Amiga vs. C=64

[cdimauro]

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Il senso di fedeltà lo trovi anche negli amighisti: non è esclusiva dei 64isti.

Vero! Però ci sono delle cose che non tornano: perché all'amighista sembra non bastare mai l'hw che ha, tanto che vuole sempre aumentarne le prestazioni ad ogni costo sebbene ci utilizzi sopra programmi di 20 anni fa?
Per sessantaquattrista medio il Commie è uno solo e va benissimo quello da 30 anni, al massimo ci collega una cartuccina così come ci collegherebbe qualsiasi altra periferica come una stampante o un joystick...

Infatti il punto è proprio che il C64 è rimasto fermo dal punto di vista dell'hardware, mentre Amiga s'è evoluto, sia come macchine sia come espansioni... sia come software.

E quando il software divenne più complesso e richiese di più, ciò fu possibile proprio perché l'Amiga era espandibile. Nacque già con la possibilità di cambiare CPU e aggiungere memoria. Poi fu possibile anche cambiare ROM (d'altra parte era zoccolata).

Allora forse il concettone lo esprime bene il compare TheKaneB:

L'idea che mi sono fatto è che Amiga è troppo vicino ai computer moderni per essere considerato un mito storico. Il C64 invece ha passato da tanto tempo la linea di demarcazione che lo ha trasformato in una leggenda, una cosa da raccontare ai figli e che ad ogni racconto diventa sempre più leggendaria, con dettagli inventati, iperboli e finanche draghi e fate

Significa dunque che Amiga e il suo sw li si vorrebbe vedere crescere e migliorare così come avviene con i PC moderni.
Ma non genera frustrazione titto ciò?
Non sarebbe un miliardo di volte meglio metterci una pietra sopra, accettare l'hw a disposizione e fare del proprio meglio con quello, con la sacrosanta consapevolezza di aver a che fare con un retrocomputer?

Sì, ma come già detto, proprio perché l'Amiga era già un personal computer moderno, lo si poteva espandere. Ancora oggi, infatti, lo si fa.

La frustrazione maggiore degli amighisti, è dovuta al fatto che, purtroppo, Motorola uccise la famiglia 68K, e con essa le prestazioni dei processori subirono un stop.

Oggi, però, grazie agli FPGA è possibile sintetizzare CPU 68K con una potenza di calcolo notevole, e dunque anche un vecchio Amiga può riprendere vita.

Immagina un vecchio Amiga con 2GB di RAM (il massimo indirizzabile dal s.o. di Amiga), una CPU 68K dotata di FPU in grado di macinare 400-1000 MIPS e altrettanti MFLOPS, e magari una scheda RTG. Pur col vecchio s.o. versione 3.5 o 3.9, puoi farci ancora tante cose. E puoi far girare il vecchio software a velocità prima impensabili...

Col C64 puoi fare lo stesso? No. L'hardware è rimasto sostanzialmente cristallizzato. Sì, sono arrivate poi le REU, e pure una scheda acceleratrice con 65816, ma... erano "corpi estranei". Era hardware molto diverso e non previsto.

Mentre su Amiga era già previsto che tu potessi avere un processore migliore, anche un'FPU, della memoria in più, e il s.o. in versione 3.0 aveva già degli elementi di RTG (ReTargetable Graphic), oltre al fatto che grazie al moderno concetto di device potevi aggiungere qualunque componente hardware e integrarlo nel sistema.

Amiga era pensato già per e proiettato verso il futuro...

Ma davanti a dati oggettivi riguardo alla produttività personale e professionale (il contesto è chiaro!), continueresti a negare la realtà e a mettere sul piedistallo il C64? Perché il nocciolo della discussione è questo, eh!

lungi da me negare le realtà oggettive e senz'altro, riguardo alla produttivià, il sw più recente che gira sull'hw più moderno ha grossomodo sempre qualità maggiore di quanto c'era in precedenza.
Ciò che non mi torna non è la questione qualitativa ma quella quantitativa che non può evidentemente essere in favore di Amiga vista la differenza numerica della sua diffusione rispetto a quella del C=64.

La qualità è l'elemento più importante, Luca. E' quello che veniva offerto di concreto alla gente, e che le ha permesso di essere ben più produttiva, arrivando a sconvolgere anche il settore professionale.

Tutto ciò è stato appannaggio dell'Amiga, non del 64.

Non metto in dubbio che migliorasse (è ovvio che sia così), ma la REU non era un'espansione di memoria, quanto una specie di RAM disk, che il computer (C128, C64) poteva leggere e scrivere. Per essere chiari, la memoria in più doveva essere gestita appositamente dai programmi, ed erano infatti pochi a farlo. Non è come le espansioni per Amiga, dove la RAM veniva vista automaticamente dal sistema e resa disponibile alle applicazioni.

Sì sì, era assolutamente un RAM disk! Eh compare, si faceva tutto quano era possibile per dare un OS a finestre al piccolo Commie: alla fine è un macinino dei miracoli viste le sue potenzialità.
Non è forse sempre bellissimo quando si spinge qualcosa sempre più oltre le sue possibilità? Il GEOS non è fantastico in rapporto agli altri OS, è fantastico perché gira sul Commie.

Col C64 si poteva fare anche un po' di multitasking, se è per questo. Ma era una piattaforma limitata; molto limitata. Lo stesso video che hai postato lo dimostra.

Tra l'altro il GEOS (o almeno parti di esso) fu ripreso poi, tanti anni dopo, su qualche Nokia communicator (credo fosse quello il nome ma non ricordo esattamente come si chiamava, erano cellulari con tanto di tastiera estesa che costavano un botto ma avevano funzioni evolute per i tempi nei telefonini).

Ti ha risposto Nonefonow :p

Ciò precisato, se tieni conto di quando è uscito il GEOS, e di quanto all'epoca costassero C64 (o 128), 1541/71, REU, mouse, e di quello che potevo farci, conveniva di gran lunga passare all'Amiga (parlo del 500, che arrivò all'incirca in quel periodo). Peraltro su Amiga potevi comprare dei floppy drive addizionali senza svenarti, al contrario di C64/128.

Forse si possono fare dei conti precisi...
Ad ogni modo, anche se probabilmente hai ragione nel caso si fosse dovuto comperare tutto da zero, non tieni conto del fatto che di c=64 ce n'era già uno in ogni casa e nell'86 per Commie cominciavano ad uscire periferiche economiche ben funzionanti anche non C= (di terze parti), quindi alla fine tanta gente scelse la soluzione GEOS, finendo per spendere meno rispetto al costo del passaggio all'Amiga.

Il drive costava sempre tanto, per non parlare della REU. Alla fine conveniva vendere il 64 e comprare l'Amiga. Come ho fatto io col 128 nell'87.

però mi interessa moltissimo provare i sw d'impaginazione che erano disponibili per A500. Appena finisco di rifarmici la postazione ti romperò le balle a dismisura per darmi dritte in merito
Intendo, qualche soddisfazione con Amiga ti giuro che non vedo l'ora di togliermela.

E se non cambi idea nemmeno così, allora alzo le mani...

alzale pure subito compare ma quei programmi li voglio provare per forza ché sono molto curioso.  [/quote]

E' una questione di costi, come già detto: troppo elevati per realizzare qualcosa di qualità per Amiga. Roba per Amiga ne esce ancora (vedi Aminet), ma molto raramente è hai livelli di quello che veniva prodotto prima.

Questa è una cosa che volevo approfondire meglio...
Ti riporto una roba che t'avevo chiesto in merito ma immagino che te la sia persa nel mezzo della pappardellata di post che ho scritto ieri:

Quindi anche per fare disegni 2D e musica per Amiga servirebbe più tempo rispetto a farne per C=64?
Ma allora in cosa consisterebbe l'evoluzione degli applicativi sw di cui mi parli tanto? A metterci più tempo per fare le cose?
Posso capire la programmazione di cui non so una ceppa, ma personalmente, parlando di evoluzione di applicativi sw, ho vissuto in prima persona la gran parte di quella relativa al desktop publishing a partire dalla metà dei '90 e ti assicuro che ad ogni versione di Photoshop, Illustrator, QuarkXPress, InDesign, FreeHand, Fontographer, ecc., il mio lavoro diventava sempre più semplice, veloce e migliore sotto ogni punto di vista...
Ho anche alcuni amici che lavorano con la musica elettronica fin dai tempi del G3 e dell'allora Cubase e vale la stessa cosa, così come lo stesso è evidente paragonando ogni versione del Microsoft Office con quelle successive...
Quindi proveresti per favore a spiegarmi questo strano fenomeno al contrario di cui parli nel passaggio da C=64 ad Amiga?

anche semplicemente, ovvero a grandi linee, in modo che io possa comprendere...

Il concetto è che, anche se col tempo sei diventato bravissimo nel tuo lavoro, in ogni caso hai bisogno di un certo tempo per realizzare qualcosa di qualità elevata.

Per Fightin' Spirit abbiamo impiegato più di 4 anni, lavorandoci 3-4 persone (io ero additional coder). Oggi siamo molto più bravi e abbiamo altri mezzi, ma per mettere in piedi un gioco comparabile credo che un annetto serva comunque.

Se poi penso a USA Racing e alle mappe da 8192x65536 pixel, mi vengono i brividi a pensare tutto il lavoro che deve fare il grafico, fra tile (640 tile da 32x32), l'editing delle mappe, il piazzarci le bandierine, e poi definire i bordi della pista. Guarda, qui secondo me se ne potrebbero andare anche un paio di anni...

Non è solo una questione di hardware. Amiga era anche software, ed è stata la splendida base che ha messo a disposizione a permettere la fioritura di una caterva di applicazioni fra le più disparate, che hanno concretamente aiutato chi s'è cimentato con loro.

Certamente! Ma quel sw non sarebbe potuto esistere senza quell'hw. Cioè, prima non ci sarebbe potuto essere se non in forma molto più primitiva.

Certamente. Ma considera che altre macchine, pur con un hardware più moderno del C64, non facevano di meglio. Pensa ai Mac e i PC, che erano ridicoli paragonati al s.o. di Amiga.

Per fortuna che siamo a fine settimana, per cui vedo di scaricare WinVice domani, e ci butto un occhio.

Tu, però, prova a fare lo stesso con Professional Page et similia. L'impaginazione è il tuo campo: non puoi farti sfuggire un po' di sano smanettamento con questa roba amigosa.

Perciò sto riesumandoo l'A500!
Mi servirebbe qualche giorno libero m ho paura che prima di un altro mesetto non se ne parla, son periodi di lavoro molto tirati questi per me...

Io tra poco esco per andare da Ikea, per cui ho poco tempo pure io. Poi c'è il corso di tedesco... Vediamo se trovo un po' di spazio per provare VICE.

Ho mai detto che la scena C64 è morta? Non mi pare. Ma tu hai affermato che è così per quella Amiga, e non mi trovi d'accordo.

posso aver esagerato ma di certo non si tratta di una scena che brilla di luce propria e inoltre è costantemente "sporcata" dalle questioni legali, dai fanatici del post-amiga e cose così

Ma lasciali perdere. Per un po' di mele marce non si può gettare fango su milioni di persone che hanno avuto la possibilità di godersi l'Amiga.

Poi francamente, senza numeri (ma quali?), non si possono nemmeno fare confronti (sempre che abbia senso farli; bisogna vedere cosa si confronta).

2000 pubblicazioni sul CSDb.dk solo nell'anno 2013 non è un bel numero?

Te l'ho detto: non conta la quantità. Conta la qualità: ciò che di interessante e utile sia finito in mano alla gente.

Ma se di rivoluzioni vogliamo parlare, quella sociale, storica e culturale portata dal "computer for the masses" per eccellenza, nel cielo dell'importanza sta 20.000 metri sopra a quella tecnologica portata da Amiga e tale differenza si riscontra, oggi più che mai, valutando proprio le rispettive scene delle due piattaforme.
Questo è il mio pensiero.

Sono due cose completamente diverse. E' vero che il C64 è arrivato a più gente; non ci sono dubbi che da QUESTO punto di vista è stato un successo fenomenale. Ma la rivoluzione di cui parli arrivò prima, col VIC-20 (e posso tirarti fuori decine di citazioni, sempre dal libro di cui ho parlato ieri). E quella successiva con l'Amiga, per tutte le motivazioni che ho già esposto.

Sì che son due cose diverse e reputo quella a 8 bit di gran lunga la più importante delle due, considerandola concretizzata dal Commie sebbene sia cominciato tutto col Vic-20.

Va bene...

Resta poi ancora da comprendere i motivi della discrepanza tra comunicazione e marketing relativa ad Amiga...

Non ti saprei dire. Finora i video promozionali dimostrano che il marketing fece un buon lavoro con l'Amiga.

EDIT: non ho tempo di correggere gli orrori grammaticali e i quote, perché devo scappare. Il messaggio si capisce lo stesso, comunque.

[lucommodore]

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@cdimauro
quindi non c'è più possibilità di avere una scena produtiva per il vecchio Amiga? In grado di sfornare periodicamente qualche giochino e/o softwareino carino?
Voglio dire, per uno come me che Amiga, a parte un brevissimo periodino qualche anno fa, la ritira fuori ora dopo tanti anni, molto più di qualcosa da fare gliela trova, dovendo provare ancora uno sbarozzo di vecchio sw che non aveva mai provato prima... Ma per uno che Amiga ed il suo sw li conosce già bene cosa esce di nuovo di interessante? E da quanto le cose stanno così?
Come si porta avanti  una scena senza developing (developing developing ...)?

I due ragazzi che hanno realizzato Bomberland64 per Commie, tra una cosa e l'altra, ci han messo quasi 11 anni...
L'hanno fatto nel tempo libero e, durante il lungo corso d'opera, ne publicavano preview giocabili che gli sono sevite per raccogliere pareri, consigli ed altro, sia da gamer entusiasti sia da altri coders.
Alla fine Bomberland è stato pubblicato un paio di mesi fa ed è un giochino bellissimo.
Secondo i criteri della RGCD, le 2 sterline che sono il prezzo del digital download, vanno spartite in parti uguali tra coder, grafico, musico e RGDC. Pagate le tasse immagino che restino circa 25 centesimi a testa per ogni giochino venduto. Sono pochissimi soldi, sufficienti a farsi, nella migliore delle ipotesi, qualche bevuta al pub. Però sono tutti contenti di questo e continuano a scrivere per C=64 perché, evidentemente, è divertenete farlo così come giocare a Bomberland è poi divertente per gli utenti...

[cdimauro]

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@cdimauro
quindi non c'è più possibilità di avere una scena produtiva per il vecchio Amiga? In grado di sfornare periodicamente qualche giochino e/o softwareino carino?

Il software è più semplice da sviluppare, anche perché non richiede enormi sforzi da parte di grafici e musicisti. Infatti ancora oggi vengono sviluppate applicazioni; su Aminet ce n'è una marea.

Per i giochi il discorso è molto diverso, per cui è molto difficile che ciò accada. Putty Squad è un'eccezione, perché era già stato ampiamente sviluppato in passato, per cui l'hanno completato e rilasciato.

Per il resto, "giochini" se ne possono realizzare tranquillamente. Ma niente roba AAA.

Voglio dire, per uno come me che Amiga, a parte un brevissimo periodino qualche anno fa, la ritira fuori ora dopo tanti anni, molto più di qualcosa da fare gliela trova, dovendo provare ancora uno sbarozzo di vecchio sw che non aveva mai provato prima... Ma per uno che Amiga ed il suo sw li conosce già bene cosa esce di nuovo di interessante? E da quanto le cose stanno così?
Come si porta avanti  una scena senza developing (developing developing ...)?

Si porta avanti con le applicazioni. Mi pare che di recente sia stata rilasciate una nuova versione di PageStream, se non ricordo male.

I due ragazzi che hanno realizzato Bomberland64 per Commie, tra una cosa e l'altra, ci han messo quasi 11 anni...
L'hanno fatto nel tempo libero e, durante il lungo corso d'opera, ne publicavano preview giocabili che gli sono sevite per raccogliere pareri, consigli ed altro, sia da gamer entusiasti sia da altri coders.
Alla fine Bomberland è stato pubblicato un paio di mesi fa ed è un giochino bellissimo.

Sì, ma è un gioco per C64, che non richiede la stessa cura di uno per Amiga. Tutt'altro. E poi, come hai detto tu, c'hanno impiegato 11 anni...

Secondo i criteri della RGCD, le 2 sterline che sono il prezzo del digital download, vanno spartite in parti uguali tra coder, grafico, musico e RGDC. Pagate le tasse immagino che restino circa 25 centesimi a testa per ogni giochino venduto. Sono pochissimi soldi, sufficienti a farsi, nella migliore delle ipotesi, qualche bevuta al pub. Però sono tutti contenti di questo e continuano a scrivere per C=64 perché, evidentemente, è divertenete farlo così come giocare a Bomberland è poi divertente per gli utenti...

Ti assicuro che anche per Amiga è divertente lavorare. Ma il problema è che, avendo un hardware di gran lunga migliore, per sfruttarlo per bene ci vuole molto più tempo. E il tempo... costa.

[Amig4be]

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beh ma ormai dato che in maggiore percentuale gli amighisti usano:

1) emulazione
2)Amiga reali espansi (almeno fast ram) + Hard disk
3)Rinnovo della piattaforma minimig (o altri eventuali cloni AGA)

si può anche rinunciare a spremere il chipset come ai vecchi tempi e sviluppare in modo più semplice con un linguaggio ad alto livello
Addirittura, a meno che io non abbia capito una mazza, con Hollywood si può sviluppare direttamente su Pc e poi portare tutto su Amiga.

Su pc si può anche produrre grafica con strumenti moderni con una profondità colore 8bit da infilare nel progetto Amigoso.

[cdimauro]

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Certamente, si può fare anche così. E hai ragione anche su Hollywood.

Ma permettimi: come fai a generare tutta la grafica e il sonoro (musiche + effetti sonori) richiesti? Ci vuole parecchio tempo se vuoi un prodotto di qualità.

[lucommodore]

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beh, per il sonoro a volte nel Commie si chiede "per favore" a qualcuno che ha fatto SID per conto suo e li si "infila" nei giochi...
Per la grafica non so proprio come funziona sui giochini...   Immagino che bisogna stare attenti a non farla "pesare" troppo...

[cdimauro]

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beh, per il sonoro a volte nel Commie si chiede "per favore" a qualcuno che ha fatto SID per conto suo e li si "infila" nei giochi...

Quindi qualche musichetta, riciclando sample esistenti per gli strumenti e gli effetti sonori.

Per la grafica non so proprio come funziona sui giochini...   Immagino che bisogna stare attenti a non farla "pesare" troppo...

Non solo. Intanto bisogna crearla, e ci vuole tempo. Poi bisogna crearla in pixel art, stando attenti a come si usa la palette. Ci sono diversi vincoli da rispettare; tanto per fare un esempio, gli sprite condividono i colori con lo schermo, per cui bisogna stare attenti che per gli sprite non vengano usati altri colori oltre a quelli previsti, altrimenti si creano artefatti.

[lucommodore]

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Rispettare la palette non è difficile, basta lavorare con la palette cromatica corretta dal principio oppure esportare alla fine della composizione nei colori indicizzati corretti. Questo però a volte genera qualche problema, tipo la scomparsa di alcuni particolari e può essere fastidioso...

[cdimauro]

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E' per questo che i grafici Amiga preferisco lavorare direttamente con la palette di colori fissata, scegliendo i colori uno a uno.

[Nonefonow]

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Poca roba però, e molto tarda.

Che pero' va a dimostrare la longevita' del C64 e il continuo sviluppo di SW anche molto tempo dopo la chiusura di Commodore

A me sembra una cosa normalissima consentire la disabilitazione di una periferica. Non ci vedo nulla di particolare.

La cartuccia non e' disabilitata completamente. Solo alcune funzioni e il cavo seriale e' collegato a un'altra periferica.  Per me di interessante e' il fatto che non si intendeva usare la cartuccia in quel modo.  E' una caratteristica che non e' chiaramente documentata.

[lucommodore]

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E' per questo che i grafici Amiga preferisco lavorare direttamente con la palette di colori fissata, scegliendo i colori uno a uno.

eh sì, così non c'è margine d'errore.
E' frustrante quando si esporta un'immagine e i colori diventano altri. Inoltre in Amiga i colori erano tanti, immagino che, da un'immagine ad un'altra, anche esportandole nella stessa maniera, non sia detto che uno stesso verde (ad esempio) poi venga "trasformato" allo stesso modo in entrambe le immagini.
Si perde il controllo in pratica, e più di segni si fanno, più casini possono saltare fuori.
Incomincio a comprendere... Nel Commie sono sempre quei (bellissimi) 16 i colori

[cdimauro]

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Poca roba però, e molto tarda.

Che pero' va a dimostrare la longevita' del C64 e il continuo sviluppo di SW anche molto tempo dopo la chiusura di Commodore

Su questo non ci piove. Infatti succede anche con l'Amiga, come già detto.

Ma quante applicazioni sono state realizzate, che usano quel particolare hardware? E quanto sono utili?

A me sembra una cosa normalissima consentire la disabilitazione di una periferica. Non ci vedo nulla di particolare.

La cartuccia non e' disabilitata completamente. Solo alcune funzioni e il cavo seriale e' collegato a un'altra periferica.  Per me di interessante e' il fatto che non si intendeva usare la cartuccia in quel modo.  E' una caratteristica che non e' chiaramente documentata.

Mah. Che ti posso dire: è una cosa che mi aspetto da un prodotto del genere. Se addirittura non è documentata bene, lo trovo persino strano.

Comunque il C64 supportava fino a 4 drive, mi pare. Per cui anche lasciando pienamente operativa la cartuccia, dovrebbe essere possibile collegare altri drive reali.

[cdimauro]

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E' per questo che i grafici Amiga preferisco lavorare direttamente con la palette di colori fissata, scegliendo i colori uno a uno.

eh sì, così non c'è margine d'errore.
E' frustrante quando si esporta un'immagine e i colori diventano altri. Inoltre in Amiga i colori erano tanti, immagino che, da un'immagine ad un'altra, anche esportandole nella stessa maniera, non sia detto che uno stesso verde (ad esempio) poi venga "trasformato" allo stesso modo in entrambe le immagini.
Si perde il controllo in pratica, e più di segni si fanno, più casini possono saltare fuori.

Esattamente. Comunque si potrebbe anche lavorare su PC con immagini da 16 milioni di colori, poi esportare in formato Amiga con la palette fissa, e dare una ripassata sistemando i pixel sbagliati. Solo che puoi sempre commettere errori.

Altra cosa importante, se hai in mente di fare giochetti strani con la palette, come avevo pensato per Fightin' Spirit, devi stare MOLTO attento a quali colori usi.

Incomincio a comprendere... Nel Commie sono sempre quei (bellissimi) 16 i colori

Per cui è difficile commettere errori: i colori sono ben definiti.

[Amig4be]

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E' per questo che i grafici Amiga preferisco lavorare direttamente con la palette di colori fissata, scegliendo i colori uno a uno.

eh sì, così non c'è margine d'errore.
E' frustrante quando si esporta un'immagine e i colori diventano altri. Inoltre in Amiga i colori erano tanti, immagino che, da un'immagine ad un'altra, anche esportandole nella stessa maniera, non sia detto che uno stesso verde (ad esempio) poi venga "trasformato" allo stesso modo in entrambe le immagini.
Si perde il controllo in pratica, e più di segni si fanno, più casini possono saltare fuori.
Incomincio a comprendere... Nel Commie sono sempre quei (bellissimi) 16 i colori

Eventualmente si passa a una fase di elaborazione finale su Amiga o.s. con un bel bel personal paint della Cloanto (credo sia gratis), intervenendo per sistemare tutto. Qui si  dovrebbe poter esportare la grafica in formati gestibili da PC e/o il tool di sviluppo (Hollywood), e dovrebbe funzionare immagino...

[lucommodore]

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Confermo che l'ottimo Personal Paint è gratuito!

com'è questo profesional paint? Supporta i layers? C'è una history o solo un undo? Era già previsto un canale alpha o almeno la trasparenza?