Autore Topic: Power LAN  (Letto 3598 volte)

ziozarzi

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Power LAN
« il: 22 Aprile 2012, 20:35:52 »
Ultimamente circolano oggetti come questo:

http://http://www.digicom.it/digisit/prodotti.nsf/itprodottiidx/Powerlan85

Volevo aprire questo thread per capire se esiste la possibilità tecnica di networking su reti elettriche di potenza in larga scala, oppure ci sono limiti strutturali e fisici tali da rendere questi dispositivi utilizzabili solo in piccole reti domestiche.
Se fosse vero il primo punto in toto, cioè la tecnologia è riuscita a impostare un protocollo in qualche modo, senza limitazioni sulle distanze, il potenziale sarebbe enorme...voi che dite?
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Offline lucommodore

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Re: Power LAN
« Risposta #1 il: 22 Aprile 2012, 23:20:26 »
Citazione da: "ziozarzi"
Ultimamente circolano oggetti come questo:

http://http://www.digicom.it/digisit/prodotti.nsf/itprodottiidx/Powerlan85

Volevo aprire questo thread per capire se esiste la possibilità tecnica di networking su reti elettriche di potenza in larga scala, oppure ci sono limiti strutturali e fisici tali da rendere questi dispositivi utilizzabili solo in piccole reti domestiche.
Se fosse vero il primo punto in toto, cioè la tecnologia è riuscita a impostare un protocollo in qualche modo, senza limitazioni sulle distanze, il potenziale sarebbe enorme...voi che dite?

Da utilizzatore di powerline casalingo mi verrebbe da pensare di no... Già in casa con 4 adattatori si fa fatica (ma potrebbe esser questione di quanto "spinge" il router) e la banda se la suddividono gli utenti... :think:
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Offline paolone

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Re: Power LAN
« Risposta #2 il: 22 Aprile 2012, 23:31:32 »
Hai presente il sistema di telelettura che usa Enel per sapere quanti KWh hai consumato nell'ultimo bimestre? Cosa credi che sia, quello? Il tuo contatore è in realtà un piccolo terminale collegato a una powerline su vasta scala, capace di inviare dati sulla linea elettrica urbana ed extraurbana, fino alla centrale dove avviene la lettura. Purtroppo pare che sia un sistema di connessione piuttosto disagevole da un punto di vista tecnico, soggetto a troppe problematiche per un impiego su vasta scala del tipo "ecco come superare il digital divide in Italia": tempo fa mi ero informato per scriverci sopra un articolo, e avevo trovato in rete moltissime informazioni. Ti consiglierei di fare altrettanto partendo da Google. Il sito che tutto sa aiuterà anche te.
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ziozarzi

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Re: Power LAN
« Risposta #3 il: 23 Aprile 2012, 11:01:32 »
@ Besser

non c' entra niente il contatore elettronico, tranne forse che per il concetto. Stiamo parlando di bande passanti differenti per ordini di grandezza...l' una fa passare 4 dati in croce, con l' altra si dovrebbe competere con la banda larga attualmente presente.

Poi l' avevi scritto l' articolo?

7500 km di rete già bell' e fatta non possono essere tralasciati...ci sono nazioni intere in cui il sistema va. Per questo ho aperto il thread in un ambiente nerdoso in cui la faccenda potrebbe essere spulciata meglio tecnicamente...patto mafioso ENEL-TELECOM all' epoca della scelta....? oppure, come dici tu, sistema di connessione disagevole?...

Piglio una frase da wiki (che risale a 3 anni e mezzo fa):
"Lo IEEE nell'ottobre 2008 ha scelto lo standard HomePlug, che sarà sostituito da una nuova versione a 200 Mbit/s."

Quindi come protocollo ci siamo, ed è pure uno standard, e poi la rete non è di ENEL, è nostra, l' abbiamo pagata noi. Un provider, nel caso volesse usarla, vincerebbe anche una causa visto che ENEL ora è stata privatizzata, al massimo dovrebbe versare solo una quota per la manutenzione, e forse neanche quella perchè c'è il canone già in bolletta elettrica.

A me la cosa sembra interessante, a meno che non la smontiamo pezzo per pezzo, ed è per questo che la volevo discutere qui, al di là della mia conoscenza più o meno googlosa che non è il fine del thread.
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Offline TheKaneB

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Re: Power LAN
« Risposta #4 il: 23 Aprile 2012, 11:08:38 »
per quanto ne sappia, teoricamente sarebbe possibile usare le reti elettriche con la stessa efficienza di quelle telefoniche. Ci sono perdite di segnale nelle stazioni di trasformazione e distribuzione, ma si possono aggirare installando apparecchi di filtro-ripetitore-miscelatore "in coppa" alle centrali di distretto.

Il sistema attuale sfrutta appunto bande molto strette (bastano pochi baud per controllare i contatori), per cui non sorgono problemi di integrità del segnale, cosa che invece sorgerebbe con uno sfruttamento su larga scala e collegamenti veloci.

La tecnologia comunque c'è e funziona.
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Offline lucommodore

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Re: Power LAN
« Risposta #5 il: 23 Aprile 2012, 17:19:32 »
Citazione da: "TheKaneB"
La tecnologia comunque c'è e funziona.
ma c'è da un casino, sono le vecchie "onde convogliate"... Solo che ci han messo 10 anni per trovarci un uso nelle retine domestiche, sicuri che sarà possibile fare così tanto di più? :think:
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Offline TheKaneB

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Re: Power LAN
« Risposta #6 il: 23 Aprile 2012, 17:36:12 »
Citazione da: "lucommodore"
Citazione da: "TheKaneB"
La tecnologia comunque c'è e funziona.
ma c'è da un casino, sono le vecchie "onde convogliate"... Solo che ci han messo 10 anni per trovarci un uso nelle retine domestiche, sicuri che sarà possibile fare così tanto di più? :think:

Anche l'ADSL si basa su "onde convogliate", il principio è lo stesso identico.
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ziozarzi

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Re: Power LAN
« Risposta #7 il: 23 Aprile 2012, 17:39:42 »
Citazione da: "TheKaneB"
La tecnologia comunque c'è e funziona.

Caro Lu, ricordati che se kaneb si esprime così, allora la cosa è molto seria, ed infatti, spulciando qui e  lì, lo è.
Due dati (anzi 3):

- protocollo Homeplug AV o UPA--> 200 Mbit teorici che presto diventeranno standard IEEE P1901 (sei nel mercato praticamente)
- cablatura da parte di ENEL delle centrali da 400V (coi suoi tempi e con i suoi spazi, purtroppo qui ci vedo del grosso marcio, potrebbe dilatare questi tempi...). Serve questa cablatura per impostare la rete vera e propria, sennò una volta arrivato da casa tua alla centrale (o viceversa) l' informazione tua che fa? Ma è proprio necessario affidare a ENEL quetsa cablatura? ripeto che la rete è pubblica...confido in un programma mandatorio pubblico da parte della comunità europea
- con pochi euro di condizionatori segnale si riesce a far sì che il segnale che hai in casa arrivi bello e pulito alle centrali da 400V che sono il vero punto nodale.

Potrei continuare, fatto sta che tu usi questi cazzabbubboli solo in casa perchè nessuna entità, pubblica e/o privata, è stata in grado di garantirti l' infrastruttura di cui ai punti 2 e 3, e utilizzi quindi il protocollo (punto 1) con un apparecchio master che fa lui da splitter (quello che ENEL dovrebbe installare nelle centrali di medio-bassa). E' chiaro che il discorso va dettagliato, ma volevo partire dal plot-plan, cioè dalla base su cui sopra dettagliare la rete. Ed il plot plan prevede per l' appunto un segnale pulito fino alle centrali di medio-bassa (400V) e poi rete TCP/IP in fibra (punti 2 e 3). In svizzera mi sa che è già così.
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Offline Z80Fan

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Re: Power LAN
« Risposta #8 il: 23 Aprile 2012, 18:49:20 »
Abbiamo studiato questa tecnologia e analizzata in laboratorio l'anno scorso a scuola.
Ora non ho sottomano gli appunti quindi non mi ricordo le altre limitazioni, però bisogna considerare che, essendo la rete unica, tutti i segnali di tutte le case della zona coperta dalla centrale devono condividere la stessa banda, non contando poi la risoluzione delle collisioni e tutte queste cose qui.
Se poi ogni centrale salendo la gerarchia non implementa una giusta "sala switch" ma semplicemente estrae il segnale e lo re-inietta nel cablaggio a tensione superiore/inferiore, la situazione peggiora ulteriormente.
Ora non so ogni quante utenze c'è una centrale di trasformazione, però già avere un migliaio di utenti che condividono lo stesso cavo è un bel problema.

Ah dimenticavo: c'è poi il problema dei cablaggi casalinghi. La rete elettrica è appunto creata per portare energia, non segnale, quindi i collegamenti potrebbero non essere buoni abbastanza per il segnale. Con il cablaggio del telefono è già un pochino più diverso perchè già quello è studiato per portare un segnale (ok a bassa banda, e ok la tensione dc per l'alimentazione dei telefoni).
« Ultima modifica: 23 Aprile 2012, 18:51:55 da Z80Fan »

Offline TheKaneB

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Re: Power LAN
« Risposta #9 il: 23 Aprile 2012, 18:51:48 »
Esattamente lo stesso problema dei network wireless. Nè più, nè meno :-)
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Offline Z80Fan

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Re: Power LAN
« Risposta #10 il: 23 Aprile 2012, 18:53:14 »
Citazione da: "TheKaneB"
Esattamente lo stesso problema dei network wireless. Nè più, nè meno :-)
Forse un po' meglio perchè almeno non si distrugge il segnale ogni volta che piove. :P
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« Risposta #11 il: 23 Aprile 2012, 19:10:54 »
Citazione da: "Z80Fan"
Citazione da: "TheKaneB"
Esattamente lo stesso problema dei network wireless. Nè più, nè meno :-)
Forse un po' meglio perchè almeno non si distrugge il segnale ogni volta che piove. :P

E puoi anche abbassare la potenza di trasmissione, avere minori disturbi ambientali (echo da edifici e montagne, disturbi dalla ionosfera, distribuzione geografica dei ripetitori, conformazione montuosa, ecc...) e quindi impacchettare più frequenze nello stesso mezzo di trasmissione.

Diciamo che ci sono un po' di vantaggi rispetto alle reti Wireless (tipo WiMax) ma qualche svantaggio rispetto a quelle telefoniche (hanno già un sistema di switching dall'alba dei tempi).
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ziozarzi

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Re: Power LAN
« Risposta #12 il: 24 Aprile 2012, 10:12:48 »
Citazione da: "Z80Fan"
Se poi ogni centrale salendo la gerarchia non implementa una giusta "sala switch" ma semplicemente estrae il segnale e lo re-inietta nel cablaggio a tensione superiore/inferiore, la situazione peggiora ulteriormente.

Z80, sono contento di sapere che a scuola vi hanno fatto fare queste cose. Sai com'è, si parla sempre male della scuola italiana...

Sul quote secondo me il problema lo risolveranno con quello che ho prima nel post, cioè dovranno garantire un segnale "pulito", quindi ricondizionato all' ingresso della centrale in cui "partirà" la rete in fibra. Più il segnale e pulito, più lo splitteraggio sarà semplice, senza arzigogoli strani. Per rispondere anche a kaneb quando parla di know how sugli switching, è tutto un discorso di infrastruttura, non di tecnologia secondo me, che quella si impara, non è ingegneria di frontiera. Altrimenti non si capisce perchè ci sono interi stati in cui questa cosa funziona. E poi sto verificando una cosa: è possibile che chi ha il contatore elettronico ha già una linea ricondizionata fino alla fatidica centrale di bassa tensione 380-400 V  proprio perchè qualche dato, seppur con banda passante microscopica, già lo riescono a inviare.

E poi, una volta arrivati alla centrale volgarmente detta treeottanta, non c'è cablaggio a tensione superiore, ci saranno degli splitter che faranno da interfaccia Homeplug/TCP-IP, e sei in rete, tanto è vero che dalle 400V entri in rame, ma esci in fibra (e viceversa nel caso RX).

Ragazzi, correggetemi se dico qualche cavolata, ma tutto questo thread è partito quando a pranzo, tra colleghi, uno di loro mi ha detto che in casa sua aveva una LAN con un aggeggio multimediale che gli funzionava così, tanto è vero che ho scritto Power LAN invece di Powerline, che era più corretto...sto cercando di capirci qualcosa, giorno per giorno.
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Offline lucommodore

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Re: Power LAN
« Risposta #13 il: 24 Aprile 2012, 11:11:11 »
@Adminz
non si può cambiare il titolo del thread in "PowerLine"?
POWER LAN sembra un supereroe che vola in calzamaglia... :lol:
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Re: Power LAN
« Risposta #14 il: 24 Aprile 2012, 16:50:00 »
Citazione da: "ziozarzi"
Sul quote secondo me il problema lo risolveranno con quello che ho prima nel post, cioè dovranno garantire un segnale "pulito", quindi ricondizionato all' ingresso della centrale in cui "partirà" la rete in fibra.
Certo, si può fare. Però bisogna prima creare tutte le backbone necessarie. Purtroppo in Italia siamo indietro non solo nel cablaggio finale, ma anche per tutto il resto.
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