Amiga vs. C=64

[Amig4be]

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@Nonefonow

commento #398 del thread

[lucommodore]

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Non so, gli altri che ne pensano?
Secondo voi è corretto dire che amiga abbia vissuto ben oltre 10 anni di Gloria e Successo?

Non in generale compare ma, alla luce di quanto esposto dal Cesare, in determinati ambiti parrebbe di sì...
Magari non "successo" ma evidentemente, in quanto a "gloria", non si può sminuire l'importanza del premio vinto e il fatto che qualcuno riusciva ancora a combinarci qualcosa con Amiga in ambito professionale anche dopo la morte di C=.
In pratica ci fu un periodo glorioso di prepensionamento

Resta il fatto che non c'è un paragone col Commie in termini di successo e diffusione. Non credo si possa mettere in discussione questo.

Una spremuta di concetti imho molto interessanti imho li ha portati l'ottimo compare Saimon69:

ricordo di aver letto che caparbiamente il marras si rifiuta di metterlo open source per reimplementarlo sugli amiga ng o rivivirlo o, come is dice in gergo linaro, "ha preso la palla e se ne e' andato a casa togliendo il divertimento a tutti"

e fin qui, ok: è il suo e ci fa quello che vuole...

l'ultima e' fondamentale per capire la NON proliferazione della scena attuale anche retro, visto che c'erano un sacco di palle "proprietarie" e un sacco di persone che se non vedono dindi continuamente se la tengono inchiavata in uno sgabuzzino dentro casa mentre i pochi rimasti si debbono arrangiare...

Quindi ci sarebbe un sacco di roba per Amiga che, se pubblicata, sbloccherebbe molti developersdevelopers e, di conseguenza, non solo?

vedo ancora cause o minacce di tali per gioghetti o tecnologie amighiste sostanzialmente morte ma ancora attuali in certi campi,

Questa è un'altra cosa che fin'ora non abbiamo considerato. Quanto hanno influito le storiacce legali su Amiga in generale e in che misura questo ne frenano ancora oggi l'espandersi di una scena, seria, serena e super-fica?

mentre per 64 la scena e' cosi arretrata che il reverse engineering e lo smastricciamento non paiono aver problemi legali...

Questo essere sempre stato un unico oggetto preciso, descrivibile nelle sue caratteristiche e pressoché immodificabile, considerato forse dal compare cdimauro come il più grande limite del Commodore 64, è in realtà qualcosa che ne ha contribuito al successo attuale.
Ha contribuito a "liberare" e a rendere disponibile ai massimi livelli tutto il sw esistente in quanto non più profittevole e ad aumentare la fedeltà dei suoi users: dai developers ai retrogamers.
Così, come per tradizione, anche tutto ciò che esce di nuovo è sempre gratis, persino i giochi commerciali lo diventano dopo qualche mese. E’ qualcosa di assimilato nella scena stessa.

C'è la volontà di creare per condividere anziché per generare profitto. Si tratta imho di una concezione prettamente artistica ed è assolutamente incredibile vederla applicata ad un computer!

Fare qualcosa OGGI per C=64 assume un valore che va al di là di ogni concetto tecnico: si tratta di generare un feeling unico che si può produrre solo con il C=64.
Il C=64 ancora oggi (per probabilmente qualche decina di migliaia di persone nel mondo) è una sorta di strumento d'intrattenimento unico e, per coloro che scrivono, disegnano, compongono, il Commie è come un supporto artistico i cui limiti produttivi rappresentano un valore in più e certamente NON la frustrazione di non "poter fare di meglio".
Se qualcuno non se ne fosse ancora reso conto, si sta piano piano arrivando ad una situazione in cui è ovvio pensare di utilizzare computer e sistemi moderni per produrre per C=64. E così saltano fuori applicativi per windows fatti per il C=64 e persino metodi per trasformare i filmanti in modo da renderli visualizzabili con il Commie, secondo le caratteristiche del Commie. Perché questo dà a tali filmati un valore che va ben al di là di una qualsivoglia concezione di qualità tecnica!

Per quanto riguarda il 3D inteso come produttività, col C=64 non so se ci si arriverà mai ma, alla luce di quanto ho scritto, non importa affatto!
Ciò che importa è solo il fatto che si voglia usare il C=64 così come un artista vuole fare un olio su tela piuttosto che un carboncino su carta di stracci.
E questa è solo una delle innumerevoli sfaccettature determinate da una rivoluzione culturale imho ENORMEMENTE più rilevante e gloriosa dell’eccellenza tecnologica di Amiga ai suoi tempi e/o della sua lunga durata, reale o presunta, in ambito professionale.


Con Amiga questo non c’è o, almeno, ancora non è preponderante rispetto alla volontà di migliorare le prestazioni di qualcosa di sempre meno definito, per accrescerne le possibilità in modo che risultino in qualche maniera più vicine a quanto c’è “di meglio” per le piattaforme moderne.

Al Revision 2013 c’era una COMPO per le demo Amiga (e già ringraziamo TUTTI il cielo che ci sia ancora qualcosa del genere), senz’altro qualcosa a cui hanno partecipato “i migliori”:

http://www.youtube.com/watch?v=GN_ZExunFdY

Al di là di una minore espressività generale rispetto a quanto regolarmente si vede nelle demo migliori che vengono realizzate per C=64 (cercare "demo 2013 C64" sul tubo è formativo in questo senso), risulta piuttosto evidente che la valutazione è possibile farla solo in termini tecnici: con Amiga, la macchina più pompata è quella da cui “esce” la demo migliore. Semplicemente.
Ad esempio molti dei suoni che si sentono nelle demo Amiga non sono quelli del Paula ma sono piuttosto gli stessi suoni, per intenderci, di un PC con soundblaster. Nella demo “Machinist” (http://www.youtube.com/watch?v=8fJku_Q8ESE), risultata seconda, scrivono “Amiga - AGA - 060/666” della prima classificata invece scrivono semplicemente “Amiga - AGA”…
Proporre demo realizzate con questi criteri preclude ogni tipo di rinnovata o rinnovabile curiosità per i modelli Amiga più diffusi e, chi si informa, scopre che un sistema Amiga con lo 060 oggi lo pagherebbe una cifra tale che, pagandola per un PC moderno, si potrebbero raggiungere livelli qualitativi senz’altro migliori!

I limiti produttivi del supporto sono ciò che determinano la personalità delle demo, senza questo concetto basilare salta tutto il giochino e nessuno si affezionerà a qualcosa che di personalità non ne ha più…
Riporto dal regolamento della compo (http://2013.revision-party.net/compos/amiga):

The competition machine will be an A1200, 68060/66Mhz with 64MB RAM and OS 3.1, with latest AHI installed, latest phase5/DCE 68060.library and SetPatch v43.6.
PPC Amiga entries are accepted for the Wild Compo. We do have AmigaOS4/MorphOS hardware but please contact us in advance if you need them.
Assigns and installation scripts are forbidden. Going into the demo's directory and starting the main executable have to be the only necessary steps to watch the demo.
There will be no OS 3.5 or 3.9 libraries or datatypes installed on the compo machine. Make sure your production does NOT depend on them.
All custom libraries have to be delivered with the demo/intro; they have to reside in the demo/intro's directory and will count into the file size of your production.
Pressing either the right mouse button or ESC has to end the demo instantly.
The entry has to be delivered as single .lha, .lzx, .lzh, .zip or .tar.gz file.
All entries have to run in a "clean" environment, that is booting AmigaOS without startup sequence, running SetPatch and then the demo/intro executable.

Demo
Maximum size is 20MB (20971520 bytes) zipped/lha'ed/lzh'ed/whatever for ALL files (including readmes etc.).
Maximum running time: 8 minutes (including loading/precalc).

Intro
Maximum size is 65536 bytes for the executable.
Maximum running time: 8 minutes (including loading/precalc).

Quindi di che si tratterebbe? Di pochissimi utenti nel mondo che dispongono di un super-hw Amiga 1200 espanso con device di terze parti con cui creano demo che tutti gli altri possono vedere solo sul PC con youtube e/o emulando un qualche modello Amiga super-ciccio?
L’ipotesi sembra anche verosimile guardando la 4ta e la 5ta demo classificata che sembrano più che altro montaggini video casalinghi più che demo vere e proprie; la 5ta classificata poi forse si faceva meglio su un netbook col powerpoint…

Sul Commie le demo che partecipano alle varie compo stanno in un floppy per Commie e girano su qualsiasi Commie...

Ma allora facciamoci un po’ di domandine:
- Cosa/quanto c’è realmente di Amiga in quelle demo visto che non girano sull'hw Amiga originale?
- La maggior parte degli amighisti del pianeta ('88 - ’90) sono in grado di riconoscere l’amato Amiga in quelle demo?
- Qualcuno può provare a lanciare quelle demo sul proprio Amiga? Funziona bene tutto?
- Perché mai una demoscene relativa ad un retrocomuter preferirebbe la promozione di un hw espanso rispetto a quello originale e chi avrebbe stabilito quelle regole e perché?
- Quanto dobbiamo ancora attendere per vedere “Amiga che fa l’Amiga” invece di “Amiga che prova a fare il PC”?


Altre impressioni?

[Nonefonow]

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Concordo con lucommodore per quanto riguarda il discorso di successo sostenuto per 10 anni. 
 
Per quanto riguarda la gloria. Da un certo punto di vista si puo' considerare il premio vinto come il momento piu' glorioso della storia dell'Amiga, che indirettamente ne ha convalidato la discesa.  Paragonabile a un premio alla carriera ( 7 / 8 anni) o premio post-mortem virtuale.  Gloria, pero', che non e' stata sostenuta per 10 anni.
 
Quindi in base ai parametri definiti nel commento 398 L' Amiga non e stato un prodotto di "Gloria e Successo". 
 
Io considero l'Amiga un prodotto di successo e di gloria nel suo tempo.  Putroppo non sostenuto per 10 anni, e certamente non paragonabile all successo e gloria del C64.   

[GRENDIZER]

• 

Ricordo che il Toaster er aspettato da molti in europa, dove - se ricordo bene - purtroppo per motivi legati alla strettissima dipendenza dell'hardware con il la frequenza dello standard NTSC(1) - non e' mai arrivato ufficialmente. C'erano degli studi che usavano il toaster solo per lightwave, con dei correttori di segnale hardware NTSC-PAL per il risultato finale o che usavano lightrave per aggirare la mancanza del toaster (fino alla v4), come il gia' citato Massimo Tarabella che vi fece siglette e flying logos per Mediaset e SKY, altrimenti il toaster rimase sconosciuto agli europei, mentre lightwave spopolo' e sbanco' soprattutto con la versione PC ed alfa, anche usato in renderfarm; i maggiori contendenti di LW sono stati e sono ancora Max e Maya per dirla sul livello del software di cui stiam parlando.

Negli states e in giappone invece ebbe la fortuna di sostituire diversi macchinari insieme nei piccoli e medi service video e presso professionisti: le uscite composite garantivano una ottima qualita' e il mixing di segnali con effetti video o anche interagendo (non in real time) col LW permetteva di fare transizioni tra filmati, chroma keying, titolazione ed anche compositing video+ grafica con un costo almeno dieci volte meno di stazioni dedicate paintbox o simili; poi con l'introduzione del Flyer che era uno dei primi sistemi non-lineari si fece un passo decisivo verso il DTV moderno, a livello di quel che Aldus e Adobe fecero nel DTP su mac.

L'erede della filosofia del Toaster e' il Tricaster, sempre prodotto dalla Newtek; un pc customizzato dedicato al compositing e virtual sets in tempo reale che grazie al digitale e' venduto su livello mondiale.

(1) dalla pagina Wikipedia sul Video Toaster:
"The Amiga was unique among personal computers in that its system clock at 7.16 MHz was precisely double that of the NTSC color carrier frequency, 3.579 MHz, allowing for simple synchronization of the video signal."

bisogna pero' ricordare che in Europa esistevano alternative al videotoaster, una miriade di genlock (come potete anche vedere dalle pubblicità nelle riviste - ne cito una ad esempio http://www.gvp-m.com/Glockgvpm.html), apparecchiature hardware e programmi da utilizzare con Amiga, che permettevano di usare la stessa in numerose tv private

Inoltre dopo la morte di Commodore, oltre ad apparire numerose periferiche, venivano prodotti dispostitivi per il videoediting basate su hardware Amiga... Ad esempio il Draco

http://en.wikipedia.org/wiki/DraCo

http://amiga.resource.cx/mod/draco.html

WOW non sapevo che Amiga in Giappone fosse utilizzata nelle reti televisive! Questo è un discorso da approfondire.........

[Amig4be]

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Non so, gli altri che ne pensano?
Secondo voi è corretto dire che amiga abbia vissuto ben oltre 10 anni di Gloria e Successo?

Non in generale compare ma, alla luce di quanto esposto dal Cesare, in determinati ambiti parrebbe di sì...
Magari non "successo" ma evidentemente, in quanto a "gloria", non si può sminuire l'importanza del premio vinto e il fatto che qualcuno riusciva ancora a combinarci qualcosa con Amiga in ambito professionale anche dopo la morte di C=.

Se è per questo non sminuisco neanche e soprattutto chi ha ottenuto il premio :-)
Sul software e determinati ambiti comunque non ho nulla da obiettare, però anche li se vogliamo le dimensioni del successo sono quantificabili in vendite e confronto con la concorrenza, la quale a sua volta avrà il proprio palmares di premi importanti. Magari cerchiamo cosa ha vinto in tal senso l'autodesk con il software che ho citato?
Non si può ragionare come se il resto del mondo informatico non esistesse, quando invece c'era e galoppava di brutto. Amiga galoppava, trotterellava, o semplicemente affondava in stile titanic e vogliamo definire ciò gloria?

Resta il fatto che non c'è un paragone col Commie in termini di successo e diffusione. Non credo si possa mettere in discussione questo.

Non vedo come lo si possa mettere in discussione

Una spremuta di concetti imho molto interessanti imho li ha portati l'ottimo compare Saimon69

Ma sul tornado 3D ci sarebbe da discutere a parte, mi pare che si sia parlato dell'ultima versione nel 96 con caratteristiche pro di rilievo.
Un rilascio open source, anziché la morte di un lavoro durato molti anni, magari avrebbe potuto spianare la strada di un successo lento e crescente alla Blender, che è sempre meglio di niente!
Quella si che sarebbe stata il tipo di gloria personale che un uomo può portare avanti anche senza guadagni miliardari   
Tra l'altro chissà in che stato versava Blender nel 96 (l'autore aveva iniziato a lavorare al ray tracing proprio su C=AMIGA nell'89), e dato che si trattava di uno strumento non studiato per il pubblico, ma sviluppato per uso interno di uno studio di animazione (da qui la terrificante gui, progettata non secondo i canoni user fiendly, e cambiata solo nel 2009).
Blender divenne pubblico (closed) nel 98, e open source nel 02.
Occasione persa? O accanimento suicida a seguire il binario delle espansioni (cybervision, ppc e simili) Amiga?

[GRENDIZER]

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e' gloria perche' nonostante "tutto che remava contro", usciva hardware e software che ha permesso un ottimo uso del sistema...... un sistema che ha smesso di essere prodotto nel 94, ma che viveva nonostante la mancanza della casa madre.... e lo ha fatto a lungo indipendentemente dai ladri di sogni, che si sono avvicendati negli anni, fino alla tristezza finale degli ultimi anni... nel 99 era uscito il nr.1 di enigma amiga life (prosecuzione di enigma amiga run)... 5 anni dopo la morte di commodore.... e se in italia in edicola c'era ancora una rivista (e con cd) significa che l'interesse per amiga c'era ancora....

http://www.dizionariovideogiochi.it/doku.php?id=enigma_amiga_life_-_105

a me più che gloria sembra un logico attaccamento della base e un'inerzia ovvia, dato che comunque parliamo di centinaia di migliaia e probabilmente qualche milione di utenti affezionati. Una cosa che però, come i fatti dimostrano, non ha impiegato neanche molti anni per tramutarsi in accanimento terapeutico.
Se sul concetto di Gloria mi pare si entri in una sfera d'interpretazione ampia e tendenzialmente soggettiva. Non si può però stirare a piacimento la vera grandezza di Amiga, sancita dai tipici parametri che definiscono il successo di un prodotto commerciale, anche di tipo informatico, e non mi pare che sia assolutamente durata ben oltre il decennio...

cioè ma hai visto quanto hardware e software (non videoludico) usciva nel'99? Amiga ha continuato ad essere impiegato in ambito semi e professionale (ed ha portato nelle case il videoediting non lineare).
Amiga nel dopo Commodore si evolveva anche in campo grafico ed audio grazie alle schede ed ai software che le supportavano. Per esempio le schede video Cybervision 3d e le varie  Picasso. Ed alle schede acceleratrici, tra cui  anche quelle PowerPc.
Con la morte di Commodore si puo' dire che è iniziato subito il declino di Amiga in ambito videoludico, ma ha continuato a svilupparsi la scena semi e professionale, con produttori hardware e software interessate ad amiga per le peculiarità che ancora deteneva. E' stato un successo per i produttori di hardware (altrimenti non avrebbero prodotto niente... e l'utenza non era certo quella di oggi....) e per la piattaforma,  che anche se non piu' prodotta, continuava ad avere la sua Gloria nei settori in cui si era consolidata. Poi è ovvio che la piattaforma non puo' durare in eterno....specie con i venditori di fumo che si sono passati il marchio....


PS
per chi volesse approfondire il discorso sul videotoaster , c'è il thread apposito  http://www.nonsoloamiga.com/index.php?topic=2019.0

[Amig4be]

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@Grendizer
si, ma quante espansioni 1200 sono state prodotte e vendute secondo te?
Con i numeri mondiali esistenti nel 99 in ambito informatico, Amiga era già una nicchia microscopica avviata a diventare una manica di fissati con le loro guerre sante contro intel... non è solo colpa dei venditori di fumo che acquistavano i marchi. Si sono persi molti treni, troppi treni, per creare una nicchia sensata... chiamala gloria

[GRENDIZER]

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se era cosi' microscopica, non ci sarebbe stato tutto quell'interesse e non ci sarebbero news e novità sul fronte hardware cmq  vi invito a scoprire gli anni Amiga dal 94 al 2000....tramite le riviste.....!

C'è da dire pero' che in tutti quegli anni si sperava in una rinascita ed è anche per quello che il mercato si muoveva.... in pratica si espandeva la piattaforma per continuare ad utilizzarla nei campi dove eccelleva nell'attesa del reboot, un reboot fatto di sogni disillusi dal tempo, una epopea che pero' non cancella gli anni successivi della morte commodore in cui la Generazione Commodore Amiga, ha permesso produttività, fregandosene dei giochi, ambito in cui non avrebbe minimamente potuto competere con gli avversari (soprattutto le console Ps1 e Saturn). E grazie all'emulazione Mac, poteva usare anche il software di quella piattaforma.

[GRENDIZER]

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Comunque sul termine Glorioso, si potrebbe filosofeggiare all'infinito... per esempio un samurai che con la spada va all'attacco di un esercito, in quanto ultimo sopravvissuto della sua fazione, puo' essere considerato un uomo dal comportamento glorioso, per il senso di orgoglio e del sacrificio in nome del proprio popolo.... oppure puo' essere considerato un co....ne perchè a quel punto poteva scappare e salvarsi la pelle..... tutto è relativo 

Cmq per me è ben piu' Glorioso Amiga del 64 (non ve l'aspettavate eh?  ), per tutto quello che ha fatto nel mondo della creatività (sia hardware/tecnologica, che software), molto di piu' di quello ottenibile dal 64, il cui unico merito (a confronto dei tanti meriti di Amiga), è quello della diffusione maggiore rispetto ad altri sistemi. Anche il Saturn ed il Dreamcast erano console gloriose, anche se non hanno venduto come le playstation...

[Amig4be]

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se era cosi' microscopica, non ci sarebbe stato tutto quell'interesse e non ci sarebbero news e novità sul fronte hardware cmq  vi invito a scoprire gli anni Amiga dal 94 al 2000....tramite le riviste.....!

boh se prendo l'ultimo numero  di amiga magazine del '97 per una ppc e una scheda grafica si parla anche di due milioni di vecchie lire... per cosa? Era un amiga quello che ne veniva fuori? Stenderei quasi un velo pietoso

[saimon69]

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@Amig4be

Una cosa su cui non si puo' negare e' che Amiga nel suo periodo d'oro ha portato la creativita' su formato elettronico con risultati professionali a portata delle masse; piu' del mac - ai tempi si ingranato nei processi creativi ma costosissimo e macchina delle "elites" - e piu' dei PC dello stesso periodo , che al costo anche aggiungevano una difficolta' tecnica di implementazione: chi si ricorda pre-win 95 le battaglie con IRQ, DMA, EMS,MMS, etc?

[GRENDIZER]

• 

se era cosi' microscopica, non ci sarebbe stato tutto quell'interesse e non ci sarebbero news e novità sul fronte hardware cmq  vi invito a scoprire gli anni Amiga dal 94 al 2000....tramite le riviste.....!

boh se prendo l'ultimo numero  di amiga magazine del '97 per una ppc e una scheda grafica si parla anche di due milioni di vecchie lire... per cosa? Era un amiga quello che ne veniva fuori? Stenderei quasi un velo pietoso

che discorso, era un Amiga, perchè veniva espanso, utilizzando amiga stesso come hardware per interfacciarsi. Ad un Pc se cambi scheda grafica rimane un Pc... Amiga visto che non aveva nuovi modelli, causa fallimento Commodore, si espandeva con le nuove tecnologie. Sembra che ti dia fastidio che , nonostante tutti coloro che ci speculavano sopra, c'era chi credeva nella piattaforma e voleva renderla produttiva, riconoscendone le qualità della macchina. Solo che allora aveva un senso, perchè espandendo il sistema lo facevi con hardware adeguato, supportato dal software, non è come oggi che paghi ORO ed hai hardware powerpc vecchio di 10 o + anni e con un Os che non ne sfrutta neanche metà... bisogna SEPARARE le due cose... tu sei "sucube" della seconda parte.

In pratica abbiamo la scena Commodore Amiga 1985-1994 e gli anni di supporto dei produttore hardware e software dal 95-2000/2001 (ovviamente scema negli ultimi anni). Poi dal 2002 al 2005, c'è l'epopea dell'amigaOne, mentre è storia piu' recente la seconda "terribile" generazione degli AmigaOne, detentori del rapporto prezzo/prestazioni piu' basso della storia...http://it.wikipedia.org/wiki/AmigaOne

[Amig4be]

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@grendizer

Beh allora sono Amiga anche le robe acube, visto che quelle espansioni lato cpu e lato gpu usavano un os adattato con un kernel ppc...  (correggetemi se sbaglio eh)
e comunque stravolgevano l'architettura C=
Macchine espanse che oggi hanno anche il loro bell'os4; Hyperion magari è la casa madre amiga.
E' Amiga è ciò in cui gira os4...  il bel dogma


Vogliamo includere anche Acube, Hyperion e Aeon nella Gloria Amiga Così magari scavalliamo i vent'anni di gloria... andiamo pure oltre i 30 e i 40
Voglio vedere dove andremo a finire con questo bell'andazzo   
Le riviste ce l'hanno ancora!


@Saimon
non lo nego affatto

[GRENDIZER]

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Amiga era un Os che sfruttava hardware performante, un connubio ideale. Se espandevi all'epoca il computer ed avevi hardware interfacciato  e con software che sfruttava la scheda, beh era un amiga, anche perchè senza di esso non funzionava niente.... gli AmigaOne, sono hardware indipendente.... allora se mettevo un 68060 nel 1200, non era + amiga, perchè non usava piu' il processore originale???Allora non si poteva espandere un amiga con niente?? Non si poteva manco aumentare la Ram??? L'amiga utilizzato in ambito videoludico rimaneva quello base, l'Amiga professionale lo si espandeva...

[Amig4be]

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Amiga era un Os che sfruttava hardware performante

ahhh???

Amiga era un computer, con un os all'avanguardia... semmai.