69
Ora non vorrei dire una boiata ma le curve di bezier, se non ricordo male, le si avevano già nel primo Ventura, roba di metà degli anni '80, che girava su PC 286...
Voglio dire, nel sw per Computer "le magiche curve" non si trovano grossomodo da quando esiste il PostScript?

Quando producevi con Art Expression poi come stampavi? Con la stampante di casa o riuscivi a passare un esecutivo in tipografia? Ricordi se era supportata la quadricromia?

Non la usavo tanto la quadricromia, piu che altro quando usavo AE era per lavori che poi venivano rifiniti su altre piattaforme, ma ho guardato il manuale e CMYK c'e', mentre gli spot colors no

[cdimauro]

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il 68000 era un po' poco per la grafica vettoriale, li dovrebbe essere tutto a carico della cpu... un po' per la lentezza e un po' per l'alta risoluzione, nel video lavoravano a 1 bitplane

Beh, nel video quando parlano di "Professional Page" sembra tutto in vettori e non sembra manco male...

si chiaro quelle quattro cose in croce si...
Non so a che livelli era la grafica vettoriale del periodo, se venivano gestite le curve parametriche, oltre ai cerchi e le ellissi... direi che come colori dal video eravamo a zero.

Non ricordo che fosse monocromatica, ma questo lo appureremo a breve. Riguardo a cerchi ed ellissi dovrebbe permettere di riprodurre. E anche le curve parametriche, che sono poi alla base della grafica vettoriale (dei font, in particolare). Ma ci toglieremo lo sfizio questo fine settimana.

Quel che volevo dire è che in un simile campo le capacità di calcolo della cpu, la definizione grafica e la  sua gestione a livello hardware per la rappresentazione a video in tempo reale della grafica vettoriale, erano più  importanti rispetto alla presenza di un'orchestra di coprocessori che imho, gira e rigira, come sostieni tu, erano più utili per lo svago amatoriale,

Bisogna vedere come li gestisci. Non è che la CPU dev'essere costretta a renderizzare sempre vettori. Nel caso delle font, ad esempio, può (e mi pare facesse proprio così) generare una versione bitmap a una certa altezza, e utilizzare il Blitter poi tutte le volte che c'era da stampare quelle scritte con quel font a quell'altezza.

o diciamo per una creatività non  legata mani e piedi alle esigenze del mondo professionale, ma più anarchica e seminale.... oltre che al gaming 2D puro e semplice.
 D'altronde non si può negare che la mente dietro amiga era un ingegnere esperto in quel settore... con la voglia di fare un computer.

Se il pallino fosse stato soltanto il gaming 2D puro, il Blitter non avrebbe avuto la possibilità di eseguire operazioni di Blitting avanzate, con le quali era possibile specificare delle operazioni logiche sui dati. Oppure, ad esempio, implementare in hardware l'algoritmo di generazione delle linee, con tanto di utilizzo di un pattern (anche se limitato a 16 bit).

L'Amiga era partito come progetto di gaming, ma cambiò rapidamente il suo target perché, man mano, i progettisti vollero realizzare qualcosa di molto più grande. Sperimentarono anche la compatibilità coi PC, ma fu una mossa disperata dovuta ai fondi che erano finiti; cosa che fu eliminata immediatamente non appena Commodore acquistò l'azienda, col ritorno in pompa magna del meraviglioso 68000.

A progetto completato gli ingegneri furono contenti perché dissero che Commodore diede loro la possibilità di realizzare il prodotto che avevano in mente di fare.

[cdimauro]

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Io credo di aver capito che il cdimauro considera il sw per Commie ancora troppo primitivo per essere considerato "produttivo", lo capisci anche dalle sue considerazioni sulla mancanza di supporto per il muose nei vari sw;

Hai azzeccato la questione, compare.

allo stesso modo io stesso considero anche le possibilità produttive di Amiga ancora troppo limitate per un suo utilizzo in ambito professionale... Vero è che, per i suoi tempi, Amiga in qualcosa eccelleva mentre con il Commie, anche se ci si faceva un po' di tutto per i suoi tempi, difficilmente finiva in ambiti come il montaggio video o il desktop publishing.
Ciò non toglie che anche il Commie sia stato usato nelle botteghe, negli archivi, eccetera...

Ma ci facevi molto poco. Mentre l'Amiga è a tutti gli effetti un computer moderno. Anzi, possiamo dire che ha aperto la strada per i computer come li conosciamo e usiamo oggi. E... rimane ancora attuale, nonostante tutti gli anni che sono passati, fermo restando alcuni limiti intrinseci della macchina (assenza di memoria protetta, resource tracking, SMP, e tetto di 2GB di memoria).

@Saimon69
Ora non vorrei dire una boiata ma le curve di bezier, se non ricordo male, le si avevano già nel primo Ventura, roba di metà degli anni '80, che girava su PC 286...
Voglio dire, nel sw per Computer "le magiche curve" non si trovano grossomodo da quando esiste il PostScript?

Esattamente. E' un concetto vecchio, e molto usato in ambito vettoriale.

[Nonefonow]

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ma no, devi usare il joystick!

Per un word processor?!? Mother of all gods. Ma il mouse non dicevate che fosse supportato?
Lo riproverò appena posso, ma mi cascano le braccia...

tu hai troppe aspettative, compare... Il mouse per Commie non ce l'aveva quasi nessuno ma tutti avevano il joystick e così trovi tutto compatibile con il joysick e poco con il mouse. Quel softwarino è molto valido per essere uno word processor wysiwyg che gira su Commie.

Lo proverò col joystick questo fine settimana, ma mi sento male già solo al pensiero di dover usare il joystick.

 
Mi sono perso il filo di questo discorso - pero' se parlate di GEOS e GEOWrite - si avvia con il joystick come scelta predefinita, poi una volta avviato si puo' cambiare con un mouse, una tavoletta koala, o una penna ottica.
 
 

[Amig4be]

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@Saimon69
Ora non vorrei dire una boiata ma le curve di bezier, se non ricordo male, le si avevano già nel primo Ventura, roba di metà degli anni '80, che girava su PC 286...
Voglio dire, nel sw per Computer "le magiche curve" non si trovano grossomodo da quando esiste il PostScript?

le curve bezier, come tantissima altra roba attualmente impiegata nei software grafici (specie quelli 3D), hanno origini anche molto lontane nel tempo. Negli anni 80 quando i computer iniziavano ad essere alla portata di tutti, dotati di una discreta capacità di calcolo e di chip grafici evoluti, i programmatori potevano iniziare a sbizzarrirsi sia con l'obiettivo di creare strumenti per professionisti, che per persone normali spesso sfruttando (un po' forzatamente se vogliamo) il concetto di arte...

[Nonefonow]

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Io credo di aver capito che il cdimauro considera il sw per Commie ancora troppo primitivo per essere considerato "produttivo", lo capisci anche dalle sue considerazioni sulla mancanza di supporto per il muose nei vari sw;

Hai azzeccato la questione, compare.

 
 
Breve lista di sw che supporta il mouse - Arkanoid - MSSIAH - Lemmings - OCP Advanced Art Studio - Operation Wolf - NAV File Broser - une serie di LoadStar Apps (sono uscite 199 riviste) - Saracen Paint - Paperback - Pocket Writer - PrintFox - Pagefox - Eddison - Scanntronik software - Final Cart III - Contiki Desktop - GoDot Image Processing - GEOS - e tutti i vari GUI.
 
Non ho verificato questa lista ma la reputo affidabile.

[Amig4be]

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A progetto completato gli ingegneri furono contenti perché dissero che Commodore diede loro la possibilità di realizzare il prodotto che avevano in mente di fare.

ecco, questo oggi andrebbe ricordato a molti amigari, che senza l'intervento della grande C=, probabilmente non avremmo avuto traccia di Amiga personal computer...

per il discorso sulla grafica vettoriale, non avendola mai usata direttamente, quel video mi ha fatto sospettare che fosse troppo pesante per Amiga.

[Nonefonow]

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E allora è ben più che evidente che quelle 3 citazioni non bastino, visto che continui a voler ignorare il fatto che il C64 sia stato concepito PRINCIPALMENTE per giocare. Dunque ne riporterò altre, perché se c'è una cosa che si rende ormai necessaria è chiarire definitivamente la questione.

Ti ricordo, preliminarmente, che il C64 è stato sviluppato interamente dai suoi ingegneri, senza alcun contribuito del reparto del marketing, che ne era del tutto all'oscuro. Infatti vennero a sapere della sua esistenza giusto qualche giorno prima che fosse presentato al CES invernale di Las Vegas. Si trattò, dunque, di un progetto interamente "engineer-driven". Pertanto è bene sapere cosa pensassero e cosa vollero realizzare i suoi progettisti, perché è interamente il frutto del loro lavoro e degli obiettivi che s'erano prefissati.

Nei pochi mesi che seguirono, prima del definitivo lancio che arriverà col CES estivo, il marketing non poté e non riuscì a cambiare nulla di quello che già era stato fatto. Non gli rimase altro da fare che vedere in che modo potesse vendere il prodotto.

 
Ti riferisci a questo?
 
"The  64 began its design life in January of 1981 when  MOS Technology engineers  decided they needed a new chip project.   MOS’ Albert Charpentier had been responsible for several of the highly  successful VIC-20 chips.   “We were fresh out of ideas for whatever chips the rest of the world might want  us to do.  So we decided to produce a state-of-the-art video and sound  chips for the worlds next great video game”."
 
 
Perche' poi dopo si legge -
 
"By November of 1981, the chips were completed but  Commodores president  Jack Tramiel decided against  using them in the faltering arcade game  market.  Instead he tasked the engineers with developing a 64 kilobyte home  computer for show at the Winter Consumer Electronics Show (CES) the second week  of January 1982; just 6 weeks away." 
 
 
Si potrebbe aprire un'altro topic per discutere su quanto libri che sono stati redatti 20 o 30 anni piu' tardi riflettino la realta' che esisteva storicamente.  Dubito che gli acquirenti del C64 sapessero che gli ingegneri credevano di aver concepito il chip principalmente per i giochi.  Chi compro' il C64 (nell '84 o '85) dietro alla scatola leggeva:
 
prima - Personal Business Aids
poi - communication
poi  - education
e alla fine - Plus Entertainment.
 
Sembra che l'intrattenimento fosse un bonus.
 

 

 

[Seiya]

• 

Ma era lo stesso anche per l'Amiga, ma chissà perchè poi il numero dei giochi era superiore a tutto il resto.
Molto probabilmente si sono resi conto che stava nascendo un mercato molto più redditizio di quello che volevano per la loro
macchina: i giochi.
Io mi ricordo che ogni volta che qualcuno parlava del 64 lo stava facendo per i giochi e onestamente non ho mai visto un Commodore 64 con applicazioni
diverse dai giochi.
Sarà stata una macchina eccellete da ufficio o per l'eduzione, ma qualcuno se ne è accorto per davvero?

Secondo me se ne sono accorti davvero in pochi

[Nonefonow]

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L'ho letto anche nel libro.

X cdimauro
Ho l’impressione che tu stia cercando di ricreare una realta’storica estrapolandola dalla memoria offuscata degli ingengneri della Commodore attraverso le lenti rifrangenti e opache della penna del Sig. Bagnall.
Con le immagini che ho allegato io ho cercato di presentarti una realta’ vissuta, imbevuta di percezioni e sensazioni che trascendono limitazioni fisiche e espandono l’orizzonte delle possibilta’.
 
Se tu dici "Only Amiga makes it possible".  Io ti rispondo, "Only C64 makes it personal"
 
 

[cdimauro]

• 

Che siano ricordi offuscati te la potevi risparmiare. Se hai lavorato a qualcosa di grandioso, i ricordi di quello che hai fatto non mancano di certo. Ho lavorato a Perpetuale Craze, poi divenuto Fightin' Spirit, e a USA Racing, che sono stati progetti estremamente ambiziosi. Dopo 20 anni sia io sia i mie amici abbiamo ancora un vivo ricordo di quello che facemmo, delle problematiche che abbiamo avuto, delle aspettative, dei cambiamenti fatti, di quello che infine abbiamo ottenuto; ogni tanto, quando ci rivediamo, ne parliamo con piacere, e come se fosse allora.
Infatti era da tempo mia intenzione sviluppare un corposa serie di articoli per Appunti Digitali, dove volevo parlare di tutto questo, ma per alcune ragioni ho dovuto mettere da parte quest'idea.
Adesso devo scappare a lavoro. Al resto risponderò quando posso.

[lucommodore]

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... c'è un fatto ancora più importante: ci sono tante altre applicazioni, che tu sconosci. Dovresti provare PageStream, ad esempio, per rimanere nel tuo campo.

Appena posso lo faccio. Son curiosissimo anch'io di capire le reali possibilità dei tempi nel DP.

Ho provato 4 TV CRT tra cui una SONY, un paio di TV/monitor 4:3 di marca LG e il TV/monitor Syncmaster 4:3 della Samsung.
Vedo tutto bene solo su quest'ultimo...

Almeno lo vedi. Comunque c'è qualcosa che non quadra: hai avuto troppi problemi, su cose banali che non dovrebbero mai capitare.

Io posso anche capire i vecchi CRT ma è possibile che un monitor lcd LG non accetti il segnale RGB? 
Tra l'altro di A500 ne ho provate 2 con i medesimi risultati...

Perché Tramiel compare? Non era già all'Atari?

All'epoca sì, ma parlavo poi in generale. Tramiel ha avuto il merito di portare in alto Commodore, e per questo possiamo dare i giusti onori anche a Gould che ha messo mano al portafogli per farlo. Purtroppo aveva una visione troppo limitata, ed è questo il suo più grosso difetto (e infatti affossò anche l'Atari).
Gould aveva ragione quando lo volle sostituire con un manager adeguato, nel momento in cui la compagnia raggiunse il miliardo di dollari di fatturato. Ma il difetto di Gould che rovinò Commodore fu quello di essere impaziente: pretendeva che il nuovo CEO fosse in grado di sistemare in pochi mesi l'azienda.

Che io sappia non fu Tramiel ad "affossare" l'Atari, anzi, per quanto ne so, arrivò in un momento in cui l'azienda stava senza liquidi per gli imvestimenti e fece uscire l'Atari 2600 JR e, grazie alla sua commercializzazione, trovò i soldi per fare l'ST... Sbaglio?

Dovresti cercarne uno col Kickstart 1.3, che supporta il boot dagli hd. Oppure sostituire le ROM del Kickstart, magari con una di quelle schede che consente di switchare diversi Kickstart.
Però non so quanto costerebbe un hard disk compatibile col KS 1.3.

Il KS è l'1.3 ma per gli HD si va dai 100 euro in su. E' troppissimo!

Lo proverò col joystick questo fine settimana, ma mi sento male già solo al pensiero di dover usare il joystick.

daiiiiii, il joystick è un controller glorioso!

Un chip per effettuare la conversione dalla modalità chunky (usata su PC e Mac; fondamentale per gestire agevolmente grafica 2D) a quella bitplane usata dall'Amiga.
Ma uno sviluppatore che ha lavorato col CD32 mi ha detto che faceva prima a effettuare la conversione con la CPU. Per cui... ho detto tutto.

Quindi Akiko serviva come il Razzo alle vecchie...

Il VIC-20 non mi pare fosse una macchina destinata al mercato business. Nemmeno il C64. Né C116 (anche se col Plus/4 ci provarono; altro fallimento del reparto marketing). Né col C128. Erano TUTTI computer destinati alla massa, appunto, che quindi sposavano la visione di Jack. Ma massa e business non vanno di certo a braccetto; tutt'altro.

Il Vic-20 sono sicurissimo che, a livello di marketing, fu pensato per concorrere con il mercato delle console senza essere una console, tutti gli slogan spingevano nella stessa direzione: "perché acquistare un gioco (Atari 2600) invece di un vero computer?"
Il C=64 invece era il più potente ed economico tra i computer del suo periodo di lancio, con più RAM, ecc. Le prime pubblicità sul Commie erano comparative e disintegravano i competitor ad un prezzo molto inferiore. E' chiaro che, così facendo, si sottintendeva il fatto che tutto ciò che potevi fare con gli "altri" lo facevi anche con il Commie...

Io credo di aver capito che il cdimauro considera il sw per Commie ancora troppo primitivo per essere considerato "produttivo", lo capisci anche dalle sue considerazioni sulla mancanza di supporto per il muose nei vari sw;

Hai azzeccato la questione, compare.

sei troppo esigente compare, guarda che se vuoi apprezzare il vecchio sw a 8 bit (in generale) dovresti cercare di abbassare le tue aspettative...

allo stesso modo io stesso considero anche le possibilità produttive di Amiga ancora troppo limitate per un suo utilizzo in ambito professionale... Vero è che, per i suoi tempi, Amiga in qualcosa eccelleva mentre con il Commie, anche se ci si faceva un po' di tutto per i suoi tempi, difficilmente finiva in ambiti come il montaggio video o il desktop publishing.
Ciò non toglie che anche il Commie sia stato usato nelle botteghe, negli archivi, eccetera...

Ma ci facevi molto poco. Mentre l'Amiga è a tutti gli effetti un computer moderno. Anzi, possiamo dire che ha aperto la strada per i computer come li conosciamo e usiamo oggi. E... rimane ancora attuale, nonostante tutti gli anni che sono passati, fermo restando alcuni limiti intrinseci della macchina (assenza di memoria protetta, resource tracking, SMP, e tetto di 2GB di memoria).

Sì però c'erano già anche sia i PC (DOS e prime versioni di Win) sia il Mac...

@Saimon69
Ora non vorrei dire una boiata ma le curve di bezier, se non ricordo male, le si avevano già nel primo Ventura, roba di metà degli anni '80, che girava su PC 286...
Voglio dire, nel sw per Computer "le magiche curve" non si trovano grossomodo da quando esiste il PostScript?

Esattamente. E' un concetto vecchio, e molto usato in ambito vettoriale.

Vedi che mi ricordavo bene, io il Ventura lo usavo sul 286, s'interfacciava con Word in modo particolarmente efficace e già c'erano le maniglie per Bezier.
I miei primi lavori... Ero ancora un ragazzetto

Mi sono perso il filo di questo discorso - pero' se parlate di GEOS e GEOWrite - si avvia con il joystick come scelta predefinita, poi una volta avviato si puo' cambiare con un mouse, una tavoletta koala, o una penna ottica.

Ci riferivamo ad un softwarino word processor di nome InterWord che avevo chiesto al compare di provare.


@Nonefonow & cdimauro
io sarei arrivato alla conclusione che, intorno alle macchine C= del dopo Vic-20, c'era un gran casino a livello interno alla C=, tra ingegneri, markettari e persino dirigenza. Si sapeva solo di avere macchine straordinarie (Commie e Amiga) ma un preciso posizionamento del mercato non fu mai fatto e ciascuno aveva una sua visione in proposito.
Oggi il posizionamento nel mercato si stabilisce ancora prima di commercializzare qualsiasi cosa.
Nella grande C= i vari settori non comunicavano tra loro e, a questo punto, non credo manco che comunicassero adeguatamente con i vari distributori. Probabilmente non c'era manco uno straccio di linea guida in questo senso, fosse anche solo una dispensa da passare alla forza vendite che trattava con clienti professionisti (distributori e negozianti)...
Nel mercato ci sono delle regole non scritte che vanno rispettate o si affonda! 

[lucommodore]

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C'è una CP/M Z-80 Cartridge in vendita su ebay:

http://www.ebay.it/itm/Commodore-64-CP-M-Z-80-Cartridge-/131094466770?pt=Vintage_Apple_Macintosh&hash=item1e85d6d0d2&_uhb=1

[Nonefonow]

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Mi sono perso il filo di questo discorso - pero' se parlate di GEOS e GEOWrite - si avvia con il joystick come scelta predefinita, poi una volta avviato si puo' cambiare con un mouse, una tavoletta koala, o una penna ottica.

Ci riferivamo ad un softwarino word processor di nome InterWord che avevo chiesto al compare di provare.

Non lo conoscevo e l'ho provato.  Programma brillante e geniale nel suo insieme. Come altri programmi per il C64 contiene funzioni che si potevano trovare solo in sistemi molto piu' costosi e complessi.  Particolarmente la visualizzazione su 80 colonne invece del tradizionale 40 colonne.
 
 
 

[lucommodore]

• 

Ci riferivamo ad un softwarino word processor di nome InterWord che avevo chiesto al compare di provare.

Non lo conoscevo e l'ho provato.  Programma brillante e geniale nel suo insieme. Come altri programmi per il C64 contiene funzioni che si potevano trovare solo in sistemi molto piu' costosi e complessi.  Particolarmente la visualizzazione su 80 colonne invece del tradizionale 40 colonne.

Hai visto?
A 80 colonne io avevo visto solo roba per C=128 ma il cdimauro non apprezza lo stesso...