Citazione da: Nonefonow - 17 Gennaio 2014, 17:00:36Citazione da: lucommodore - 17 Gennaio 2014, 09:13:47Ci riferivamo ad un softwarino word processor di nome InterWord che avevo chiesto al compare di provare.Non lo conoscevo e l'ho provato. Programma brillante e geniale nel suo insieme. Come altri programmi per il C64 contiene funzioni che si potevano trovare solo in sistemi molto piu' costosi e complessi. Particolarmente la visualizzazione su 80 colonne invece del tradizionale 40 colonne.Hai visto? A 80 colonne io avevo visto solo roba per C=128 ma il cdimauro non apprezza lo stesso...
Citazione da: lucommodore - 17 Gennaio 2014, 09:13:47Ci riferivamo ad un softwarino word processor di nome InterWord che avevo chiesto al compare di provare.Non lo conoscevo e l'ho provato. Programma brillante e geniale nel suo insieme. Come altri programmi per il C64 contiene funzioni che si potevano trovare solo in sistemi molto piu' costosi e complessi. Particolarmente la visualizzazione su 80 colonne invece del tradizionale 40 colonne.
Ci riferivamo ad un softwarino word processor di nome InterWord che avevo chiesto al compare di provare.
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 23:25:16Citazione da: lucommodore - 16 Gennaio 2014, 18:48:21Io credo di aver capito che il cdimauro considera il sw per Commie ancora troppo primitivo per essere considerato "produttivo", lo capisci anche dalle sue considerazioni sulla mancanza di supporto per il muose nei vari sw;Hai azzeccato la questione, compare. Breve lista di sw che supporta il mouse - Arkanoid - MSSIAH - Lemmings - OCP Advanced Art Studio - Operation Wolf - NAV File Broser - une serie di LoadStar Apps (sono uscite 199 riviste) - Saracen Paint - Paperback - Pocket Writer - PrintFox - Pagefox - Eddison - Scanntronik software - Final Cart III - Contiki Desktop - GoDot Image Processing - GEOS - e tutti i vari GUI. Non ho verificato questa lista ma la reputo affidabile.
Citazione da: lucommodore - 16 Gennaio 2014, 18:48:21Io credo di aver capito che il cdimauro considera il sw per Commie ancora troppo primitivo per essere considerato "produttivo", lo capisci anche dalle sue considerazioni sulla mancanza di supporto per il muose nei vari sw;Hai azzeccato la questione, compare.
Io credo di aver capito che il cdimauro considera il sw per Commie ancora troppo primitivo per essere considerato "produttivo", lo capisci anche dalle sue considerazioni sulla mancanza di supporto per il muose nei vari sw;
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 23:11:40E allora è ben più che evidente che quelle 3 citazioni non bastino, visto che continui a voler ignorare il fatto che il C64 sia stato concepito PRINCIPALMENTE per giocare. Dunque ne riporterò altre, perché se c'è una cosa che si rende ormai necessaria è chiarire definitivamente la questione.Ti ricordo, preliminarmente, che il C64 è stato sviluppato interamente dai suoi ingegneri, senza alcun contribuito del reparto del marketing, che ne era del tutto all'oscuro. Infatti vennero a sapere della sua esistenza giusto qualche giorno prima che fosse presentato al CES invernale di Las Vegas. Si trattò, dunque, di un progetto interamente "engineer-driven". Pertanto è bene sapere cosa pensassero e cosa vollero realizzare i suoi progettisti, perché è interamente il frutto del loro lavoro e degli obiettivi che s'erano prefissati.Nei pochi mesi che seguirono, prima del definitivo lancio che arriverà col CES estivo, il marketing non poté e non riuscì a cambiare nulla di quello che già era stato fatto. Non gli rimase altro da fare che vedere in che modo potesse vendere il prodotto. Ti riferisci a questo? "The 64 began its design life in January of 1981 when MOS Technology engineers decided they needed a new chip project. MOS’ Albert Charpentier had been responsible for several of the highly successful VIC-20 chips. “We were fresh out of ideas for whatever chips the rest of the world might want us to do. So we decided to produce a state-of-the-art video and sound chips for the worlds next great video game”." Perche' poi dopo si legge - "By November of 1981, the chips were completed but Commodores president Jack Tramiel decided against using them in the faltering arcade game market. Instead he tasked the engineers with developing a 64 kilobyte home computer for show at the Winter Consumer Electronics Show (CES) the second week of January 1982; just 6 weeks away."
E allora è ben più che evidente che quelle 3 citazioni non bastino, visto che continui a voler ignorare il fatto che il C64 sia stato concepito PRINCIPALMENTE per giocare. Dunque ne riporterò altre, perché se c'è una cosa che si rende ormai necessaria è chiarire definitivamente la questione.Ti ricordo, preliminarmente, che il C64 è stato sviluppato interamente dai suoi ingegneri, senza alcun contribuito del reparto del marketing, che ne era del tutto all'oscuro. Infatti vennero a sapere della sua esistenza giusto qualche giorno prima che fosse presentato al CES invernale di Las Vegas. Si trattò, dunque, di un progetto interamente "engineer-driven". Pertanto è bene sapere cosa pensassero e cosa vollero realizzare i suoi progettisti, perché è interamente il frutto del loro lavoro e degli obiettivi che s'erano prefissati.Nei pochi mesi che seguirono, prima del definitivo lancio che arriverà col CES estivo, il marketing non poté e non riuscì a cambiare nulla di quello che già era stato fatto. Non gli rimase altro da fare che vedere in che modo potesse vendere il prodotto.
Si potrebbe aprire un'altro topic per discutere su quanto libri che sono stati redatti 20 o 30 anni piu' tardi riflettino la realta' che esisteva storicamente.
Dubito che gli acquirenti del C64 sapessero che gli ingegneri credevano di aver concepito il chip principalmente per i giochi. Chi compro' il C64 (nell '84 o '85) dietro alla scatola leggeva: prima - Personal Business Aidspoi - communicationpoi - educatione alla fine - Plus Entertainment. Sembra che l'intrattenimento fosse un bonus.
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 23:11:40L'ho letto anche nel libro. X cdimauroHo l’impressione che tu stia cercando di ricreare una realta’storica estrapolandola dalla memoria offuscata degli ingengneri della Commodore attraverso le lenti rifrangenti e opache della penna del Sig. Bagnall. Con le immagini che ho allegato io ho cercato di presentarti una realta’ vissuta, imbevuta di percezioni e sensazioni che trascendono limitazioni fisiche e espandono l’orizzonte delle possibilta’. Se tu dici "Only Amiga makes it possible". Io ti rispondo, "Only C64 makes it personal"
L'ho letto anche nel libro.
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 23:21:08A progetto completato gli ingegneri furono contenti perché dissero che Commodore diede loro la possibilità di realizzare il prodotto che avevano in mente di fare.ecco, questo oggi andrebbe ricordato a molti amigari, che senza l'intervento della grande C=, probabilmente non avremmo avuto traccia di Amiga personal computer...
A progetto completato gli ingegneri furono contenti perché dissero che Commodore diede loro la possibilità di realizzare il prodotto che avevano in mente di fare.
per il discorso sulla grafica vettoriale, non avendola mai usata direttamente, quel video mi ha fatto sospettare che fosse troppo pesante per Amiga.
Ma era lo stesso anche per l'Amiga, ma chissà perchè poi il numero dei giochi era superiore a tutto il resto.Molto probabilmente si sono resi conto che stava nascendo un mercato molto più redditizio di quello che volevano per la loromacchina: i giochi.Io mi ricordo che ogni volta che qualcuno parlava del 64 lo stava facendo per i giochi e onestamente non ho mai visto un Commodore 64 con applicazionidiverse dai giochi.Sarà stata una macchina eccellete da ufficio o per l'eduzione, ma qualcuno se ne è accorto per davvero?Secondo me se ne sono accorti davvero in pochi
@cdimauroA sto punto una cosa e' stata veramente IMO importante nel non far decollare Amiga: la mancanza di un tool adeguato come ad esempio il BASIC de 64 per farsi le applicazioncine a manina, anche per favorire il transito; ne ho gia' parlato in passato ed e' stata la prima cosa di cui ho sentito la mancanza quando ho preso il mio cinquecentino: il MS basic incluso faceva abbastanza cagare ed AMOS che era al livello giusto e' arrivato in ritardo per me.
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 22:44:06CitazioneHo provato 4 TV CRT tra cui una SONY, un paio di TV/monitor 4:3 di marca LG e il TV/monitor Syncmaster 4:3 della Samsung.Vedo tutto bene solo su quest'ultimo... Almeno lo vedi. Comunque c'è qualcosa che non quadra: hai avuto troppi problemi, su cose banali che non dovrebbero mai capitare.Io posso anche capire i vecchi CRT ma è possibile che un monitor lcd LG non accetti il segnale RGB? Tra l'altro di A500 ne ho provate 2 con i medesimi risultati...
CitazioneHo provato 4 TV CRT tra cui una SONY, un paio di TV/monitor 4:3 di marca LG e il TV/monitor Syncmaster 4:3 della Samsung.Vedo tutto bene solo su quest'ultimo... Almeno lo vedi. Comunque c'è qualcosa che non quadra: hai avuto troppi problemi, su cose banali che non dovrebbero mai capitare.
Ho provato 4 TV CRT tra cui una SONY, un paio di TV/monitor 4:3 di marca LG e il TV/monitor Syncmaster 4:3 della Samsung.Vedo tutto bene solo su quest'ultimo...
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 22:44:06CitazionePerché Tramiel compare? Non era già all'Atari?All'epoca sì, ma parlavo poi in generale. Tramiel ha avuto il merito di portare in alto Commodore, e per questo possiamo dare i giusti onori anche a Gould che ha messo mano al portafogli per farlo. Purtroppo aveva una visione troppo limitata, ed è questo il suo più grosso difetto (e infatti affossò anche l'Atari).Gould aveva ragione quando lo volle sostituire con un manager adeguato, nel momento in cui la compagnia raggiunse il miliardo di dollari di fatturato. Ma il difetto di Gould che rovinò Commodore fu quello di essere impaziente: pretendeva che il nuovo CEO fosse in grado di sistemare in pochi mesi l'azienda.Che io sappia non fu Tramiel ad "affossare" l'Atari, anzi, per quanto ne so, arrivò in un momento in cui l'azienda stava senza liquidi per gli imvestimenti e fece uscire l'Atari 2600 JR e, grazie alla sua commercializzazione, trovò i soldi per fare l'ST... Sbaglio?
CitazionePerché Tramiel compare? Non era già all'Atari?All'epoca sì, ma parlavo poi in generale. Tramiel ha avuto il merito di portare in alto Commodore, e per questo possiamo dare i giusti onori anche a Gould che ha messo mano al portafogli per farlo. Purtroppo aveva una visione troppo limitata, ed è questo il suo più grosso difetto (e infatti affossò anche l'Atari).Gould aveva ragione quando lo volle sostituire con un manager adeguato, nel momento in cui la compagnia raggiunse il miliardo di dollari di fatturato. Ma il difetto di Gould che rovinò Commodore fu quello di essere impaziente: pretendeva che il nuovo CEO fosse in grado di sistemare in pochi mesi l'azienda.
Perché Tramiel compare? Non era già all'Atari?
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 22:44:06Dovresti cercarne uno col Kickstart 1.3, che supporta il boot dagli hd. Oppure sostituire le ROM del Kickstart, magari con una di quelle schede che consente di switchare diversi Kickstart.Però non so quanto costerebbe un hard disk compatibile col KS 1.3.Il KS è l'1.3 ma per gli HD si va dai 100 euro in su. E' troppissimo!
Dovresti cercarne uno col Kickstart 1.3, che supporta il boot dagli hd. Oppure sostituire le ROM del Kickstart, magari con una di quelle schede che consente di switchare diversi Kickstart.Però non so quanto costerebbe un hard disk compatibile col KS 1.3.
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 22:44:06Lo proverò col joystick questo fine settimana, ma mi sento male già solo al pensiero di dover usare il joystick. daiiiiii, il joystick è un controller glorioso!
Lo proverò col joystick questo fine settimana, ma mi sento male già solo al pensiero di dover usare il joystick.
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 23:11:40Il VIC-20 non mi pare fosse una macchina destinata al mercato business. Nemmeno il C64. Né C116 (anche se col Plus/4 ci provarono; altro fallimento del reparto marketing). Né col C128. Erano TUTTI computer destinati alla massa, appunto, che quindi sposavano la visione di Jack. Ma massa e business non vanno di certo a braccetto; tutt'altro.Il Vic-20 sono sicurissimo che, a livello di marketing, fu pensato per concorrere con il mercato delle console senza essere una console, tutti gli slogan spingevano nella stessa direzione: "perché acquistare un gioco (Atari 2600) invece di un vero computer?"
Il VIC-20 non mi pare fosse una macchina destinata al mercato business. Nemmeno il C64. Né C116 (anche se col Plus/4 ci provarono; altro fallimento del reparto marketing). Né col C128. Erano TUTTI computer destinati alla massa, appunto, che quindi sposavano la visione di Jack. Ma massa e business non vanno di certo a braccetto; tutt'altro.
Il C=64 invece era il più potente ed economico tra i computer del suo periodo di lancio, con più RAM, ecc. Le prime pubblicità sul Commie erano comparative e disintegravano i competitor ad un prezzo molto inferiore. E' chiaro che, così facendo, si sottintendeva il fatto che tutto ciò che potevi fare con gli "altri" lo facevi anche con il Commie...
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 23:25:16Citazione da: lucommodore - 16 Gennaio 2014, 18:48:21Io credo di aver capito che il cdimauro considera il sw per Commie ancora troppo primitivo per essere considerato "produttivo", lo capisci anche dalle sue considerazioni sulla mancanza di supporto per il muose nei vari sw;Hai azzeccato la questione, compare. sei troppo esigente compare, guarda che se vuoi apprezzare il vecchio sw a 8 bit (in generale) dovresti cercare di abbassare le tue aspettative...
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 23:25:16Citazioneallo stesso modo io stesso considero anche le possibilità produttive di Amiga ancora troppo limitate per un suo utilizzo in ambito professionale... Vero è che, per i suoi tempi, Amiga in qualcosa eccelleva mentre con il Commie, anche se ci si faceva un po' di tutto per i suoi tempi, difficilmente finiva in ambiti come il montaggio video o il desktop publishing. Ciò non toglie che anche il Commie sia stato usato nelle botteghe, negli archivi, eccetera...Ma ci facevi molto poco. Mentre l'Amiga è a tutti gli effetti un computer moderno. Anzi, possiamo dire che ha aperto la strada per i computer come li conosciamo e usiamo oggi. E... rimane ancora attuale, nonostante tutti gli anni che sono passati, fermo restando alcuni limiti intrinseci della macchina (assenza di memoria protetta, resource tracking, SMP, e tetto di 2GB di memoria).Sì però c'erano già anche sia i PC (DOS e prime versioni di Win) sia il Mac...
Citazioneallo stesso modo io stesso considero anche le possibilità produttive di Amiga ancora troppo limitate per un suo utilizzo in ambito professionale... Vero è che, per i suoi tempi, Amiga in qualcosa eccelleva mentre con il Commie, anche se ci si faceva un po' di tutto per i suoi tempi, difficilmente finiva in ambiti come il montaggio video o il desktop publishing. Ciò non toglie che anche il Commie sia stato usato nelle botteghe, negli archivi, eccetera...Ma ci facevi molto poco. Mentre l'Amiga è a tutti gli effetti un computer moderno. Anzi, possiamo dire che ha aperto la strada per i computer come li conosciamo e usiamo oggi. E... rimane ancora attuale, nonostante tutti gli anni che sono passati, fermo restando alcuni limiti intrinseci della macchina (assenza di memoria protetta, resource tracking, SMP, e tetto di 2GB di memoria).
allo stesso modo io stesso considero anche le possibilità produttive di Amiga ancora troppo limitate per un suo utilizzo in ambito professionale... Vero è che, per i suoi tempi, Amiga in qualcosa eccelleva mentre con il Commie, anche se ci si faceva un po' di tutto per i suoi tempi, difficilmente finiva in ambiti come il montaggio video o il desktop publishing. Ciò non toglie che anche il Commie sia stato usato nelle botteghe, negli archivi, eccetera...
Citazione da: cdimauro - 16 Gennaio 2014, 23:25:16Citazione da: lucommodore - 16 Gennaio 2014, 22:35:06@Saimon69Ora non vorrei dire una boiata ma le curve di bezier, se non ricordo male, le si avevano già nel primo Ventura, roba di metà degli anni '80, che girava su PC 286... Voglio dire, nel sw per Computer "le magiche curve" non si trovano grossomodo da quando esiste il PostScript?Esattamente. E' un concetto vecchio, e molto usato in ambito vettoriale.Vedi che mi ricordavo bene, io il Ventura lo usavo sul 286, s'interfacciava con Word in modo particolarmente efficace e già c'erano le maniglie per Bezier. I miei primi lavori... Ero ancora un ragazzetto
Citazione da: lucommodore - 16 Gennaio 2014, 22:35:06@Saimon69Ora non vorrei dire una boiata ma le curve di bezier, se non ricordo male, le si avevano già nel primo Ventura, roba di metà degli anni '80, che girava su PC 286... Voglio dire, nel sw per Computer "le magiche curve" non si trovano grossomodo da quando esiste il PostScript?Esattamente. E' un concetto vecchio, e molto usato in ambito vettoriale.
@Saimon69Ora non vorrei dire una boiata ma le curve di bezier, se non ricordo male, le si avevano già nel primo Ventura, roba di metà degli anni '80, che girava su PC 286... Voglio dire, nel sw per Computer "le magiche curve" non si trovano grossomodo da quando esiste il PostScript?
@Nonefonow & cdimauroio sarei arrivato alla conclusione che, intorno alle macchine C= del dopo Vic-20, c'era un gran casino a livello interno alla C=, tra ingegneri, markettari e persino dirigenza. Si sapeva solo di avere macchine straordinarie (Commie e Amiga) ma un preciso posizionamento del mercato non fu mai fatto e ciascuno aveva una sua visione in proposito. Oggi il posizionamento nel mercato si stabilisce ancora prima di commercializzare qualsiasi cosa. Nella grande C= i vari settori non comunicavano tra loro e, a questo punto, non credo manco che comunicassero adeguatamente con i vari distributori. Probabilmente non c'era manco uno straccio di linea guida in questo senso, fosse anche solo una dispensa da passare alla forza vendite che trattava con clienti professionisti (distributori e negozianti)... Nel mercato ci sono delle regole non scritte che vanno rispettate o si affonda!
Citazione da: Nonefonow - 17 Gennaio 2014, 17:00:36Citazione da: lucommodore - 17 Gennaio 2014, 09:13:47Ci riferivamo ad un softwarino word processor di nome InterWord che avevo chiesto al compare di provare.Non lo conoscevo e l'ho provato. Programma brillante e geniale nel suo insieme. Come altri programmi per il C64 contiene funzioni che si potevano trovare solo in sistemi molto piu' costosi e complessi. Particolarmente la visualizzazione su 80 colonne invece del tradizionale 40 colonne.Hai visto? A 80 colonne io avevo visto solo roba per C=128
ma il cdimauro non apprezza lo stesso...
Non è esattamente così. Sarebbe finita in mano alla Atari, che avrebbe utilizzato soltanto il chipset per la prossima generazione di giochi arcade (se non ricordo male).
Riusciva a gestirla anche un Amiga base. Certo, non puoi aspettarti che fosse una scheggia, ma usabile sicuramente. Io, infatti, mi sono dilettato con piacere.
Luca, te lo ripeto: non so che diavolo sia successo, perché collegare l'Amiga a una TV era cosa semplicissima e normalissima...
CitazioneChe io sappia non fu Tramiel ad "affossare" l'Atari, anzi, per quanto ne so, arrivò in un momento in cui l'azienda stava senza liquidi per gli imvestimenti e fece uscire l'Atari 2600 JR e, grazie alla sua commercializzazione, trovò i soldi per fare l'ST... Sbaglio?Questo non lo so. Io mi riferivo a dopo, quando Atari fu acquistata da Tramiel per fare la guerra a Commodore. E fece una brutta fine, appunto...
Che io sappia non fu Tramiel ad "affossare" l'Atari, anzi, per quanto ne so, arrivò in un momento in cui l'azienda stava senza liquidi per gli imvestimenti e fece uscire l'Atari 2600 JR e, grazie alla sua commercializzazione, trovò i soldi per fare l'ST... Sbaglio?
Prenditi un 600.
Non è così, Luca. Ho già detto quello che penso in merito. Bisogna vedere cos'è che la gente ha potuto fare col C64 all'epoca, qual era il livello di produttività possibile.
Ventura Publisher l'ho usato molto pure io, su PC a scuola. Credo che all'epoca non ci fossero programmi in grado di competere con lui.
quando il marketing non è stato di mezzo sono venute fuori le cose migliori. Pensiamo prima al PET, poi al VIC-20, ma soprattutto a C64 e Amiga che sono stati interamente "engineers-driven".
Luca, il C64 NON era in grado di visualizzare 80 colonne.
Citazione da: cdimauro - 17 Gennaio 2014, 21:23:04Luca, il C64 NON era in grado di visualizzare 80 colonne.Citazione da: lucommodore - 17 Gennaio 2014, 23:37:31Invece sì: con InterWord lo scegli proprio dal menu se vuoi scrivere a 40 o 80 colonne. Chiaramente non sta tutto in una schermata ma con un po' di scrolling orizzontale... http://www.youtube.com/watch?v=4W8n6y6cuOUTe l'avevo detto che è un ottimo programma! Citazione da: cdimauro - 17 Gennaio 2014, 21:23:04Luca, il C64 NON era in grado di visualizzare 80 colonne.Invece sì: con InterWord lo scegli proprio dal menu se vuoi scrivere a 40 o 80 colonne. Chiaramente non sta tutto in una schermata ma con un po' di scrolling orizzontale... http://www.youtube.com/watch?v=4W8n6y6cuOUTe l'avevo detto che è un ottimo programma!
Invece sì: con InterWord lo scegli proprio dal menu se vuoi scrivere a 40 o 80 colonne. Chiaramente non sta tutto in una schermata ma con un po' di scrolling orizzontale... http://www.youtube.com/watch?v=4W8n6y6cuOUTe l'avevo detto che è un ottimo programma!
Non è così. All'inizio per Amiga c'è stato un boom di applicazioni, proprio a motivo delle sue capacità multimediali, e in generale come piattaforma che eccelleva da tutti i punti visti, quindi inclusa la potenza di elaborazione della CPU (ricordo che all'epoca i 68000 venivano usati anche in workstation HP della famiglia Apollo).