Nucleare: SI/NO?

[lucommodore]

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MOD
Si continua da thread su Fukusima dove si era andato OT fino a creare un mega thread ora continuate qui' a parlare del nucleare in generale
/MOD

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Scusate ma ammesso (e non concesso) che il nucleare sia invece "bello e buono", a cosa servirebbe se non conviene?
Intendo che oltre a essere rischioso installare centrali in zone sismiche eccetera, quale sarebbe il vantaggio reale di ricavare energia nucleare?
So che le centrali che volevano costruire qua da noi, in caso gli italiani l'avessero permesso, avrebbero coperto appena il 3% del fabbisogno del nostro paese.
Mia sorella vive e lavora in Finlandia da 20 anni dove hanno costruito anni fa una centrale di terza generazione. A parte il fatto di averla costruita nel nord, in zona non sismica e dove non abita praticamente nessuno, ebbene allo stato finnico è costata circa 3 volte quanto preventivato e per manutenerla spendono invece 10 volte di quanto avevano preventivato. Gli stessi loro rappresentanti del popolo hanno ammesso che è stata una ca**ata e che quando finirà il suo ciclo (e a quanto pare una centrale nucleare ha "vita" meno lunga di quella di un albero da frutta), calcolando i costi di smantellamento ci avrà rimesso la nazione intera.
Più o meno nello stesso periodo la Danimarca installava pale eoliche ovunque ed ora grazie ad esse produce internamente oltre il 60% del fabbisogno energetico del paese.
Premesso ciò...
Oltre al fatto che nel territorio italiano ci sono spesso "terremotini" e talvolta "terremotoni" (Irpinia, Friuli, L'Aquila...), quello a cui i giapponesi non danno alcuna fiducia non è l'energia nucleare in sè ma la manutenzione delle centrali da parte della compagnia Tepko.
Fare centrali nucleari in Italia è impensabile non per via di "un'energia brutta e cattiva" ma perché la manutenzione e la messa in sicurezza di 'ste ca**o di centrali qua a chi le dai? A Berlusconi? A Tronchetti Provera? Alla famiglia Lunardi? A Moratti? Alle mafie? Ai francesi? Ma scherziamo?
Il fatto è che per 1000 motivi che non centrano nulla con questioni tecnico/scientifiche il nucleare NON è sicuro, NON è conveniente, NON ha senso.
Questo è quanto.

E compari dsar e cdimauro vi prego di considerare 2 cose:
1) Ridurre ogni concettualizzazione al mero livello scientifico non è corretto;
2) pensare che un intero popolo sia "stupido" perché non fa lo stesso non è corretto.

[Allanon]

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Bene, qui c'è un'altro antinuclearista convinto a prescindere da Beppe Grillo e soci  :whistle:
In primis io sono fermamente convinto che in Italia non sia possibile costruire centrali nucleari visto che non siamo in grado di costruire una scuola: appalti, sub-appalti, sub-sub-appalti e chissà quali peripezie per potersi spartire una fetta di una torta così grande come la costruzione di una centrale nucleare... non oso immaginare una situazione simile: se in Giappone, che sono notoriamente precisini e inquadrati come società, è successa una cosa del genere figuriamoci qua in Italia, magari per intascarsi qualche milione di euro in più le costruiscono di cartapesta...
A parte questo problema i punti principali per cui sono contro questa tecnologia sono principalmente due (ovviamente IMHO):
1. Pericolosità: ok, non succede niente, ok sono sicure, ok producono molta energia a basso costo (da verificare includendo anche i costi di smantellamento e stoccaggio scorie), ma se ci casca sopra un meteorite? (tanto per fare un esempio fra i mille cataclismi che potrebbero avvenire).
2. Le scorie: come può una società civile lasciare sulle spalle delle generazioni future un simile fardello? Io non concepisco una mancanza di rispetto simile per coloro che verranno.
Ma chi lo sa fra 500 anni dove saremo, e cosa potrà mai succedere, saremo certi solo di una cosa: le nostre belle scorie saranno sempre là, sepolte chissà dove o magari fuse assieme alla terra a causa di (scegliere una o più fra le seguenti: uno sfaldamento del terreno fino alle viscere della Terra, una guerra nucleare dove per sconfiggere i nemici si mira proprio a questi bunker per le scorie, o semplicemente ci saremmo estinti e i pochi sopravvissuti dovranno ripartire da zero ignorando completamente la presenza di queste tombe radioattive).
Insomma, ho fatto esempi appositamente esagerati per far capire che non possiamo scavare una buca (con quanto cemento armato/piombo/quello che vuoi), gettare li i nostri "rifiuti" e ricoprirla.
E' lo stesso concetto dello smaltimento di uno stock di mine antiuomo: non è che le disattivo e le smonto per sicurezza, ma me ne libero sepellendole sotto terra...  :naughty:
La mia moralità mi impedirebbe anche di approvare che fossero lanciate nello spazio, tanto per fare un esempio. Il problema lo crea l'uomo e l'uomo deve risolverlo, quindi o viene trovato un sistema per disattivare le scorie o io sarò sempre, costantemente, contro questo modo di produrre energia.
AUGH!


P.S.: piuttosto vediamo di cominciare ad adottare delle politiche di risparmio energetico invece di dare sfogo al consumismo più sfrenato, soprattutto quello elettrico... semplice stupidaggine: dalle 2 alle 5 di notte/mattina spegnimento forzato di tutte le vetrine, insegne, cartelloni pubblicitari, lumini dei cimiteri, ecc... lo vedi che valanga di elettricità si potrebbe risparmiare già con un "piccolo" accorgimento come questo!

Ma il problema non è il risparmi ma il vil denaro, come sempre...

[lucommodore]

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1. Pericolosità: ok, non succede niente, ok sono sicure, ok producono molta energia a basso costo (da verificare includendo anche i costi di smantellamento e stoccaggio scorie), ma se ci casca sopra un meteorite? (tanto per fare un esempio fra i mille cataclismi che potrebbero avvenire).

Difatti l'uomo più infallibile non è in grado di prevedere l'imprevedibile. Fukujima è esempio di ciò, sarebe irresponsabile non prenderlo in considerazione: ad un figlio piccolo non si dà in mano una pistola nemmeno se c'è la sicura e senza proiettili nel tamburo.

2. Le scorie: come può una società civile lasciare sulle spalle delle generazioni future un simile fardello? Io non concepisco una mancanza di rispetto simile per coloro che verranno.
Ma chi lo sa fra 500 anni dove saremo, e cosa potrà mai succedere, saremo certi solo di una cosa: le nostre belle scorie saranno sempre là, sepolte chissà dove o magari fuse assieme alla terra a causa di (scegliere una o più fra le seguenti: uno sfaldamento del terreno fino alle viscere della Terra, una guerra nucleare dove per sconfiggere i nemici si mira proprio a questi bunker per le scorie, o semplicemente ci saremmo estinti e i pochi sopravvissuti dovranno ripartire da zero ignorando completamente la presenza di queste tombe radioattive).

Difatti si dovrebbe una volta per tutte capire che il mondo non si eredita dai genitori ma si prende in prestito dai figli.

P.S.: piuttosto vediamo di cominciare ad adottare delle politiche di risparmio energetico invece di dare sfogo al consumismo più sfrenato, soprattutto quello elettrico... semplice stupidaggine: dalle 2 alle 5 di notte/mattina spegnimento forzato di tutte le vetrine, insegne, cartelloni pubblicitari, lumini dei cimiteri, ecc... lo vedi che valanga di elettricità si potrebbe risparmiare già con un "piccolo" accorgimento come questo!
Ma il problema non è il risparmi ma il vil denaro, come sempre...

Difatti ai negozi che espongono insegne luminose già da 20 anni lo stato chiede il pagamento di tasse molto salate: lo stato italiano lucra dal mancato risparmio energetico.

[MazinKaesar]

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Tornando in topic, esite un portale dove ancora viene aggiornata la situazione?

[Allanon]

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La mia moralità mi impedirebbe anche di approvare che fossero lanciate nello spazio, tanto per fare un esempio. Il problema lo crea l'uomo e l'uomo deve risolverlo, quindi o viene trovato un sistema per disattivare le scorie o io sarò sempre, costantemente, contro questo modo di produrre energia.

Perché scusa? Nello spazio le radiazioni cosmiche sono di gran lunga superiori a quelle delle scorie nucleari, che inquinamento causeresti?
...

Per una semplicissima questione di principio!
Scusa il linguaggio, ma passamelo per poter esprimermi meglio: sarebbe come pisciare in mare, e tu che mi dici "cosa vuoi che sia la tua pisciatina in confronto a tutta la quantità di acqua del pianeta", io la sento come una cosa sbagliata e questo a prescindere dal fatto che la mia pisciatina sia infinitamente meno inquinante di tutte le sostanze nocive già presenti nelle nostre acque  

[Allanon]

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Il punto è che io sento come sbagliato gettare le scorie in qualsiasi posto perchè troppo pericolose per qualsiasi forma di vita, anche in virtù del fatto che una persona normale, senza alcuno strumento di misurazione non si accorge neanche di essere in prossimità di una fonte radioattiva.
 

[lucommodore]

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@dsar
guarda compare che se cerchi mezzo secondo su google trovi centinaia di articoli che parlano del piano danese di coprire l'intero fabbisogno energetico nazionale con l'eolico entro il 2050. E solo con l'eolico significa che nel conto non sono considerate le altre fonti di energia rinnovabile.
Ora qua in Italia senza dubbio non ci sarà lo stesso vento che c'è in Danimarca (qua magari c'è più sole) ma il concetto è che l'energia rinnovabile (qualsivoglia) sta assolutamente diventando un'alternativa al nucleare, al carbone, ecc.
E fortunatamente lo sarà sempre di più in futuro proprio per merito della ricerca scientifica.
Sono convinto al 100% del valore della scienza e dell'eneria nella nostra società moderna, ma continuo a sostenere che non si può ridurre tutto al mero concetto scientifico.
Per esempio il progetto danese non determina vantaggi solo in termini di sospiri di sollievo: "ah, meno male che qua non c'è nè Chernobli, né Fukujima...".
In Danimarca l’energia eolica è cooperativa. I cittadini possono acquistare azioni dei parchi energetici alimentati dal vento e fare dunque un guadagno quadruplo: salute, risparmio energetico, salvaguardia dell’ambiente e denaro.
Nel 2001 hanno inaugurato il parco eolico Middelgrunden.  E' il primo parco cooperativo al mondo: la metà delle azioni le ha una società privata (a partecipazione statale), l’altra metà è di privati cittadini (oltre 8.000) che hanno aderito all’offerta pubblica di azioni, guadagnando mediamente il 7% di interesse annuo.
T'immagini qua se facessero delle centrali nucleari quanti ne trarrebbe vantaggio? Forse una dozzina di miliardari, forse meno.
Middelgrunden permette ai danesi di risparmiare circa 25.00 tonnellate di carbone, che significa circa 70.000 tonnellate di Co2 in meno. Inoltre si fanno paragoni e stime future di costi dei combustibili fossili basandosi sull'attuale situazione di sfruttamento simil-colonialistico di miniere site in paesi del terzo mondo che prima o poi, bene o male o malissimo finirà o per lo meno cambierà.
Sai a che serviranno scienza e ricerca? A migliorare le possibilità delle fonti rinnovabili, sappiamo tutti che le tecnologie migliorano in modo sbalorditivo nel momento in cui vi si investe a dovere.

Infine, riguardo a quanto da me riportato riguardo ai costi della centrale finnica, proprio mia sorella che mi ha riportato la notizia è ingegnere (e manager Nokia). Sono stato diverse volte In Finlandia, t'assicuro che per quanto per noi possa sembrare strano, politica e giornalismo in Scandinavia sono ancora assolutamente credibili.

[Allanon]

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Il punto è che io sento come sbagliato gettare le scorie in qualsiasi posto perchè troppo pericolose per qualsiasi forma di vita, anche in virtù del fatto che una persona normale, senza alcuno strumento di misurazione non si accorge neanche di essere in prossimità di una fonte radioattiva.
 

Non sapevo tu facessi passeggiate nello spazio

Mi riferivo allo stoccaggio sulla Terra  

[divina]

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Non è questione di disinformazione, è questione di informazione; talvolta vi è la tendenza a vedere in fatti reali drammatici, piccole sfumature non reali !!!
Sono stato partecipe di alcuni incontri con bambini affetti da gravi patologie, dirette conseguenze di Chernobyl, durante alcuni soggiorni nelle mie zone (esperienza decisamente educativa per me)
Ci sono persone che cercano di quietare le acque (l' arte dei politici  :lol: ) nel mio caso temo tu abbia difronte un irriducibile antinuclearista e ne sono fiero  :dance:  :violin:  :whistle:

Di fronte ad un irriducibile antinuclearista non sprecherei tempo, ma mi espongo perché leggono anche altri, non per te.

Molte foto di bambini malformi che vi hanno mostrato non hanno nulla a che vedere con l'incidente di Chernobyl, per il semplice fatto che dosi non letali di radiazioni (800mSv - 1200mSv) causano sterilità all'uomo ed aborti nella donna (la donna rimane fertile per una questione fisiologica, i testicoli dell'uomo sono più esposti all'ipertermia dei tessuti). Quindi figurati a dosi dannose. Nelle zone più distanti non c'è stato alcun aumento di malformazioni nelle nascite, ovvero è rimasto costante. In qualsiasi ospedale una buona percentuale di bambini, ahimè :-( nascono con malformazioni e questo non ha nulla a che vedere con il nucleare. Semplicemente l'unico modo per sensibilizzare la massa era raccogliere foto di tanti bambini malformi e mostrarle al pubblico.
Le patologie reali da esposizione a dosi dannose o letali da radiazioni di Chernobyl sono tutte documentate nel sito UNSCEAR e non sono i bambini che hai visto tu

chi ha parlato di malformazioni ? (tu) io ho parlato di patologie ... i bambini a cui mi riferisco soffrivano di tali a seguito della contaminazione ... queste non sono balle, ma fatti reali oppure hai il coraggio (pura follia) di negare quanto ?

[divina]

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Totalmente d'accordo con quello che hai scritto finora, ma, come giustamente hai detto, è tempo perso: non riuscirai a convincerlo perché s'è fissato che il nucleare è brutto e cattivo, e continuerà a sparare FUD.

termine fissato è assosutamente errato e scorretto, termine corretto è antinuclearista assolutamente convinto

[divina]

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Bene, qui c'è un'altro antinuclearista convinto a prescindere da Beppe Grillo e soci  :whistle:
In primis io sono fermamente convinto che in Italia non sia possibile costruire centrali nucleari visto che non siamo in grado di costruire una scuola: appalti, sub-appalti, sub-sub-appalti e chissà quali peripezie per potersi spartire una fetta di una torta così grande come la costruzione di una centrale nucleare... non oso immaginare una situazione simile: se in Giappone, che sono notoriamente precisini e inquadrati come società, è successa una cosa del genere figuriamoci qua in Italia, magari per intascarsi qualche milione di euro in più le costruiscono di cartapesta...
A parte questo problema i punti principali per cui sono contro questa tecnologia sono principalmente due (ovviamente IMHO):
1. Pericolosità: ok, non succede niente, ok sono sicure, ok producono molta energia a basso costo (da verificare includendo anche i costi di smantellamento e stoccaggio scorie), ma se ci casca sopra un meteorite? (tanto per fare un esempio fra i mille cataclismi che potrebbero avvenire).
2. Le scorie: come può una società civile lasciare sulle spalle delle generazioni future un simile fardello? Io non concepisco una mancanza di rispetto simile per coloro che verranno.
Ma chi lo sa fra 500 anni dove saremo, e cosa potrà mai succedere, saremo certi solo di una cosa: le nostre belle scorie saranno sempre là, sepolte chissà dove o magari fuse assieme alla terra a causa di (scegliere una o più fra le seguenti: uno sfaldamento del terreno fino alle viscere della Terra, una guerra nucleare dove per sconfiggere i nemici si mira proprio a questi bunker per le scorie, o semplicemente ci saremmo estinti e i pochi sopravvissuti dovranno ripartire da zero ignorando completamente la presenza di queste tombe radioattive).
Insomma, ho fatto esempi appositamente esagerati per far capire che non possiamo scavare una buca (con quanto cemento armato/piombo/quello che vuoi), gettare li i nostri "rifiuti" e ricoprirla.
E' lo stesso concetto dello smaltimento di uno stock di mine antiuomo: non è che le disattivo e le smonto per sicurezza, ma me ne libero sepellendole sotto terra...  :naughty:
La mia moralità mi impedirebbe anche di approvare che fossero lanciate nello spazio, tanto per fare un esempio. Il problema lo crea l'uomo e l'uomo deve risolverlo, quindi o viene trovato un sistema per disattivare le scorie o io sarò sempre, costantemente, contro questo modo di produrre energia.
AUGH!


P.S.: piuttosto vediamo di cominciare ad adottare delle politiche di risparmio energetico invece di dare sfogo al consumismo più sfrenato, soprattutto quello elettrico... semplice stupidaggine: dalle 2 alle 5 di notte/mattina spegnimento forzato di tutte le vetrine, insegne, cartelloni pubblicitari, lumini dei cimiteri, ecc... lo vedi che valanga di elettricità si potrebbe risparmiare già con un "piccolo" accorgimento come questo!

Ma il problema non è il risparmi ma il vil denaro, come sempre...

quoto tutto

[divina]

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chi ha parlato di malformazioni ? (tu) io ho parlato di patologie ... i bambini a cui mi riferisco soffrivano di tali a seguito della contaminazione ... queste non sono balle, ma fatti reali oppure hai il coraggio (pura follia) di negare quanto ?

Parlami un po' di queste patologie, conosco molto bene l'argomento sull'avvelenamento da radiazioni

svariate patologie (anche se non sono un medico, se necessario mi informo e ti fornisco dettagli, cmq da quello che ricordo a livello ematico ed immunitario)
Aggiungi tu url dove si citano caso non inerenti; appena ho tempo leggo, grazie

[divina]

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1. Pericolosità: ok, non succede niente, ok sono sicure, ok producono molta energia a basso costo (da verificare includendo anche i costi di smantellamento e stoccaggio scorie), ma se ci casca sopra un meteorite? (tanto per fare un esempio fra i mille cataclismi che potrebbero avvenire).

Difatti l'uomo più infallibile non è in grado di prevedere l'imprevedibile. Fukujima è esempio di ciò, sarebe irresponsabile non prenderlo in considerazione: ad un figlio piccolo non si dà in mano una pistola nemmeno se c'è la sicura e senza proiettili nel tamburo.

2. Le scorie: come può una società civile lasciare sulle spalle delle generazioni future un simile fardello? Io non concepisco una mancanza di rispetto simile per coloro che verranno.
Ma chi lo sa fra 500 anni dove saremo, e cosa potrà mai succedere, saremo certi solo di una cosa: le nostre belle scorie saranno sempre là, sepolte chissà dove o magari fuse assieme alla terra a causa di (scegliere una o più fra le seguenti: uno sfaldamento del terreno fino alle viscere della Terra, una guerra nucleare dove per sconfiggere i nemici si mira proprio a questi bunker per le scorie, o semplicemente ci saremmo estinti e i pochi sopravvissuti dovranno ripartire da zero ignorando completamente la presenza di queste tombe radioattive).

Difatti si dovrebbe una volta per tutte capire che il mondo non si eredita dai genitori ma si prende in prestito dai figli.

P.S.: piuttosto vediamo di cominciare ad adottare delle politiche di risparmio energetico invece di dare sfogo al consumismo più sfrenato, soprattutto quello elettrico... semplice stupidaggine: dalle 2 alle 5 di notte/mattina spegnimento forzato di tutte le vetrine, insegne, cartelloni pubblicitari, lumini dei cimiteri, ecc... lo vedi che valanga di elettricità si potrebbe risparmiare già con un "piccolo" accorgimento come questo!
Ma il problema non è il risparmi ma il vil denaro, come sempre...

Difatti ai negozi che espongono insegne luminose già da 20 anni lo stato chiede il pagamento di tasse molto salate: lo stato italiano lucra dal mancato risparmio energetico.

mi domando come ci dobbiamo porre nei confronti dei bambini, es. dei nostri figli ... attendo curioso vostra opinione in merito

[lucommodore]

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Lasciando perdere i quantitativi di energia insufficienti, non puoi mettere in ginocchio un intero stato solo perché se per 1 settimana non c'è vento, non ci sono correnti e non c'è sole perché è nuvoloso non c'è energia elettrica. Gli eventi climatici sono soggetti a casualità

Già ma immagino che se non tira vento in Danimarca, tirerà vento in Germania o in Svezia, o ci sarà il sole in Francia o qualcos'altro in inghilterra. L'energia si potrà anche accumulare e trasferire, no?
Mi fido più di un'iniziativa come quella danese che dei nostri fenomeni in parlamento che indicavano zone papabili per costruire centrali nucleari in Friuli...

Le tue lacune in fisica non mi aiutano a spiegarti quanto c'è di sbagliato sul concetto di produzione di energia dalle cosiddette rinnovabili. Sappi però che le alte energie sono "in basso", la ricerca scientifica è meglio che punti sulla fusione a freddo, energia del punto zero, eccetera eccetera (pulite)

Con tutto il rispetto, son convinto che se non ci fossero rischi riconosciuti e fattacci accaduti, nessuno risulterebbe avverso al nucleare.
E lacune in fisica o meno (non ne so un tubo), è sacrosanto che gli stanziamenti per la ricerca vadano nella direzione che desiderano le maggioranze delle genti e i popoli sovrani nei loro paesi, non in quella considerata migliore dagli scienziati o da qualche politico o da qualche mega-riccone che imprende.

Sicuramente il solare migliorerà, ma i guadagni considerando le migliorie degli ultimi anni sono stato sempre di una manciata di megawatt, troppo poco.
Non farti idee assurde come tantissime persone, tipo che dal solare un giorno ricaveremo tantissima energia, si arriverà ad un limite (forse ci siamo già arrivati)

Allora inventeranno altro.
Con questi ragionamenti siamo ancora qua ad usare macchine a benzina da un secolo.
E la benzina sale di prezzo quando l'Inter compra Vieri, indipendentemente dal prezzo del petrolio al barile...

Un ingegnere che lavora alla Nokia non è un ingegnere energetico

No infatti. E' ingegnere delle telecomunicazioni e rispettabile manager, con buona cultura e alto livello di serietà, che parla serenamente di ciò che avviene nel paese in cui vive.

[cdimauro]

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Al solito, non posso che concordare con dsar, di cui quoto al 100% quello ho scritto.

L'argomento nucleare sì o no è stato AMPIAMENTE (anzi, fin troppo) sviscerato sulle pagine di Appunti Digitali nella rubrica settimanale "Energia e Futuro" dedicata proprio all'argomento, e invito chi interessato a leggere gli articoli che sono piuttosto eloquenti (gli ultimi vertono sul fabbisogno energetico nazionale, e sono piuttosto eloquenti).

Inoltre anche qui, in occasione del referendum, se n'è parlato in un thread.

Qualcosa al volo la dico lo stesso:
- in Italia le centrali nucleari ci sono state e ci sono ancora, nonostante la mafia, le tangenti, e... gli italiani;
- parlare di energia alternativa è un'emerita stupidaggine; le fonti di energia non sono di per sé mutuamente esclusive (o c'è uno o c'è l'altra);
- tirare in ballo la scienza solo per il carretto delle rinnovabili si commenta da sé (come se non si potesse fare lo stesso sul nucleare);
- gli italiani sono stupidi nella misura in cui vanno a votare su un argomento essendo ignoranti in materia o, peggio ancora, imboniti dai soliti ambientalisti;
- le scorie si possono eliminare; anzi, riciclare (già detto nell'altro thread: Rubbiantron; chissà perché si chiama così, poi).

Per il resto io preferisco analizzare ogni questione in termini scientifici e razionali. L'emotività la lascio a Grillo e ai suoi fanatici.

@divina: non tirare in ballo i figli, perché è un argomento squallido, da ricatto morale. Proprio perché penso ai miei figli non mi lascio trascinare da ragionamenti emotivi. I miei figli avranno bisogno di energia, e pensare di sfruttare soltanto le rinnovabili vuol dire che non avere la minima idea di cosa significhi "bilancio energetico di una nazione" e di cosa comporti doverlo soddisfare per mantenere il nostro tenore di vita.

A tal proposito, la diminuzione dei consumi NON è mutuamente esclusiva con nucleare et similia. E' un argomento trasversale.