Deflazione&Crisi.

[Z80Fan]

• 

se i Cinesi o altri lavorano 16 ore al giorno è perché altri imprenditori disonesti li sfruttando.

Oppure perchè vedono che (nella corrente Italia) ciò non è possibile, e invece di piangersi addosso si mettono di impegno e lavorano sodo.

[TheKaneB]

• 

eh ok, ma non è che i cinesi evadono a prescindere mentre gli italiani no

Onesti e disonesti (senza contare che alcuni evadono per non chiudere baracca) sono ovunque e di qualunque etnia.
Pensa che a Palermo sono più frequenti i casi di lavoro nero, anche presso importanti catene di negozi in franchising, che quelli regolarmente contrattualizzati. E parlo di italiani, non di cinesi

A Milano ho tanti amici che lavorano / lavoravano nello stesso campo e per fortuna c'è molta più legalità, ma anche qui ci scappano i contratti irregolari e il nero nei locali / negozi / negozietti, con ragazzi spesso addirittura minorenni che lavorano in nero, pagati tipo 30-35 euro al giorno.

[Alblino]

• 

In che senso da quello che ricordo in Italia esistono regole precise per le ore di lavoro, che lavorino sodo non ho dubbi
ma ripeto perché sono sottopagati e lavorano in nero tutte quelle ore.
Bisogna anche dire che una volta ma ancora oggi tanti Italiani non hanno voglia di fare nulla , si attaccano ad una ditta
e la usano come dei parassiti.
La mitica Alfa Romeo ad Arese è una leggenda , entravi dentro e ci trovavi di tutto chi vendeva panini, chi vendeva canarini,
chi in un' angolo faceva il barbiere e via dicendo faceva il doppio lavoro dentro tanto nessuno controllava.
Infatti ha fatto presto una brutta fine.

[TheKaneB]

• 

In che senso da quello che ricordo in Italia esistono regole precise per le ore di lavoro, che lavorino sono non ho dubbi
ma ripeto perché sono sottopagati e lavorano in nero tutte quelle ore.

Quello che voglio dire è che conosco tantissimi italiani che violano pesantemente queste regole, non sono solo i cinesi. Non c'entra niente l'etnia.

[Nonefonow]

• 

Dalle mie parti nei ristoranti o negozi cinesi ci lavorani i messicani o i centroamericani.  Per trovare i veri negozi e ristoranti cinesi bisogna andare in ChinaTown, vicino al centro proprio di Los Angeles.
 
Generalmente l'evasione fiscale e' limitata. La gran maggioranza di lavoratori sono legalizzati da un punto di vista di impiego e di contribuzione, ma la gran maggioranza sono pero' arrivati illegalmente e probabilmente falsificano le proprie informazione sulle domande di lavoro. 
 
Data la maggior flessibilita' dell'orario lavorativo se uno vuole lavorare 16 ore puo', e se uno vuole lavorare solo 4 (part time) puo' fare anche quello. 

[Alblino]

• 

eh ok, ma non è che i cinesi evadono a prescindere mentre gli italiani no

Onesti e disonesti (senza contare che alcuni evadono per non chiudere baracca) sono ovunque e di qualunque etnia.
Pensa che a Palermo sono più frequenti i casi di lavoro nero, anche presso importanti catene di negozi in franchising, che quelli regolarmente contrattualizzati. E parlo di italiani, non di cinesi

A Milano ho tanti amici che lavorano / lavoravano nello stesso campo e per fortuna c'è molta più legalità, ma anche qui ci scappano i contratti irregolari e il nero nei locali / negozi / negozietti, con ragazzi spesso addirittura minorenni che lavorano in nero, pagati tipo 30-35 euro al giorno.

Chiudiamo la parentesi Cinesi se no mi catalogate come razzista
Io mi sono un' attimo preso a cuore la questione proprio per questo motivo fare impresa regolare in Italia e dare il giusto
stipendio non è facile di questi tempi.
Evadere per non chiudere la baracca sei già al collasso, su queste cose bisogna essere moralisti e non scendere a patti.
Il lavoro nero nelle aziende o nelle catene di negozi non dovrebbe esistere.
La finanza dovrebbe mazzulare bene queste persone, gira che rigira alla fine ci si tira la zappa sui piedi da soli.
Tutte queste persone che lavorano in nero ti mettono in condizione di svalutarti come lavoratore e di dover scendere
anche tu a quel prezzo.
 

[Alblino]

• 

In che senso da quello che ricordo in Italia esistono regole precise per le ore di lavoro, che lavorino sono non ho dubbi
ma ripeto perché sono sottopagati e lavorano in nero tutte quelle ore.

Quello che voglio dire è che conosco tantissimi italiani che violano pesantemente queste regole, non sono solo i cinesi. Non c'entra niente l'etnia.

Si scusa TheKaneb la risposta non era rivolta a te ma al msg precedente ho capito bene il tuo discorso.

[lucommodore]

• 

@Alblino
sì ma fare l'imbianchino in Italia è un modo per sbarcare il lunario per chi non ha altro modo, non è che son commercialisti o avvocati: fanno due lire e, spessissimo, si tratta di scambi di favore: "tu mi imbianchi la stanza e io ti sistemo il PC", ad esempio... E' per lo più gente che in un anno non arriva a tirar su che poche migliaia di euro, ad essere un po' più svegli, farebbero più soldi a comprvendere roba a caso su ebay...
Pensare che al paese manchino quei 2 soldi lì, anzi, che i problemi economici del paese siano conseguenza di questo è imho una cosa ridicola nella migliore delle ipotesi. Sarebbe quasi come voler applicare tassazione sullo scambio di figurine alle scuole elementari...

Ma davvero si pensa che in Svezia o in Germania (per dirne due a caso) non capiti lo stesso?
Che tutte le volte che un imbianchino si muove, arrivino soldi allo Stato?
Che i professori paghino regolarmente tutte le tasse sulle ripetizioni private che fanno al pomeriggio?
Dai compare ma veramente si crede in queste cazzate?

Ma poi continuiamo a ragionare pure sull'imbianchino con partita IVA che è un esempio che mi piace... Per lo Stato italiano, lui dovrebbe pagare quasi il doppio, fra tasse, contributi, obblighi e ritenute, rispetto a qualsiasi lavoratore dipendente. Questo in cambio di un decimo dei diritti rispetto al dipendente e senza alcuna sicurezza di una retribuzione fissa.
E dunque questo tipo di categoria contribuirebbe al crollo economico del paese perché si caccia in tasca 10 o 20 euro al giorno (ché di questo si tratta) senza pagarci le tasse?
Tutto ciò nel paese in cui tu ed io paghiamo le tasse di Valentino Rossi?

Non so compare, a me queste domande viene da farmele...

[Alblino]

• 

eh ok, ma non è che i cinesi evadono a prescindere mentre gli italiani no

Onesti e disonesti (senza contare che alcuni evadono per non chiudere baracca) sono ovunque e di qualunque etnia.
Pensa che a Palermo sono più frequenti i casi di lavoro nero, anche presso importanti catene di negozi in franchising, che quelli regolarmente contrattualizzati. E parlo di italiani, non di cinesi

A Milano ho tanti amici che lavorano / lavoravano nello stesso campo e per fortuna c'è molta più legalità, ma anche qui ci scappano i contratti irregolari e il nero nei locali / negozi / negozietti, con ragazzi spesso addirittura minorenni che lavorano in nero, pagati tipo 30-35 euro al giorno.

Chiudiamo la parentesi Cinesi se no mi catalogate come razzista
Io mi sono un' attimo preso a cuore la questione proprio per questo motivo fare impresa regolare in Italia e dare il giusto
stipendio non è facile di questi tempi.
Evadere per non chiudere la baracca sei già al collasso, su queste cose bisogna essere moralisti e non scendere a patti.
Il lavoro nero nelle aziende o nelle catene di negozi non dovrebbe esistere.
La finanza dovrebbe mazzulare bene queste persone, gira che rigira alla fine ci si tira la zappa sui piedi da soli.
Tutte queste persone che lavorano in nero ti mettono in condizione di svalutarti come lavoratore e di dover scendere
anche tu a quel prezzo.

[lucommodore]

• 

Il lavoro nero nelle aziende o nelle catene di negozi non dovrebbe esistere.

Ma questo è strasacrosanto!
Solo che per fare in modo che le cose funzionino tutte in regola non si può pensare di alzare le tasse senza soluzione di continuità e poi impostare una sorta di regime militare della Guardia di Finanza, altrimenti hanno ragione quelli che vogliono il duce nel 2014!

Pagare le tasse deve CONVENIRE A TUTTI altrimenti il rapporto Stato-Cittadino è INIQUO, così come sono inique le differenziazioni tra i diritti dei lavoratori in base al tipo di lavoro che fanno, così come è allucinante il fatto che nel nostro paese persino le partorienti ricevano diverso trattamento in base al loro contratto di lavoro.
E lo stesso vale per ogni altra questione nel rapporto Stato-Cittadino. Mi spiego meglio con un paio di esempietti...

- Vogliamo che vengano sempre fatti scontrini e ricevute? Facciamo allora in modo che, facendo le cose in regola, si possano scaricare in qualche modo le spese sostenute in modo che non risulti sempre conveniente fare del nero.

- Vogliamo che la gente smetta di buttare bottiglie di plastica e lattine per terra? Allora mettiamo distributori automatici dove s'infilino i vuoti e, in cambio, lascino qualche cent. come in Germania o in Finlandia dove vedi persino i ragazzini contribuire alla pulizia dei parchi, mettendosi in tasca qualche soldino.


Il concettone è semplice e vale in ogni rapporto di DARE-AVERE: se qualcuno dà qualcosa, deve poi ricevere qaulcos'altro in cambio o, in mancanza, nessuno vorrà mai "dare" alcunché e su questo non c'è e non ci sarà mai niente di strano.
Se poi vogliamo muovere militari per risolvere il presunto problema derivante dal fatto chi non riceve che calci in culo in cambio del suo "dare" cerchi di "dare" meno possibile, allora in Italia non c'è manco un regime ma una TIRANNIA.
In Svezia pagano tutti le tasse perché conviene a tutti farlo in quanto, paragonando il servizio pubblico a quello privato, quello pubblico finisce per dare un cospicuo e misurabile vantaggio a TUTTI gli svedesi in ogni senso. Altrimenti cercherebbero di "fare i furbi" più degli italiani!

Qua mi dite che "il problema economico del paese sarebbero le tasse che non arrivano" e quindi, se si muovessero più militari (finanzieri), andrebbe tutto a posto...
Io sostengo che sarebbe ora di fare un bello sciopero generale delle tasse a oltranza. Saltasse tutto per aria tutto e, al suo posto, metterci qualcosa che funzioni davvero.

Vi svelo un segreto: la Guardia di Finanza sa tutto di tutti. Sa chi ruba, sa quanto ruba e sa chi non ruba. Solo che le multe le fa solo dove è sicura di:
1) non dare fastidio a gente potente,
2) riuscire a portare a casa qualcosa perché i giri a vuoto costano.
NON ci sono altri criteri e non conta assolutamente nulla chi sia nel giusto e chi nell'illegalità più nera che certamente non sono imbianchini o baristi bensì milionari in grado di difendersi da ogni "attacco" sia privato che da parte delle istituzioni.
Quindi?

E per inciso, personalmente, dalle mie parti non ho mai visto negozianti dare mazzette ai mafiosi ma delle cagnotte ai finanzieri se ne parla in ogni bar perché sanno tutto tutti e, anche senza andare a ravanare nel marcio, ricordo bene quando mio padre aveva il negozio di filatelia. Ebbeno una o due volte l'anno arrivava la Guardia di Finanza e gli chiedeva l'inventario. Ora, come si fa un invntario di 300 metriquadri di scaffali pieni di francobolli? Secondo loro mio padre doveva assumere una dozzina di cinesi e farli lavorare 3 anni per catalogare infiniti pezzetti di carta da 2 o 3 lire l'uno?
Allora pagava la multa ogni volta, perché costava meno dei cinesi. E non è questo un sopruso bello e buono? Tutto perfettamente rientrante nella legalità...
Perciò dico che la Finanza si muove per criteri ESCLUSIVAMENTE PROFITTEVOLI e non legati alla giustizia.
Chi non ha ben chiaro questo, evidentemente, ha sempre lavorato per la busta paga, senza informarsi di nulla al di fuori del suo orticello, cosa che la politica (specialmente quella della FALSA centrosinistra attuale) continua a sfruttare a suo vantaggio in campagna elettorale, facendoci fare la guerra delle formiche tra dipendenti e privati della "generazione 1000 euro per tutti".

Tutto ciò mentre Berlusconi che fa sparire centinaia di migliaia di euro, si fa una settimana scarsa di servizi sociali e siamo tutti a posto così...
Ma scherziamo proprio?

[Amig4be]

• 

in realtà gli evasori non danno e di avere hanno...  di notte le strade non illuminano solo per chi paga le tasse, ma per tutti. Se si finisce per essere prigionieri dentro una banca durante una rapina e la task force fa saltare il cranio del delinquente, non discrimina tra chi in quei conti ha tutto in regola e chi no, sono tutti ostaggi da salvare. Se il figlio di un evasore ha un incidente  senza che il padre ne sa nulla e  viene salvato da un'ambulanza e un'unità di rianimazione, il padre è felice e continuerà ad evadere.
Io penso che un po' di terrore non farebbe male, sbattendo anche un po' di gente in galera a carcere duro tra delinquenti comuni.

[lucommodore]

• 

in realtà gli evasori non danno e di avere hanno...  di notte le strade non illuminano solo per chi paga le tasse, ma per tutti. Se si finisce per essere prigionieri dentro una banca durante una rapina e la task force fa saltare il cranio del delinquente, non discrimina tra chi in quei conti ha tutto in regola e chi no, sono tutti ostaggi da salvare. Se il figlio di un evasore ha un incidente  senza che il padre ne sa nulla e  viene salvato da un'ambulanza e un'unità di rianimazione, il padre è felice e continuerà ad evadere.
Io penso che un po' di terrore non farebbe male, sbattendo anche un po' di gente in galera a carcere duro tra delinquenti comuni.

No compare, questa è pura follia dovuta, forse, alla rabbia determinata da una situazione schifosa.
L'ambulanza si muove anche per gli stranieri in ferie (e ci mancherebbe altro) che le tasse in Italia non le pagano, lo stesso vale per le luci dei lampioni che si accendono per tutti e per la taskForce antirapina.
Io ho fatto un discorso estremamente differente ma vedo che si preferisce girarci intorno pur di non affrontarlo...
Ma poi il carcere compare per chi evade quanto? Hai una vaga idea di cosa sia l'esperienza del carcere in Italia?
Stai pur certo, compare, che di "imbianchini" evasori nelle carceri ce ne sono già a bizzeffe, anche se non sono lì perché hanno evaso 10 euro al giorno per un annetto...
E' Berlusconi che non ci va in carcere (e chi per lui e chi è come lui), manco se ruba la madonna del duomo di Milano, si fa fotografare e pubblica il tutto su TV Sorrisi e Canzoni.
Se non è chiaro questo, per me, siamo tutti fottuti. E allora fa bene chi ruba, perché almeno mette da parte qualcosa per quando sarà ora di comprarsi delle armi da fuoco atte, magari, sia a difendersi sia a "guadagnare" a seconda di chi le maneggia e di quanto è disperato.
Spero di essermi spiegato un po' meglio...

[Alblino]

• 

@lucommodore
Mazza è difficile seguirti mi ammazzi con le tue risposte.

[Amig4be]

• 

in realtà gli evasori non danno e di avere hanno...  di notte le strade non illuminano solo per chi paga le tasse, ma per tutti. Se si finisce per essere prigionieri dentro una banca durante una rapina e la task force fa saltare il cranio del delinquente, non discrimina tra chi in quei conti ha tutto in regola e chi no, sono tutti ostaggi da salvare. Se il figlio di un evasore ha un incidente  senza che il padre ne sa nulla e  viene salvato da un'ambulanza e un'unità di rianimazione, il padre è felice e continuerà ad evadere.
Io penso che un po' di terrore non farebbe male, sbattendo anche un po' di gente in galera a carcere duro tra delinquenti comuni.

No compare, questa è pura follia dovuta, forse, alla rabbia determinata da una situazione schifosa.
L'ambulanza si muove anche per gli stranieri in ferie (e ci mancherebbe altro) che le tasse in Italia non le pagano, lo stesso vale per le luci dei lampioni che si accendono per tutti e per la taskForce antirapina.
Io ho fatto un discorso estremamente differente ma vedo che si preferisce girarci intorno pur di non affrontarlo...
Ma poi il carcere compare per chi evade quanto? Hai una vaga idea di cosa sia l'esperienza del carcere in Italia?
Stai pur certo, compare, che di "imbianchini" evasori nelle carceri ce ne sono già a bizzeffe, anche se non sono lì perché hanno evaso 10 euro al giorno per un annetto...
E' Berlusconi che non ci va in carcere (e chi per lui e chi è come lui), manco se ruba la madonna del duomo di Milano, si fa fotografare e pubblica il tutto su TV Sorrisi e Canzoni.
Se non è chiaro questo, per me, siamo tutti fottuti. E allora fa bene chi ruba, perché almeno mette da parte qualcosa per quando sarà ora di comprarsi delle armi da fuoco atte, magari, sia a difendersi sia a "guadagnare" a seconda di chi le maneggia e di quanto è disperato.
Spero di essermi spiegato un po' meglio...

gli stranieri in vacanza pagano la tassa di soggiorno... anzi la paghiamo anche noi quando alloggiamo in qualche albergo.
Non è che si vuole girare intorno al problema, ma è necessario  anche soddisfare una voglia di giustizia degli onesti (specie se il peso della crisi grava più su di loro) e al tempo stesso creare un deterrente. Se mi si presentasse l'occasione di fare un qualche reato molto vantaggioso, mi tratterrei perché sono intrinsecamente onesto o perché avrei il terrore di finire in gattabuia? Dove sta il confine tra essere onesti, avere senso civico, e il trattenere l'istinto criminale o la voglia di  prendere una scorciatoia e fare i furbi per paura delle conseguenze?
Il reato va individuato e adeguatamente sanzionato... altrimenti non è più reato.
Certi evasori dovrebbero farsi la vacanza forzata in galera in mezzo a stupratori e assassini.

[lucommodore]

• 

@lucommodore
Mazza è difficile seguirti mi ammazzi con le tue risposte.

Cerco di dare un mio contributo alla discussione compare, non voglio aver ragione per forza, dico solo che non sono così poche le cose da considerare... E così, sul piatto posso mettere le mie esperienze, avendo ormai lavorato sotto ogni tipologia di forma contrattuale come dipendente, come profesionista, come socio amministratore, ecc.
Credo sia ben chiaro a tutti i miei compari che non m'intendo di politica ma di ciò che ho toccato con mano, mi sarei fatto una mia idea e provo ad esprimerla. Se scrivo cose poco chiare compare, dimmelo per favore.

gli stranieri pagano anche la tassa di soggiorno... anzi la paghiamo anche noi quando alloggiamo in qualche albergo.

dai che non è la stessa cosa...

Non è che ci si vuole girare intorno, ma è necessario  anche soddisfare una voglia di giustizia degli onesti (specie se il peso della crisi grava più su di loro) e al tempo stesso creare un deterrente.

Compare il peso della crisi in questo paese, più che su ogni altra categoria, grava sulle PMI che sono ciò che ha portato avanti TUTTA la baracca dal dopoguerra in poi e grava sulla micro imprenditoria. Di conseguenza salta per aria tutto il resto ma, per il resto, se non altro ci sono ammortizzatori sociali che però, stranamente, sono anch'essi finanziati per lo più da PMI e micro imprenditoria.
E' meglio fare respirare le aziende detassandole almeno per un po' o farle chiudere tra aumenti delle tasse e multe a tirombella per chi non arriva a pagarle?
Quanto denaro giunge alle casse dello Stato da una bottega chiusa?
Perché l'alternativa è fallire ma dunque la legge impone il fallimento in tempo di crisi?

Ma poi, tale deterrente come lo si stabilirebbe? Con quali criteri?
E chi è in busta paga non ruba sicuramente niente? Se mettiamo la galera a chi evade 50 euro di tasse poi la mettiamo anche per chi non timbra il cartellino all'uscita per prendere retribuzione straordinaria senza farla o per chi cazzeggia sul posto di lavoro?

Ripeto, "quella dell'Italia che va male per via dell'evasione" è demagogia e propaganda politica di basso livello, più ci guardi e più te ne rendi conto. Non crederci compare: gli evasori veri che recano danno allo stato sono solo quelli ENORMI. Gli altri stanno peggio di te, non influiscono in negativo quasi per niente per nessuno (anzi), ci sono in tutto il mondo e non puoi metterli in galera.

Se mi si presentasse l'occasione di fare un qualche reato molto vantaggioso, mi tratterrei perché sono intrinsecamente onesto o perché avrei il terrore di finire in gattabuia?
Dove sta il confine tra essere onesti, avere senso civico, e il trattenere l'istinto criminale o la voglia di  prendere una scorciatoia e fare i furbi...?

Questo che cambia? Il detto "l'occasione fa l'uomo ladro" sicuramente esiste da prima che nascesse la Repubblica Italiana.
Anche con tutte le regole e le sanzioni dell'universo ci sarà sempre e comunque l'occasione e ci sarà sempre e comunque il ladro.
E, certamente, il ladro sempre va punito ma bisogna capire per bene chi sia il ladro o in galera ci andranno i poveracci.

La risposta alla tua domanda è "perché sono intrinsicamente onesto" e questo vale per tutti. Se non fosse così, la soluzione è la legge della giungla.
La gente ha il segno + compare, non il segno -. Questo è sempre, fino a prova contraria, per giustizia.

Il reato va individuato e adeguatamente sanzionato... altrimenti non è più reato.

Quello in cui forse non mi faccio capire nei miei discorsacci è che su questo io sono perfettamente d'accordo con te.
Il problema sorge quando:
- i primi a infrangere le regole sono le istituzioni che fanno le regole,
- le regole fatte dalle istituzioni rendono impossibile non infrangere le regole per tutte le categorie che lavorano con liquidità.

Una soluzione, anzi una conseguenza militare a questa nostrana condizione non diventerebbe altro che un'ulteriore imposizione categorica verso l'impossibilitato, che vedrà sanzionata la sua impossibilità ogni volta che si vorrà controllarne, anzi verificarne la conclamata esistenza. E' una specie di persecuzione.
La Guardia di Finanza è il corpo militare più antico e serve solo a fare multe sempre agli stessi disgraziati da cui possono tirare su denaro mentre i carabinieri vanno a tirare manganellate agli studenti inermi per educarli controllarli in altro modo, dal momento che non hanno soldi ma la testa dura. Ma porcalaputtanazza non è fascismo allora questo? Se è così ditemelo per favore che m'organizzo una botola sotto casa, faccio dei tunnel in montagna e compro armi da fuoco per la resistenza. 
Poi però, nella remota possibilità che vinciamo noi partigiani, invece della bandiera italiana pretendo di mettere il marchio Commodore e la royalty "Italia®" la vendiamo ai giapponesi... Sennò non combatto.

Certi evasori dovrebbero farsi la vacanza forzata in galera in mezzo a stupratori e assassini.

Certi evasori sicuramente sì: quelli che non si toccano.