Autore Topic: NatAmi diventa Apollo cpu  (Letto 9688 volte)

Offline cdimauro

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #15 il: 24 Dicembre 2014, 17:03:40 »
Infatti non c'è altro modo.

non c'e' nessun altro modo formale, quindi a consiglio scrivetelo chiaro:
CPU non formalmente validata, validazione incrementale per approccio bovino
Questo lo dovrebbero scrivere tutti i produttori di dispositivi elettronici, allora. Proprio perché non si può validare tutto a livello formale.

La validazione formale esiste soltanto per pochi dispositivi: pacemaker e controller del nocciolo delle centrali nucleari. Software / hardware non complicato, e per il quale in questi casi si può dimostrare formalmente che funziona correttamente (ci vuole, comunque, un sacco di tempo e soldi).

Offline cdimauro

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #16 il: 24 Dicembre 2014, 17:05:08 »
e non è così spinto quanto a frequenze.

appunto, altra cosa che non mi e' piaciuta: fpga_clock scalato 1:1 sul softcore_clock
quando si fa 1:2 e pure a fatica
Probabilmente perché riesce a reggere. Il core Apollo, invece, viaggia alla metà della frequenza dell'FPGA.

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #17 il: 24 Dicembre 2014, 17:23:09 »
dunque  questi progetti dall'approccio ampiamente bovino e spesso reclamizzati con molta faciloneria... possono arrivare a una certa compatibilità senza poterla quantificare o garantire se non con una qualche statistica legata a delle prove del software originale, non si sa quanto approfondite e su quali campioni perché a farle sono ovviamente i produttori, e i primi acquirenti (se mai l'oggetto venisse venduto) che hanno sborsato più carte da cento euro.

La via delle fpga più passa il tempo più mi sembra qualcosa che come dice Gabrielenick ha poche vie di sbocco verso l'utilizzatore finale più esigente.
Menomale che c'è l'emulazione :D

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #18 il: 24 Dicembre 2014, 17:23:47 »
Il core Apollo, invece, viaggia alla metà della frequenza dell'FPGA.

il problema e' dato da diversi fattori, quelli + significativi sono due, ovvero

  • le fpga economiche NON hanno celle sensibili sia al fronte di salita che di discesa, fare sincronismo intra stage con stage dispari sul fronte di salita, e stage pari sul fronte di discesa (come hanno fatto, in ASIC, gli ingegneri motorola per il 68000) si scontra con problemi di implementazione lato fisico
  • il fatto che volendo forzare 1:1 si complica non poco il design
Infatti anni fa mi sembra di aver letto che per l'N050 si pensava che la CPU potesse andare 1:1 col clock dell'FPGA. La realtà ha dimostrato diversamente...

Offline cdimauro

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #19 il: 24 Dicembre 2014, 17:25:49 »
dunque  questi progetti dall'approccio ampiamente bovino e spesso reclamizzati con molta faciloneria... possono arrivare a una certa compatibilità senza poterla quantificare o garantire se non con una qualche statistica legata a delle prove del software originale, non si sa quanto approfondite e su quali campioni perché a farle sono ovviamente i produttori, e i primi acquirenti (se mai l'oggetto venisse venduto) che hanno sborsato più carte da cento euro.

La via delle fpga più passa il tempo più mi sembra qualcosa che come dice Gabrielenick ha poche vie di sbocco verso l'utilizzatore finale più esigente.
Menomale che c'è l'emulazione :D
Nemmeno la CPU sul quale gira l'emulatore è validata formalmente.

Senz'altro la validazione è enormemente migliore di progetti amatoriali come quelli di cui stiamo discutendo (con miliardi di transistor in gioco, direi che le differenze si commentano da sé), ma il 100% non esiste proprio. Difatti da tempo le CPU si portano una lista di bug/difetti.

Offline cdimauro

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #20 il: 24 Dicembre 2014, 17:34:00 »
La validazione formale esiste soltanto per pochi dispositivi

tra cui le CPU,
Non mi pare che esista una validazione formale.
Citazione
quantomeno fornire dei test bench che coprano quanti + casi possibili
Questo sì, senz'altro.
Citazione
se non lo si fa, ed il progetto e' complesso come una cpu super scalare, si sta sbagliando in partenza
Si fa quel che si può, in base dalla risorse a disposizione.
Citazione
ci vuole, comunque, un sacco di tempo e soldi

appunto, ed e' per questo che se in Apollo, Natami, vattelappesca si mettono tutte quelle features da CPU-seria poi si fa la figuraccia: come minimo ci si aspetta che sia valicata, o quantomeno che sia chiaro come e' stata validata (nulla deve mai essere sotto inteso)
Difatti, e come dicevo, sono anni che si aspetta il core superscalare. Al momento c'è quello Phoenix, che mi pare abbia soltanto qualche funzionalità superscalare.

Ma concordo con quello che dici: ciò che manca, in ogni caso, è venga indicata la validazione effettuata.
Citazione
e visto l'effort, sicuramente non hobbistico, torniamo ai 50.000 euro per il softcore 68000 pipelined validato + diritti di sfruttamento
Se non erro il softcore 68000 professionale viene venduto a qualcosa tipo 10 mila euro per la licenza. Raggiunge i 400Mhz (mi pare) ed è (estesamente) validato.

Offline cdimauro

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #21 il: 24 Dicembre 2014, 17:35:57 »
Nemmeno la CPU sul quale gira l'emulatore è validata formalmente.

ma non diciamo cavolate.
Spiegami questo allora: http://www.anandtech.com/show/8376/intel-disables-tsx-instructions-erratum-found-in-haswell-haswelleep-broadwelly

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #22 il: 24 Dicembre 2014, 17:59:37 »
E tu spiegami perché il NatAmi non esiste.

bisogna capire cosa si intende per esistere, probabilmente al contrario di altri progetti analoghi o simili, nelle mani dei creatori è esistito, esiste e fa quel che riesce a fare.
Se intendiamo perché non esiste un amiga fpga in commercio che rispecchia tutti gli annunci fatti in merito alla compatibilità, alle prestazioni, nonché su nuove feature uniche che evolvono il chipset originale, magari implementando un 68k super turbo, rendendo persino impossibile l'emulazione su attuali CPU high end... in questo thread credo ci siano tutte le risposte. Non è qualcosa alla portata di progetti amatoriali o da dilettanti allo sbaraglio, ma occorrono ingegneri pagati a tempo pieno e investimenti importanti. Qualcosa si è raggiunta per quel che riguarda l'AGA, ma a questo punto le prestazioni e la compatibilità potrebbero non essere soddisfacenti o addirittura inesistenti come per il minimig+ per come è stato presentato almeno, visto che ha un 68000 e con quello l'AGA te lo attacchi. E parliamo di accrocchi >= 200 euro.
Poi potrebbero stupirci... ma a questo punto penso che le probabilità di vedere andare in porto i progetti con le sparate più grosse, siano molto poche.

Offline cdimauro

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #23 il: 24 Dicembre 2014, 18:16:58 »
che qualche frescone delle alte dirigenze butti fuori un prodotto immaturo e' gia' successo,
Non è questo il caso: Haswell è un'ottima CPU, che fa molto bene il suo lavoro. Il bug in questione si verifica in precise condizioni che sono state scoperte da un tester esterno, peraltro su una nuovissima caratteristica che, per questi motivi, è usata ancora molto poco.

Dovresti sapere che da tempo le CPU sono diventate troppo complicate e bug come questo vengono fuori dopo che il prodotto è stato rilasciando, andando ad arricchire la lista degli errata, appunto. Persino i vecchi 68000, se non ricordo male, avevano qualche bug.

Questo NON vuol dire che il prodotto sia immaturo e sia stato buttato fuori per far cassa velocemente. Semplicemente: capita.
Citazione
ma ammesso che non facciate validazione formale,
Io non me ne occupo, e anche se facessi questo lavoro non potrei dirti quel che facciamo. Dunque mi affido a fatti esterni, come quello di cui ho riportato il link, oppure a considerazioni personali.

La mia considerazione personale è che per prodotti così complicati non si può realizzare una verifica formale che testi TUTTI i casi possibili, perché non basterebbe l'intera vita dell'universo per arrivarci. Dunque si faranno sicuramente tantissimi test, ma non TUTTI.
Citazione
tu vuoi farmi credere che pure voi di intel non vi preoccupiate di far giare per mesi e mesi vari vettori di test di modulo per scandagliare a fondo le faccende ?
Io penso, opinione personalissima, che di test ne facciamo a vagonate, ma che non possono coprire TUTTI i casi. Vedi sopra.
Citazione
e nel farlo vuoi farmi credere che per 1000 righe di codice non ce ne siano 5000 di test ? questa e' la prassi di uso comune,
E questo è quello che PENSO si faccia anche da noi.
Citazione
valida anche per l'hobbista che vuole dare un minimo di rigore alle cose che fa; la validazione formale si fa in avionica a MUST,
Nemmeno in avionica si fa. Mesi fa al corso di tedesco che frequentavo c'era un dipendente dell'Airbus che mi raccontò di un bug che si verificava in particolarissime condizioni impossibili da riprodurre a terra e coi simulatori, e per il quale non so quanti mesi sono passati prima di riuscire a scovarlo. Fortunatamente i sistemi di controllo sono tutti ridondati, per cui se il bug si verificava in uno dei due sistemi, l'altro poteva prenderne il posto e continuare a funzionare.
Citazione
ma chiunque venda o abbia a che fare con CPU (sopratutto per progetti complessi) dovrebbe dare un minimo di garanzie (anche a suo uso e consumo, altrimenti ci si impaltana), quindi come minimo quel 1:5 di vettori di test
Non sono esperto di queste cose, per cui non ho nozione di quale misura "minima / sufficiente" sia necessaria.

Diciamo che quanto meno delle indicazioni dovrebbero essere fornite.
Citazione
il punto e': in Natami/Apollo, quante righe di codice di testbench ci sono ?
Ci sono diversi file di test, ma la maggior parte è rappresentato da codice 68K.

Offline cdimauro

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #24 il: 24 Dicembre 2014, 18:27:43 »
Per tua stessa ammissione Ponoku è una CPU semplicerrima. ::)

Offline saimon69

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #25 il: 24 Dicembre 2014, 19:24:18 »
@gabrielenick

Gabriele stammi a sentire un attimino, tu sei buono e caro e hai una piu' che adeguata competenza pero' onestamente ho notato che quando ti piglia male cominci a inca22arti a livello tale che i tuoi testi raggiungono quasi i livelli di Cip: un momento di autoanalisi aiuterebbe.... magari contare fino a dieci prima di premere invio e rileggere pure (io con cip e il moderatrollone devo contare fino a 1E+160 tanto per dirti...)

[IMHO]
Ora, il discorso FPGA e' per me come non-tecnico importante perche' teoricamente rimuove il lock-in hardware ovvero c'e' la possiblita' TEORICA di fare schede senza dover andare a cercare per mari e monti i chip specializzati o cannibalizzare vecchie macchine; a tal pro lasciatemi dire che in questo thread ho trovato molte piu' delucidazioni tecniche sulle problematiche di creare schede acceleratrici - FPGA o meno - di altri thread che ho letto tipo su a.org e aw.net e per questo io lo rileggerei con mente rilassata :)

Poi pensa un momento: dicevi non c'e' niente di esistente: oddio Vampire c'e', non sara' performante ma c'e', disponibile seppur in quantita' limitata ed e' anche testbed per il phoenix core; poi che Gunnar sia uno spara ca22ate si vede, ma ho idea che non lo faccia per sparare ca22ate di suo, ritengo che lui ci creda sul serio ed e' emotivamente coinvolto - forse anche troppo, visto che uno dei motivi per cui il natami non e' arrivato se non in diverse decine di schede per dev e' la differenza di idee per il prodotto finale tra lui e Thomas. Ti diro' che tra uno sparaca22ate come Gunnar e un primadonna spocchioso come Cosmos o Damato (se ricordate cosa ha scritto sullo scandalo degli autodoc MUI) preferisco il primo, ma questo son io...

Aggiunta: il sito di Majsta (il creatore della Vampire 600) fornisce una buona quantita' di dietro le quinte della progettazione e realizzazione e dei suoi smagonamenti con le comunita' amighiste!
[/IMHO]
« Ultima modifica: 24 Dicembre 2014, 19:33:08 da saimon69 »
AROS : mica bau bau micio micio =^x^=

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #26 il: 24 Dicembre 2014, 19:28:35 »
Come tutti gli Amighisti, io mi inrazzo quando scendono in campo i fuffaroli, soprattutto quando si siedono in cattedra e fanno i professorini. Se voglio posso essere MOLTO peggio di Cip, ma nessuno si merita sto trattamento ;D

se il moderatrollone passa di qui e comincia a sbrodolare ti do il codice per il DEFCON 1 ;)
AROS : mica bau bau micio micio =^x^=

Offline cdimauro

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #27 il: 24 Dicembre 2014, 20:34:40 »
Assolutamente d'accordo.

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #28 il: 24 Dicembre 2014, 20:36:01 »
io con cip e il moderatrollone devo contare fino a 1E+160 tanto per dirti...


perché vi fate del male a scrivere in quel forum :D


Offline saimon69

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Re:NatAmi diventa Apollo cpu
« Risposta #29 il: 25 Dicembre 2014, 04:07:33 »
perché vi fate del male a scrivere in quel forum :D

Ad principium e' un forum aperto e quindi altre opinioni  dovrebbero esser benvenute, piu che altro anche perche' cippone stava sparando castronerie su AROS 68k (rammentato dal cdimauro) e perche' cio idea che sta gente non lo sa di che pasta sia fatto Cosmos - chiamarlo Prima donna e' poco, e lo sa chi ne ha letto gli scleri su a.org: bastera' una scoreggia sbagliata (citazone da non ricordo dove) e ritirera' tutto: gia' accaduto su EAB dopo che qualcuno ha cercato di vendere eproms con il suo KS: costui si e' inca22ato al livello di  non solo chiudere il suo blog ma anche di cancellare tutte le sue risposte e threads dal forum di EAB (secondo i termini di servizio pero' non puo' farlo e quindi le risposte sono state ripristinate dagli admin), ovvero il "portare la palla a casa e recintare e minare il campetto" di cui parlavo in un altro thread.

quindi se la "community" si e' ridotta a dipendere da figuri come lui e Damato - un altro primadonna da ricordare causa autodoc MUI come detto nell'altro thread - perche' piuttosto non lavorare a fare AROS 68k una alternativa credibile? Quello si lo possono smastricciare come gli pare...
« Ultima modifica: 25 Dicembre 2014, 04:26:38 da saimon69 »
AROS : mica bau bau micio micio =^x^=

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