Amiga vs. C=64

[cdimauro]

• 

Non è esattamente così. Sarebbe finita in mano alla Atari, che avrebbe utilizzato soltanto il chipset per la prossima generazione di giochi arcade (se non ricordo male).

Atari non voleva comprare tutto il progetto, voleva solo la parte relativa alla grafica.

Pag.407 del libro:

In late 1983, Dave Morse went to Atari with a proposal. In exchange for access to the Amiga technology, Amiga would receive an influx of cash from Atari.
The two companies settled on a deal that would allow Atari use of the chipset for the video game consoles through the first year. The following year, Atari would be allowed to offer a keyboard upgrade to their video gaming system to turn it into a computer as well as offer a full computer system. Atari Inc. gave Amiga $500,000 to complete the chipset.
Atari planned to use Amiga's technology in an advanced game system to be released in 1985, codenamed Mickey, that would be released as the Atari 1850XLD. This would be a full computer with keyboard, based on the Amiga chipset.

Come vedi parla del chipset, quindi tutti i chip custom. E non poteva essere altrimenti, visto che non potevi fare a meno di Paula, visto che oltre a generare i suoni si occupava anche di altre cose vitali per il sistema.

Riusciva a gestirla anche un Amiga base. Certo, non puoi aspettarti che fosse una scheggia, ma usabile sicuramente. Io, infatti, mi sono dilettato con piacere.

Persino il 286 ce la faceva, piano ma ce la faceva sempre. Immagino che con un Motorola 68k le cose dovrebbero andare addirittura meglio.

Senz'altro.

Luca, te lo ripeto: non so che diavolo sia successo, perché collegare l'Amiga a una TV era cosa semplicissima e normalissima...

Ho due cavi equivalenti che finiscono in scart... 

Mi sa che Gabriele o Antonio dovrebbero dare un'occhiata a cos'hai combinato.

Che io sappia non fu Tramiel ad "affossare" l'Atari, anzi, per quanto ne so, arrivò in un momento in cui l'azienda stava senza liquidi per gli imvestimenti e fece uscire l'Atari 2600 JR e, grazie alla sua commercializzazione, trovò i soldi per fare l'ST... Sbaglio?

Questo non lo so. Io mi riferivo a dopo, quando Atari fu acquistata da Tramiel per fare la guerra a Commodore. E fece una brutta fine, appunto...

Ma Tramiel non era già all'Atari?

Non so di preciso quando comprò Atari. Certamente Atari non se le passava bene, e infatti l'acquisì per pochi soldi. Ma non sono al corrente del 2600 JR e, in generale, della situazione precisa in cui versava l'azienda.

Non è così, Luca. Ho già detto quello che penso in merito. Bisogna vedere cos'è che la gente ha potuto fare col C64 all'epoca, qual era il livello di produttività possibile.

compare il Commie fu usato persino come registratore di cassa in diversi paesi dove si poteva, c'erano pure dei plotterini come periferiche... Con il Commie tanta gente ha lavorato, non così come con Amiga ma probabilmente in molti di più. Basta che fai un giretto su ebay ogni tanto  e ti rendi conto di quanto hw e sw c'era.
Tu ne fai una questione solo qualitativa ma stai mettendo a confronto 2 generazioni diverse, così ti precludi la possibilità di apprezzare più cose...

La questione dev'essere per forza di cose qualitativa, quando si parla di produttività. Non guardare soltanto ai numeri, perché una tonnellata di merda non diventa un grammo d'oro: sempre merda (tanta!) rimane. Spero che l'esempio sia chiaro.

Io non nego che col C64 si potesse fare altro oltre ai giochi; mai detto il contrario. Ho detto che nacque PRINCIPALMENTE per giocare, e così fu. Poi è chiaro si fece anche altro, ma quella macchina NON era tagliata per la produttività personale, e per quanti sforzi si fecero, non potevi ottenere un granché. I risultati erano limitati, per forza di cose.

Con Amiga la situazione fu (ed è ancora!) diversa perché... era un computer moderno. Aveva, insomma, le stesse potenzialità. Se qualcosa è mancata, è stata perché qualcuno non ha scritto un'applicazione allo scopo, ma POTENZIALMENTE si poteva fare tutto.

Col C64 questo NON può succedere, perché l'hardware era quello. Le potenzialità, dunque, erano limitate, per quanti accrocchi si siano inventati poi dopo, inclusa la REU che non era nemmeno un'espansione di memoria, ma semplicemente un RAM disk.

Più chiaro di così non riesco a dirlo. E francamente mi sono anche stancato di ripetere sempre le stesse cose.

quando il marketing non è stato di mezzo sono venute fuori le cose migliori. Pensiamo prima al PET, poi al VIC-20, ma soprattutto a C64 e Amiga che sono stati interamente "engineers-driven".

erano tanti anni fa, allora il marketing doveva preoccuparsi di supportare le vendite, senz'altro non metteva bocca nella produzione o nel progetto.

Purtroppo l'ha fatto alcune volte, con risultati disastrosi. Basti pensare alla serie C116/264/364, poi divenuti C16 e Plus/4. Ma anche sul C128 c'ha messo lo zampino, anche se i danni sono stati più limitati.

Dove gli ingegneri hanno avuto mano libera, i risultati si sono visti. Erano loro che avevano la giusta visione. Nemmeno Tramiel, che pensava soltanto a far soldi nell'immediato e non aveva cognizione delle potenzialità dei computer. Se non fosse stato per Peddle, il suo 6502, il PET, e in generale la sua visione, probabilmente la Commodore sarebbe fallita facendo macchine da scrivere e calcolatrici...

Già era atipico uno Steve Jobs che si preoccupava del design senza essere un designer... Doveva risultare un discreto rompimaroni lo Zio Steve...

Credo che lo sia diventato dopo il successo.

Luca, il C64 NON era in grado di visualizzare 80 colonne.

Invece sì: con InterWord lo scegli proprio dal menu se vuoi scrivere a 40 o 80 colonne.
Chiaramente non sta tutto in una schermata ma con un po' di  scrolling orizzontale... 

http://www.youtube.com/watch?v=4W8n6y6cuOU

Te l'avevo detto che è un ottimo programma!

This is cheating! Visualizzare 80 colonne vuol dire che sullo schermo ne vedi 80! Lo scrolling ne mostra soltanto una parte, dunque puoi GESTIRE 80 colonne (nel senso che il software ti permette di lavorare a documenti che si estendono per 80 colonne), ma ne visualizzi solo una parte (40).

A meno che non usi font microscopici, come nella modalità small characters. E allora 80 colonne ci possono stare, ma diventi cieco.

@Cesare
poi per le 80 colonne (e il BASIC 4) c'era pure questa:
http://mikenaberezny.com/hardware/c64-128/bi-80-display-adapter/

Altro accrocco, che non avrà usato nessuno.

Guarda qui invece: monitor A2024

Non noti una LEGGERA differenza? Era un monitor concepito per l'alt(issim)a risoluzione, ovviamente a uso desktop publishing, CAD, et. similia. Sai qual è la cosa bella? Che non era una accrocco. Infatti le applicazioni potevano girare (e giravano!) su quell'enorme schermo, e sfruttarne l'altissima risoluzione. Il tutto in maniera trasparente.

Capisci qual è la differenza fra il C64, col suo hardware & software chiusi e limitati, e l'Amiga? Comprendi le potenzialità dell'Amiga, sia come hardware sia come software? Non c'è proprio paragone perché, a parte i limiti intrinseci, le due macchine sono state concepite in maniera completamente diversa, gli obiettivi erano molto diversi, e i risultati ne erano la diretta conseguenza...

@Nonefonow: ho risposto qui sopra sulla questione 40/80 colonne.

[cdimauro]

• 

Non è così. All'inizio per Amiga c'è stato un boom di applicazioni, proprio a motivo delle sue capacità multimediali, e in generale come piattaforma che eccelleva da tutti i punti visti, quindi inclusa la potenza di elaborazione della CPU (ricordo che all'epoca i 68000 venivano usati anche in workstation HP della famiglia Apollo).

a parte che il discorso era più riferito al C64 che all'Amiga con un rapprto giochi applicazioni mostruosamente a favore dei giochi.

Fin qui ci siamo.

Anche Amiga era partito per mostrare la capacità nelle applciazioni, ma quando è arrivato il boom dei giochi, la produzione massiccia sono stati i giochi

Certamente, sono stati sviluppati una caterva di giochi DOPO che ha avuto il boom e il successo che s'è meritato.

All'inizio hanno dominato le applicazioni. Comunque anche dopo sono state sviluppate applicazioni, spesso di qualità e di elevata professionalità.

Al solito, io non ne faccio una questione quantitativa, ma qualitativa.

La produzione di acessori era anche dettata dallo sviluppo del software.

L'A2024 di cui sopra fu un monitor sviluppato SENZA che vi fosse un software dietro a spingere per la sua realizzazione.

E il Video Toaster? Altro esempio di prodotto hardware che è arrivato senza che vi fosse un software sviluppato a priori.

Tante volte hardware e software venivano presentati assieme, perché entrambi erano necessari per risolvere una particolare problematica / coprire una nicchia di mercato.

Di certo se su Amiga non fossero nati i cloni di Doom, credo che la maggior parte della gente comune non sarebbe andata oltre il 68020 che per i giochi era tanto grasso in più.

Le schede acceleratrici, le espansioni, le schede video, i monitor ad alta risoluzione, le schede audio, ecc. ecc. ecc. sono arrivate su Amiga quando Doom non era nemmeno nella mente di dio, come si suol dire.

Tu ignori completamente il lato professionale di Amiga, che non era meno importante di quello ludico, e che è stato il motore di hardware e software (con ciò mi riferisco anche al s.o. dell'Amiga).

[Amig4be]

• 

Beh bisognerebbe vedere le percentuali di vendite amiga a scopo ludico rispetto alle vendite negli ambiti professionali... magari paragonare le vendite dei software pro, con le eventuali versioni per la concorrenza, e/o con analoghi prodotti studiati per altre piattaforme, ovviamente anche in percentuale alle relative basi installate.
Se noi oggi celebriamo, giustamente, Amiga quale prototipo del personal computer moderno, non ci si deve meravigliare se in percentuale l'uso per il gaming e/o applicativi grafici/creativi/programmazione amatoriale, fosse preponderante.

[lucommodore]

• 

Pag.407 del libro:

In late 1983, Dave Morse went to Atari with a proposal. In exchange for access to the Amiga technology, Amiga would receive an influx of cash from Atari.
The two companies settled on a deal that would allow Atari use of the chipset for the video game consoles through the first year. The following year, Atari would be allowed to offer a keyboard upgrade to their video gaming system to turn it into a computer as well as offer a full computer system. Atari Inc. gave Amiga $500,000 to complete the chipset.
Atari planned to use Amiga's technology in an advanced game system to be released in 1985, codenamed Mickey, that would be released as the Atari 1850XLD. This would be a full computer with keyboard, based on the Amiga chipset.

Come vedi parla del chipset, quindi tutti i chip custom. E non poteva essere altrimenti, visto che non potevi fare a meno di Paula, visto che oltre a generare i suoni si occupava anche di altre cose vitali per il sistema.

Ah ma quindi Atari per un pochino dispose della tecnologia Amiga con una sorta di prestito per poi perdere tutto in favore della C=?

Ho due cavi equivalenti che finiscono in scart... 

Mi sa che Gabriele o Antonio dovrebbero dare un'occhiata a cos'hai combinato.

Ora ad esempio ho tutto collegato ad una TV/Monitor LG M1910AB, questo:

Il Commie si vede bene (anche si mi aspettavo di meglio) ma con l'A500 sento solo l'audio e a video ho solo una schermata bianca.
Il cavo è quello "classico" che usavo tanti anni fa per collegare l'Amiga al Monitor Philips e allo stereo portatile, ne ho 2 uguali, sono fatti così:

Mi sto un po' deprimendo...

Non so di preciso quando comprò Atari. Certamente Atari non se le passava bene, e infatti l'acquisì per pochi soldi. Ma non sono al corrente del 2600 JR e, in generale, della situazione precisa in cui versava l'azienda.

Sull'Atari 2600 Jr son sicuro che fosse stata un'idea di Zio Jack per portare soldi nelle casse di Atari che non stava bene economicamente dopo il crollo del mercato; con quei soldi fu fatto l'ST
Zio Jack forse era diventato un po' "vecchio" ma la testa per gli affari l'ha sempre avuta: con i suoi "blitzkrieg" sul mercato riusciva ancora a tirare fuori soldi dal nulla...

La questione dev'essere per forza di cose qualitativa, quando si parla di produttività. Non guardare soltanto ai numeri, perché una tonnellata di merda non diventa un grammo d'oro: sempre merda (tanta!) rimane. Spero che l'esempio sia chiaro.

un po' esagerato ma chiaro 

Io non nego che col C64 si potesse fare altro oltre ai giochi; mai detto il contrario. Ho detto che nacque PRINCIPALMENTE per giocare, e così fu. Poi è chiaro si fece anche altro, ma quella macchina NON era tagliata per la produttività personale, e per quanti sforzi si fecero, non potevi ottenere un granché. I risultati erano limitati, per forza di cose.

ciò che sostengo io è che quei risultati limitati erano comunque buoni per i tempi del Commie (e con i costi del Commie); il fatto che i risultati che ottenne Amiga in seguito fossero, a livello qualitativo, straordinari, non implica per forza che prima fosse tutto merda 
Ecco questa cosa a me non sembra corretta perché se lo fosse, allora anche oggi, col mio Mac o col mio PC, potrei parlare allo stesso modo della produttività di Amiga in generale come di una robetta o peggio...

Più chiaro di così non riesco a dirlo. E francamente mi sono anche stancato di ripetere sempre le stesse cose.

vebbè, non ci torno più sopra se ti ci arrabbi...

erano tanti anni fa, allora il marketing doveva preoccuparsi di supportare le vendite, senz'altro non metteva bocca nella produzione o nel progetto.

Purtroppo l'ha fatto alcune volte, con risultati disastrosi. Basti pensare alla serie C116/264/364, poi divenuti C16 e Plus/4. Ma anche sul C128 c'ha messo lo zampino, anche se i danni sono stati più limitati.
Dove gli ingegneri hanno avuto mano libera, i risultati si sono visti. Erano loro che avevano la giusta visione. Nemmeno Tramiel, che pensava soltanto a far soldi nell'immediato e non aveva cognizione delle potenzialità dei computer. Se non fosse stato per Peddle, il suo 6502, il PET, e in generale la sua visione, probabilmente la Commodore sarebbe fallita facendo macchine da scrivere e calcolatrici...

la solita vecchia storia: se tutti si limitassero a fare il proprio mestiere le cose andrebbero meglio per tutti, sempre...

Già era atipico uno Steve Jobs che si preoccupava del design senza essere un designer... Doveva risultare un discreto rompimaroni lo Zio Steve...

Credo che lo sia diventato dopo il successo.

credo che accadde da quando si tagliò i capelli e smise di farsi le canne

Luca, il C64 NON era in grado di visualizzare 80 colonne.

Invece sì: con InterWord lo scegli proprio dal menu se vuoi scrivere a 40 o 80 colonne.
Chiaramente non sta tutto in una schermata ma con un po' di  scrolling orizzontale... 

http://www.youtube.com/watch?v=4W8n6y6cuOU

Te l'avevo detto che è un ottimo programma!

This is cheating! Visualizzare 80 colonne vuol dire che sullo schermo ne vedi 80! Lo scrolling ne mostra soltanto una parte, dunque puoi GESTIRE 80 colonne (nel senso che il software ti permette di lavorare a documenti che si estendono per 80 colonne), ma ne visualizzi solo una parte (40).

Ah ecco! Giusto: "gestione" e "visualizzazione" son due cose diverse...
Azz... http://www.youtube.com/watch?v=WkqgDoo_eZE

Guarda qui invece: monitor A2024

Non noti una LEGGERA differenza? Era un monitor concepito per l'alt(issim)a risoluzione, ovviamente a uso desktop publishing, CAD, et. similia. Sai qual è la cosa bella? Che non era una accrocco. Infatti le applicazioni potevano girare (e giravano!) su quell'enorme schermo, e sfruttarne l'altissima risoluzione. Il tutto in maniera trasparente.

1024x1024? 

Capisci qual è la differenza fra il C64, col suo hardware & software chiusi e limitati, e l'Amiga? Comprendi le potenzialità dell'Amiga, sia come hardware sia come software? Non c'è proprio paragone perché, a parte i limiti intrinseci, le due macchine sono state concepite in maniera completamente diversa, gli obiettivi erano molto diversi, e i risultati ne erano la diretta conseguenza...

Ok compare ma non troverai mai nulla di più "produttivo" del Commie nella generazione a 8 bit...

Tu ignori completamente il lato professionale di Amiga, che non era meno importante di quello ludico, e che è stato il motore di hardware e software (con ciò mi riferisco anche al s.o. dell'Amiga).

questo è un altro punto che, al di là delle potenzialità/possibilità di Amiga, non andrebbe però ignorato. Specialmente secondo il tuo criterio di voler considerare "ciò che arrivò in mano alla gente"... Furono molto pochi coloro che usarono Amiga come computer professionale rispetto alla massa di utenza che l'usava solo per giocare.
Tant'è che la cosa forse l'abbiamo già spiegata come una conseguenza della PESSIMA attività di marketing. Mi viene pure da arrabbiarmici: sono stati dei veri buffoni!!!

Beh bisognerebbe vedere le percentuali di vendite amiga a scopo ludico rispetto alle vendite negli ambiti professionali... magari paragonare le vendite dei software pro, con le eventuali versioni per la concorrenza, e/o con analoghi prodotti studiati per altre piattaforme, ovviamente anche in percentuale alle relative basi installate.
Se noi oggi celebriamo, giustamente, Amiga quale prototipo del personal computer moderno, non ci si deve meravigliare se in percentuale l'uso per il gaming e/o applicativi grafici/creativi/programmazione amatoriale, fosse preponderante.

Su Commie senz'altro i conti vanno fatti sulle vendite dei floppy drive più che sulle vendite dei C=64 stessi. Pochissima roba non ludica uscì su cassetta...

[Amig4be]

• 

Se non ricordo male atari aveva dato quello di cui Amiga Corp. Hi.Toro aveva disperatamente bisogno... soldi!
Con una qualche diabolica clausola che le avrebbe permesso di accaparrarsi tutto con il solo modesto investimento iniziale (in mancanza dell'adempimento dell'accordo).
Poi arrivò C=

[lucommodore]

• 

@Lucommodore:
Un giorno vengo su e ti sistemo tutto io

La fava, compare!
Quando vieni qua si beve, si magna e si gioca!
Questa roba deve funzionare subito e basta
Sto davvero perdendo la pazienza, ci ho perso un CULO di tempo a far prove con tutto ciò che ho, senza arrivare a un razzo di risultato. Meno male che doveva essere una cosa plug&play...

[cdimauro]

• 

Beh bisognerebbe vedere le percentuali di vendite amiga a scopo ludico rispetto alle vendite negli ambiti professionali... magari paragonare le vendite dei software pro, con le eventuali versioni per la concorrenza, e/o con analoghi prodotti studiati per altre piattaforme, ovviamente anche in percentuale alle relative basi installate.
Se noi oggi celebriamo, giustamente, Amiga quale prototipo del personal computer moderno, non ci si deve meravigliare se in percentuale l'uso per il gaming e/o applicativi grafici/creativi/programmazione amatoriale, fosse preponderante.

Lo era sicuramente. Ma qui, al solito, tocchiamo soltanto la quantità, che nulla dice sulla qualità, e dunque su quello che la gente poteva farci.

Tanta gente s'è avvicinata alla grafica, alla musica, alla scrittura, ecc. perché i programmi per Amiga generalmente erano di più semplici e produttivi rispetto a quelli delle altre macchine (quindi non solo il C64).

Se non ricordo male atari aveva dato quello di cui Amiga Corp. Hi.Toro aveva disperatamente bisogno... soldi!
Con una qualche diabolica clausola che le avrebbe permesso di accaparrarsi tutto con il solo modesto investimento iniziale (in mancanza dell'adempimento dell'accordo).
Poi arrivò C=

Esattamente.

[cdimauro]

• 

Pag.407 del libro:

In late 1983, Dave Morse went to Atari with a proposal. In exchange for access to the Amiga technology, Amiga would receive an influx of cash from Atari.
The two companies settled on a deal that would allow Atari use of the chipset for the video game consoles through the first year. The following year, Atari would be allowed to offer a keyboard upgrade to their video gaming system to turn it into a computer as well as offer a full computer system. Atari Inc. gave Amiga $500,000 to complete the chipset.
Atari planned to use Amiga's technology in an advanced game system to be released in 1985, codenamed Mickey, that would be released as the Atari 1850XLD. This would be a full computer with keyboard, based on the Amiga chipset.

Come vedi parla del chipset, quindi tutti i chip custom. E non poteva essere altrimenti, visto che non potevi fare a meno di Paula, visto che oltre a generare i suoni si occupava anche di altre cose vitali per il sistema.

Ah ma quindi Atari per un pochino dispose della tecnologia Amiga con una sorta di prestito per poi perdere tutto in favore della C=?

Non prese nulla di Amiga. Conosceva le caratteristiche tecniche, Amiga aveva già presentato un (rozzo) prototipo dell'hardware, per cui il potenziale era ben noto ad Atari, che vide una l'opportunità di accaparrarsi un progetto eccezionale investendo due soldi.

Fortunatamente le andò molto male.

Ho due cavi equivalenti che finiscono in scart... 

Mi sa che Gabriele o Antonio dovrebbero dare un'occhiata a cos'hai combinato.

Ora ad esempio ho tutto collegato ad una TV/Monitor LG M1910AB, questo:

Il Commie si vede bene (anche si mi aspettavo di meglio) ma con l'A500 sento solo l'audio e a video ho solo una schermata bianca.
Il cavo è quello "classico" che usavo tanti anni fa per collegare l'Amiga al Monitor Philips e allo stereo portatile, ne ho 2 uguali, sono fatti così:

Mi sto un po' deprimendo...

Ma non può essere il tuo Amiga che ha problemi? D'altra parte ormai sarà vecchiotto.

Perché non è possibile che soltanto tu abbia avuto tutti questi problemi. Ripeto: ci sono MILIONI di utenti felici di aver usato Amiga.

Non so di preciso quando comprò Atari. Certamente Atari non se le passava bene, e infatti l'acquisì per pochi soldi. Ma non sono al corrente del 2600 JR e, in generale, della situazione precisa in cui versava l'azienda.

Sull'Atari 2600 Jr son sicuro che fosse stata un'idea di Zio Jack per portare soldi nelle casse di Atari che non stava bene economicamente dopo il crollo del mercato; con quei soldi fu fatto l'ST
Zio Jack forse era diventato un po' "vecchio" ma la testa per gli affari l'ha sempre avuta: con i suoi "blitzkrieg" sul mercato riusciva ancora a tirare fuori soldi dal nulla...

Sì, ma rimase con una visione troppo limitata.

Confrontalo con Rattigan, il CEO di Commodore che ne risollevò le sorti. Sebbene provenisse dalla Pepsi, e dunque il suo background fosse molto diverso, studiò il campo tecnologico quel che basta per comprenderne il potenziale, e fece tante scelte oculate (finché Gould non lo defenestrò).
C'è da dire che era uno che proveniva da Harvard, per cui a prescindere doveva avere una gran testa...

Io non nego che col C64 si potesse fare altro oltre ai giochi; mai detto il contrario. Ho detto che nacque PRINCIPALMENTE per giocare, e così fu. Poi è chiaro si fece anche altro, ma quella macchina NON era tagliata per la produttività personale, e per quanti sforzi si fecero, non potevi ottenere un granché. I risultati erano limitati, per forza di cose.

ciò che sostengo io è che quei risultati limitati erano comunque buoni per i tempi del Commie (e con i costi del Commie); il fatto che i risultati che ottenne Amiga in seguito fossero, a livello qualitativo, straordinari, non implica per forza che prima fosse tutto merda 
Ecco questa cosa a me non sembra corretta perché se lo fosse, allora anche oggi, col mio Mac o col mio PC, potrei parlare allo stesso modo della produttività di Amiga in generale come di una robetta o peggio...

Perché tu l'Amiga NON l'hai usato in maniera produttiva. Per tua stessa ammissione, c'hai sostanzialmente giocato.

Non eri di quelli che andava a "fare la spesa" ogni settimana dal piratazzo di turno, si portava a casa le ultime novità non soltanto ludiche, e ci passava ore a smanettare.

Più chiaro di così non riesco a dirlo. E francamente mi sono anche stancato di ripetere sempre le stesse cose.

vebbè, non ci torno più sopra se ti ci arrabbi...

Non è questo. E' una questione "fisica": ripetere sempre le stesse cose, cercando altri esempi per farle capire, dopo un po' stanca...

Già era atipico uno Steve Jobs che si preoccupava del design senza essere un designer... Doveva risultare un discreto rompimaroni lo Zio Steve...

Credo che lo sia diventato dopo il successo.

credo che accadde da quando si tagliò i capelli e smise di farsi le canne

O gli acidi?

This is cheating! Visualizzare 80 colonne vuol dire che sullo schermo ne vedi 80! Lo scrolling ne mostra soltanto una parte, dunque puoi GESTIRE 80 colonne (nel senso che il software ti permette di lavorare a documenti che si estendono per 80 colonne), ma ne visualizzi solo una parte (40).

Ah ecco! Giusto: "gestione" e "visualizzazione" son due cose diverse...
Azz... http://www.youtube.com/watch?v=WkqgDoo_eZE

Ehm... non l'ho capita.

Guarda qui invece: monitor A2024

Non noti una LEGGERA differenza? Era un monitor concepito per l'alt(issim)a risoluzione, ovviamente a uso desktop publishing, CAD, et. similia. Sai qual è la cosa bella? Che non era una accrocco. Infatti le applicazioni potevano girare (e giravano!) su quell'enorme schermo, e sfruttarne l'altissima risoluzione. Il tutto in maniera trasparente.

1024x1024? 

Yes. Non era uno spettacolo? Va bene che il refresh era scarso (10 o 15Hz), ma quanto ben di dio potevi visualizzare.

Capisci qual è la differenza fra il C64, col suo hardware & software chiusi e limitati, e l'Amiga? Comprendi le potenzialità dell'Amiga, sia come hardware sia come software? Non c'è proprio paragone perché, a parte i limiti intrinseci, le due macchine sono state concepite in maniera completamente diversa, gli obiettivi erano molto diversi, e i risultati ne erano la diretta conseguenza...

Ok compare ma non troverai mai nulla di più "produttivo" del Commie nella generazione a 8 bit...

Io ho avuto soltanto macchine Commodore, per cui non posso giudicare, anche se il C128, per ovvie ragioni, poteva essere molto più produttivo; però senza software non poteva andare da nessuna parte.

Tu ignori completamente il lato professionale di Amiga, che non era meno importante di quello ludico, e che è stato il motore di hardware e software (con ciò mi riferisco anche al s.o. dell'Amiga).

questo è un altro punto che, al di là delle potenzialità/possibilità di Amiga, non andrebbe però ignorato. Specialmente secondo il tuo criterio di voler considerare "ciò che arrivò in mano alla gente"... Furono molto pochi coloro che usarono Amiga come computer professionale rispetto alla massa di utenza che l'usava solo per giocare.

Sì, Luca, ma torniamo sempre ai numeri così. OK, erano pochi, ma quei pochi COSA POTEVANO FARE? La questione si risolve qui.

E d'altra parte quanti erano quelli che usavano il C64 in maniera produttiva? Specialmente con quei mezzi limitati, potrebbero essere stati molti meno, pur con i numeri più elevati del C64.

Tant'è che la cosa forse l'abbiamo già spiegata come una conseguenza della PESSIMA attività di marketing. Mi viene pure da arrabbiarmici: sono stati dei veri buffoni!!!

Chiaro. Ma furono le altre software a sviluppare software professionale e produttivo per Amiga, senza che glielo chiedesse o lo pubblicizzasse Commodore, perché furono in grado di vedere da soli l'enorme potenziale della macchina. E per fortuna!

Beh bisognerebbe vedere le percentuali di vendite amiga a scopo ludico rispetto alle vendite negli ambiti professionali... magari paragonare le vendite dei software pro, con le eventuali versioni per la concorrenza, e/o con analoghi prodotti studiati per altre piattaforme, ovviamente anche in percentuale alle relative basi installate.
Se noi oggi celebriamo, giustamente, Amiga quale prototipo del personal computer moderno, non ci si deve meravigliare se in percentuale l'uso per il gaming e/o applicativi grafici/creativi/programmazione amatoriale, fosse preponderante.

Su Commie senz'altro i conti vanno fatti sulle vendite dei floppy drive più che sulle vendite dei C=64 stessi. Pochissima roba non ludica uscì su cassetta...

Già.

[Seiya]

• 

L'A2024 di cui sopra fu un monitor sviluppato SENZA che vi fosse un software dietro a spingere per la sua realizzazione.
E il Video Toaster? Altro esempio di prodotto hardware che è arrivato senza che vi fosse un software sviluppato a priori.

io lo chiamo azzardo, rischio di produzione.
Se va bene diventa un successo e ci nasce il software intorno e se va male tanti saluti.
Creare un hardware senza software per quell'hardware  è come giocare al lotto: se va bene vinci, se va male perdi..
Che fine a fatto oggi Toaster?

Tu ignori completamente il lato professionale di Amiga, che non era meno importante di quello ludico, e che è stato il motore di hardware e software (con ciò mi riferisco anche al s.o. dell'Amiga).

No, non lo ignoro però la produzione di cpu più potenti (anche qui io mi riferivo alla cpu come accessori) non era a catena di montaggio. C'erano produzioni di 6020, 30 e 40, ma
se ne vedevano poche in giro.
Quando i giochi hanno incominciato a muoversi nel 3D (e anche prima della nascita di Doom) c'è stato una produzione più massiccia di 68020, 30 e 40.
Sicuramente un programma di rendering o di titolazione richiede un po di potenza in più, ma non è esoso come un gioco che ha biogno di molto di più sopratutto l'IA.

[lucommodore]

• 

Ma non può essere il tuo Amiga che ha problemi? D'altra parte ormai sarà vecchiotto.
Perché non è possibile che soltanto tu abbia avuto tutti questi problemi. Ripeto: ci sono MILIONI di utenti felici di aver usato Amiga.

Allora perché sul Samsung Syncmaster va perfettamente?
Di A500 ne ho 2, danno lo stesso problema, vanno entrambi con il Samsung e li ho pure prestati ad un amico che m'ha detto che da lui vanno perfettamente (non so su che video li abbia provati però).
E' fuori discussione il fatto che ci possa essere qualcosa che non va negli Amiga, il problema è un altro.
Altra cosa strana è che se alle stesse TV collego il C=64, funziona tutto perfettamente TRANNE proprio sul syncmaster dove l'immagine arriva ma "balla" verticalmente in modo osceno...
L'ideale per me sarebbe collegare sia il C=64 sia l'Amiga alla stessa TV che NON può essere il syncmaster perché mi serve altrove...
Ora apro un thread apposta e vedo cosa salta fuori.

Perché tu l'Amiga NON l'hai usato in maniera produttiva. Per tua stessa ammissione, c'hai sostanzialmente giocato.

Vero.

credo che accadde da quando si tagliò i capelli e smise di farsi le canne

O gli acidi?

Chi può dirlo?

Ah ecco! Giusto: "gestione" e "visualizzazione" son due cose diverse...
Azz... http://www.youtube.com/watch?v=WkqgDoo_eZE

Ehm... non l'ho capita.

Intendevo dire che ho sbbbgl... Sbgltt.. Ho sbglttt...

1024x1024? 

Yes. Non era uno spettacolo? Va bene che il refresh era scarso (10 o 15Hz), ma quanto ben di dio potevi visualizzare.

E quanto costava un coso così? Come un'automobile?

questo è un altro punto che, al di là delle potenzialità/possibilità di Amiga, non andrebbe però ignorato. Specialmente secondo il tuo criterio di voler considerare "ciò che arrivò in mano alla gente"... Furono molto pochi coloro che usarono Amiga come computer professionale rispetto alla massa di utenza che l'usava solo per giocare.

Sì, Luca, ma torniamo sempre ai numeri così. OK, erano pochi, ma quei pochi COSA POTEVANO FARE? La questione si risolve qui.
E d'altra parte quanti erano quelli che usavano il C64 in maniera produttiva? Specialmente con quei mezzi limitati, potrebbero essere stati molti meno, pur con i numeri più elevati del C64.

Come si potrebbe farlo un tale conto senza troppo margine d'errore?

Tant'è che la cosa forse l'abbiamo già spiegata come una conseguenza della PESSIMA attività di marketing. Mi viene pure da arrabbiarmici: sono stati dei veri buffoni!!!

Chiaro. Ma furono le altre software a sviluppare software professionale e produttivo per Amiga, senza che glielo chiedesse o lo pubblicizzasse Commodore, perché furono in grado di vedere da soli l'enorme potenziale della macchina. E per fortuna!

A livello di marketing, Commodore avrebbe persino potuto farsi forza di tale sw di terze parti, producendo advertising in cui mostrava come con Amiga e il sw XYZ si sarebbe potuto fare questo, quell'altro, ecceteramila; tutto praticamente senza spendere un ghello e dimostrando persino di essere vicina alle sw-house!
Ti rendi conto che messaggio sarebbe arrivato alla potenziale utenza?
Zio Steve se li portava addirittura sul palco i CEO delle sw-house negli anni '80...

Su Commie senz'altro i conti vanno fatti sulle vendite dei floppy drive più che sulle vendite dei C=64 stessi. Pochissima roba non ludica uscì su cassetta...

Già.

Su cassetta uscivano per lo più giochi e programmi educativi...
Sai se si conoscono le vendite dei floppy drive?

[cdimauro]

• 

L'A2024 di cui sopra fu un monitor sviluppato SENZA che vi fosse un software dietro a spingere per la sua realizzazione.
E il Video Toaster? Altro esempio di prodotto hardware che è arrivato senza che vi fosse un software sviluppato a priori.

io lo chiamo azzardo, rischio di produzione.
Se va bene diventa un successo e ci nasce il software intorno e se va male tanti saluti.
Creare un hardware senza software per quell'hardware  è come giocare al lotto: se va bene vinci, se va male perdi..

Tutte le aziende che producono qualcosa rischiano. E per fortuna: altrimenti non ci sarebbe innovazione...

Che fine a fatto oggi Toaster?

Non so che fine ha fatto, perché non è il mio campo, ma finché c'è stato ha spopolato e s'è portato a casa pure un Emmy Award. E scusa se è poco.

Tu ignori completamente il lato professionale di Amiga, che non era meno importante di quello ludico, e che è stato il motore di hardware e software (con ciò mi riferisco anche al s.o. dell'Amiga).

No, non lo ignoro però la produzione di cpu più potenti (anche qui io mi riferivo alla cpu come accessori) non era a catena di montaggio. C'erano produzioni di 6020, 30 e 40, ma se ne vedevano poche in giro.
Quando i giochi hanno incominciato a muoversi nel 3D (e anche prima della nascita di Doom) c'è stato una produzione più massiccia di 68020, 30 e 40.

Indubbiamente. I giochi hanno spinto ulteriormente l'uso, ma le schede acceleratrice c'erano già fin dai tempi del 1000, e NON erano certo usate per giocare. E' proprio la produzione di questi accessori, incluse schede di memoria, genlock, schede video, schede audio, scanner, ecc. ecc. che denota la connotazione esclusivamente professionale di Amiga.

Sicuramente un programma di rendering o di titolazione richiede un po di potenza in più, ma non è esoso come un gioco che ha biogno di molto di più sopratutto l'IA.

Il rendering richiede enormi risorse, e non ha proprio nulla da invidiare ai giochi in tal senso.

L'IA tipicamente ammazza le prestazioni di un processore, perché deve eseguire codice che fa molti salti che non possono essere predetti. Quindi incide poco sui processori di quei tempi. Incide poco anche e soprattutto perché all'epoca i personaggi "intelligenti" da muovere erano pochi, e gli algoritmi di IA erano molto semplici e rozzi.

Infine i programmi di titolazione in genere non richiedevano CPU potenti. Ovviamente dipende dai tipi di effetti che dovevi generare.

[TheKaneB]

• 

@Seiya: Come fa un gioco, che renderizza almeno 30 immagini al secondo, ad essere meno esoso di un software di rendering offline che tipicamente ci mette parecchi secondi/minuti/ore per renderizzare una scena di pari risoluzione? Ovviamente non ha senso quello che hai affermato, renditene conto

[lucommodore]

• 

Infine i programmi di titolazione in genere non richiedevano CPU potenti. Ovviamente dipende dai tipi di effetti che dovevi generare.

non erano come una sorta di mixer video "ottusi"?

[TheKaneB]

• 

Infine i programmi di titolazione in genere non richiedevano CPU potenti. Ovviamente dipende dai tipi di effetti che dovevi generare.

non erano come una sorta di mixer video "ottusi"?

quelli semplici sì, perché avevano un video pass-through a cui aggiungevano la sovraimpressione con canale Alpha (1-bit nel caso del classico videotoaster originale). Quelli più evoluti potevano anche riprocessare digitalmente il video, ma non so se quelli Amiga sono arrivati a quel livello, non mi sono documentato.

[cdimauro]

• 

Ma non può essere il tuo Amiga che ha problemi? D'altra parte ormai sarà vecchiotto.
Perché non è possibile che soltanto tu abbia avuto tutti questi problemi. Ripeto: ci sono MILIONI di utenti felici di aver usato Amiga.

Allora perché sul Samsung Syncmaster va perfettamente?
Di A500 ne ho 2, danno lo stesso problema, vanno entrambi con il Samsung e li ho pure prestati ad un amico che m'ha detto che da lui vanno perfettamente (non so su che video li abbia provati però).

Chiedi! O, meglio ancora, vai a trovarlo e vedi come ha fatto.

E' fuori discussione il fatto che ci possa essere qualcosa che non va negli Amiga, il problema è un altro.
Altra cosa strana è che se alle stesse TV collego il C=64, funziona tutto perfettamente TRANNE proprio sul syncmaster dove l'immagine arriva ma "balla" verticalmente in modo osceno...

Ah. Questo è davvero singolare. Le due cose sono necessariamente legate.

L'ideale per me sarebbe collegare sia il C=64 sia l'Amiga alla stessa TV che NON può essere il syncmaster perché mi serve altrove...
Ora apro un thread apposta e vedo cosa salta fuori.

Spero che qualcuno ti possa aiutare, perché io non so cos'altro suggerirti...

Ah ecco! Giusto: "gestione" e "visualizzazione" son due cose diverse...
Azz... http://www.youtube.com/watch?v=WkqgDoo_eZE

Ehm... non l'ho capita.

Intendevo dire che ho sbbbgl... Sbgltt.. Ho sbglttt...

Ma LOL!!! Scusami, ma il mio inglese è ancora insufficiente per cogliere queste cose.

1024x1024? 

Yes. Non era uno spettacolo? Va bene che il refresh era scarso (10 o 15Hz), ma quanto ben di dio potevi visualizzare.

E quanto costava un coso così? Come un'automobile?

Non ne ho la minima idea.

questo è un altro punto che, al di là delle potenzialità/possibilità di Amiga, non andrebbe però ignorato. Specialmente secondo il tuo criterio di voler considerare "ciò che arrivò in mano alla gente"... Furono molto pochi coloro che usarono Amiga come computer professionale rispetto alla massa di utenza che l'usava solo per giocare.

Sì, Luca, ma torniamo sempre ai numeri così. OK, erano pochi, ma quei pochi COSA POTEVANO FARE? La questione si risolve qui.
E d'altra parte quanti erano quelli che usavano il C64 in maniera produttiva? Specialmente con quei mezzi limitati, potrebbero essere stati molti meno, pur con i numeri più elevati del C64.

Come si potrebbe farlo un tale conto senza troppo margine d'errore?

Mica puoi censire la popolazione mondiale di 64isti e amighisti che usavano i loro computer produttivamente. Infatti ho parlato al condizionale, perché è una mia impressione, l'idea che mi sono fatto sulla base della mia esperienza e di quello che ho letto/visto su quest'argomento.

Tant'è che la cosa forse l'abbiamo già spiegata come una conseguenza della PESSIMA attività di marketing. Mi viene pure da arrabbiarmici: sono stati dei veri buffoni!!!

Chiaro. Ma furono le altre software a sviluppare software professionale e produttivo per Amiga, senza che glielo chiedesse o lo pubblicizzasse Commodore, perché furono in grado di vedere da soli l'enorme potenziale della macchina. E per fortuna!

A livello di marketing, Commodore avrebbe persino potuto farsi forza di tale sw di terze parti, producendo advertising in cui mostrava come con Amiga e il sw XYZ si sarebbe potuto fare questo, quell'altro, ecceteramila; tutto praticamente senza spendere un ghello e dimostrando persino di essere vicina alle sw-house!
Ti rendi conto che messaggio sarebbe arrivato alla potenziale utenza?
Zio Steve se li portava addirittura sul palco i CEO delle sw-house negli anni '80...

Lo so. Infatti si vede anche dalle vendite di Mac, che furono notevoli, pur essendo un giocattolo costosissimo.

C'ha sempre saputo fare con gli affari e col vendere fumo, nulla da dire.

Su Commie senz'altro i conti vanno fatti sulle vendite dei floppy drive più che sulle vendite dei C=64 stessi. Pochissima roba non ludica uscì su cassetta...

Già.

Su cassetta uscivano per lo più giochi e programmi educativi...
Sai se si conoscono le vendite dei floppy drive?

Per il VIC-20 posso riportarti le cifre dal libro di cui sopra:

As it turned out, close to 15% of VIC-20 owners eventually purchased 1540 disk drive.

Per il C64 vedo se posso recuperare qualcosa dal libro, visto che mi sto rileggendo proprio la parte del C64.