e Fukushima (?): News a riguardo.

[cdimauro]

• 

Io non sono per la censura, ma per dare a ognuno le proprie responsabilità. Questo significa che chi fa un'affermazione falsa o artefatta, va punito col carcere. Chi lo fa in TV con una vasta eco mediatica, lo sbatterei in cella per direttissima e butterei la chiave.

@amiga4be: fare la vittima non ti darà automaticamente ragione. O DIMOSTRI le tue accuse, o sei soltanto un mistificatore.

@Allanon: il problema delle scorie rimane, e attende una soluzione. E la soluzione vale per quelle prodotte in qualunque modo, perché ciò che conta è la sostanza in sé, non il metodo di produzione.

Rimane, inoltre, in piedi il concetto espresso prima: il materiale radioattivo è di gran lunga più sicuro stoccato da noi, che lasciato libero in natura. Anche su questo non ho visto alcuna opposizione...

[Allanon]

• 

@dsar
addirittura pensi che il mio pensiero sul nucleare sia alla pari di un fanatico religioso!
non ho nessun problema a cambiare idea, e non ho alcun problema neanche a dirlo pubblicamente, capisco che tu abbia una visione scientifica del problema ma devi capire anche la mia posizione, forse un po' piu' morale ma non certo irrazionale.
Qualora si risolvesse il problema delle scorie potrei cambiare idea.
Evidentemente non ci conosciamo abbastanza, urge un raduno :-D

Per il discorso TV sono perfettamente d'accordo ma servirebbe un thread a parte, ci sono troppe cose da dire

@cdimauro
Le scorie in natura: beh, cosa devo dirti... se le produciamo anche noi ce ne sono di più.
Io quello che non capisco del vostro ragionamento è se non vedete in un ottica di futuro lontano, diciamo 3/400 anni, un potenziale pericolo tutta quella roba seppellita sulla Terra, anche lanciarle nello spazio sarebbe un comportamento sbagliato secondo me.
Se poi voi chiamate il rispetto per il prossimo e per l'ambiente irrazionalità, bene, allora sono completamente irrazionale :-)

[Allanon]

• 

@dsar
Ricordo perfettamente il tuo paragone, ed è proprio quello il punto della discordia
Tu trovi che lo spazio sia già pieno di spazzatura e non vedi nulla di bagliato a tirarci dentro quei piccoli milligrammi (in paragone) di sudicio terrestre.
Certo che se paragoni le radiazioni che produciamo con quelle di una stella non ci sono discorsi, il nostro scarti sono infinitamente piccoli, ma non nulli.
Io invece trovo che non ho il diritto di insudiciare qualcosa di cui non ne ho l'esclusività, da buon uomo di scienza immagino tu creda nell'esistenza di altre forme di vita più o meno evolute.
Te lo immagini se questi tipi fra n-mila anni si trovano nel loro pianeta questa zozzeria nostra che li potrebbe sterminare (ma anche no, certamente).
E te lo immagini se una cosa simile succedesse a noi? Ci ritroviamo un bello scatolotto venuto da chissàdove, lo apriamo e BANG: fine dei giochi per la razza umana. Ma non era una bomba, ma semplicemente un cassonetto dei rifiuti alieno.

Tempo fa feci un paragone, mandare le scorie nello spazio è come buttare acqua sporca nel fango, ed hai risposto che a prescindere l'uomo non dovrebbe farlo (non ho capito il motivo però, credo per principio).

Scrivo di proposito un'esagerazione: ma secondo te perchè un individuo non dovrebbe ucciderne un'altro se non per principio? E perchè non dovrebbe infliggergli delle sofferenze se non per principio?
Se la tua casa è enorme, diciamo 50000mq, posso sentirmi in diritto di insudiciarla? Secondo me no.

Insomma saranno anche questioni di principio le mie, e forse questo mio modo di ragionare potrà limitare il mio pensiero, anche se posso assicurarti che sono molto elastico.

[Amig4be]

• 

vabbè se proprio si ha questo scrupolo, basterebbe indirizzare i rifiuti verso il sole anziché alla deriva cosmica...

il problema penso sia invece il rischio che tutto si spacchi prima di uscire dall'atmosfera, o in orbita a causa dei detriti... o comunque in un arco di eventualità in cui tutto potrebbe ricadere nella terra o peggio spargersi nell'atmosfera.

Brrr vengoni i brividi solo al pensiero

[Amig4be]

• 

Comunque secondo me l’uomo è e resterà nulla per l’universo.

La sua esistenza al più sarà “certificabile” da fronti d’onda elettromagnetiche a  distanze di centinaia di anni luce dalla terra (dipende più o meno quando si estinguerà), più  una decina di catorci tecnologici (sonde) alla deriva gravitazionale… e infine dai ruderi della nostra civiltà sul pianeta terra.
I primi, debolissimi, non verranno mai intercettati , e i catorci hanno più probabilità di disintegrarsi in incidenti cosmici che superare i confini della galassia.
Cosi come la terra verrà inghiottita dalla morte del sole prima che qualunque altra civiltà ci possa mettere piede…

Detto ciò, bisogna anche dire che l’uomo è tutto per l’uomo, ed è questo il principio che deve ispirarlo, senza cedere a ottimismo scientifico (che una volta avevo anche io) ma neanche cedendo alla tentazione di ritornare all’epoca della pietra (che comunque sancirebbe l’estinzione visto che saremo decine di miliardi sulla terra).

Le sue conoscenze sono interessanti, dopo aver capito molto del cosmo, ha iniziato a comprendere il micro, e ha capito che tutto è unificabile in pochi importanti principi elementari, che in linea teorica potrebbe anche insegnare ai propri bambini un giorno, senza spettare che arrivino a 30 anni per una laurea del caxxo...
Quindi l'uomo posto in questa condizione ottimale, a meta strada tra particelle elementari e cosmo intero, potrebbe persino capire il perché e il senso dell’autocoscienza dell’universo rappresentato da forme di vita come se stesso.

Ma finito il preambolo filosofico, bisogna entrare nel concreto, le teorie scientifiche sappiamo che vengono espresse in linguaggio matematico per infine arrivare a inquadrare i problemi pragmatici e reali ponendosi nella forma ben precisa (e semplificata) che verrà studiata dagli ingegneri.
Assolutamente il lavoro degli ingegneri DEVE essere quello di applicare queste “parti” di teorie più generali, nel loro ambito di competenza, non guardando in faccia a nessuno e senza mai prendersi alcuna libertà d’interpretazione… perché loro hanno una grande responsabilità.
Non per niente le facoltà d’ingegneria sono sempre state le più massacranti, roba da scoraggiare chiunque non avesse la stoffa necessaria… (certo se ora gli studenti ora danno il culo per le materie non so, ma una volta era come dico io… almeno credo).
Io rispetto gli ingegneri perché da appassionato di tecnologia, sono appassionato del loro lavoro, giusto per fare un esempio…

Però qui nasce anche una divergenza totale con le opinioni di tanti altri, nel riporre troppa fiducia e ottimismo sulla realizzazione di opere complesse, con serie infinite di punti e procedure da rispettare, per garantire la massima sicurezza… specie in Italia.

[Amig4be]

• 

Cosi come la terra verrà inghiottita dalla morte del sole prima che qualunque altra civiltà ci possa mettere piede…

Oppure potrebbe sviluppare le tecnologie necessarie per abitare altri pianeti, abbiamo 5 miliardi di anni, ti bastano?  
Siamo su questo pianeta solo da sei mila anni circa (c'è chi dice otto)

oppure in questi miliardi di anni l'uomo si estinguerà e ci riuscirà un'altra forma di vita e di civiltà terrestre

Lo ritengo già più probabile...anzi una civilità di secondo grado, dato che siamo entrati in discorsi asimoviani, avrebbe un grande vantaggio archeologico, accedere al nostro scibile e comprenderne gli errori

[AmigaCori]

• 

vabbè se proprio si ha questo scrupolo, basterebbe indirizzare i rifiuti verso il sole anziché alla deriva cosmica...

il problema penso sia invece il rischio che tutto si spacchi prima di uscire dall'atmosfera, o in orbita a causa dei detriti... o comunque in un arco di eventualità in cui tutto potrebbe ricadere nella terra o peggio spargersi nell'atmosfera.

Brrr vengoni i brividi solo al pensiero

Infatti credo che il motivo per cui non si farebbe una cosa del genere, a prescindere che il costo/kg di spedizione sarebbe proibitivo, e' che non avresti la certezza matematica che nessun oggetto orbitante nello spazio colpisca il missile diretto nel sole provocando un rientro in atmosfera di scorie.

[AmigaCori]

• 

MOD
Le sezioni Off Topic genralmente sono poco moderate per scelta, accade su tutti i forum ed in alcuni addirittura non c'e' la moderazione.
Non credo che sia saggio avere una zona selvaggia senza moderazione e quindi la sezione OT di NSA viene moderata pero' si segue il principio comune al web per cui si fa una moderazione lieve soprattutto sul linguaggio, quindi parolacce, insulti, razzismo ed altri comportamenti considerati socialmente incivli NON sono tollerati perche' non aggiungono nulla di costruttivo ad una discussione.

Quello che si tollera e' l'andare OT rispetto ad un argomento, le battute, le prese in giro, qualche frase colorita ma questa liberta' potrebbe portare a situazioni spiacevoli come attacchi personali o dire una parolina di troppo che infiammi gli animi.

Noi, lo staff., non leggiamo tutti i messaggi specie questi della sezione OT quindi non aspettatevi un pronto intervento di un qualche moderatore in caso di diverbi ma siete invitati a segnalar tramite PM ad un moderatore una situazione che voi ritenete offensiva nei vostri confronti o di altri utenti, NON si tratta di fare la spia, ma di colaborare, di aiutarci nella gestione del forum perche' com ho gia' dtto NON leggiamo tutti i messaggi...fisicamente non e' possibile  :?
Grazie della collaborazione  :geek:

Ah...NON andate sul personaleee  
/MOD

[Allanon]

• 

Se lo fa la natura però non ti pronunci, è successo e pazienza, casualità.

Beh, non posso ribattere qualsiasi frase detta altrimenti diventa una roba illeggibile fatto di migliaia di quote e contro-quote, l'unica cosa che al momento mi turba è che non riesco a far capire il mio pensiero: vedendo le tue risposte sembra che io sia contro il progresso e la scienza ma non è così.
In questo specifico caso trovo terrificante che in natura possano esistere "allo stato brado" reazioni nucleari senza controllo.

Voi idealizzate troppo la natura, quasi come se fosse qualcosa di spirituale. Su questo vorrei farti riflettere su alcuni punti:
La vita è frutto della casualità, non per volontà di qualcuno o della natura. Ci possiamo ritenere fortunati? Diciamo di sì.

Su questo non ci sono dubbi. Ma avere la fortuna di nascere e passare il tempo a giocare alla roulette russa mi sembra uno spreco.

Segue che la natura non ci ha messo nelle condizioni di vivere, molti credono che la natura ci offra cibo per vivere, come per esempio la frutta. Questa è una puttanata antiscientifica. Siamo noi che ci siamo evoluti in base a quello che si trova in natura, se invece di avere alberi da frutto avremmo avuto un lumacone gigante che produce merda, ci saremmo evoluti nutrendoci di quello.

L'immagine del lumacone gigante che mi fa sbellicare  
Tuttavia definire il termine natura è già difficile di per se, potremmo definirlo come tutto ciò che è spontaneo. Cmq io non sono per non intervenire sulla natura, io sono per non intervenire sulle sue meccaniche: io non posso accettare di modificare l'ambiente in cui vivo provocando l'estinzione intenzionale di altre specie, questo è un comportamento dettato dall'instinto e non dall'intelligenza (forse egoismo?).

Per fare un esempio concreto, vedi quei microrganismi nelle vicinanze dei vulcani oceanici che si nutrono esclusivamente di zolfo. Oppure un altro spettacolo dell'evoluzione è la bioluminescenza nei fondali oceanici.

...e questo è un'altro punto della mio controverso pensiero: il nostro intervento potrebbe toccare cose animate o inanimate di cui non conosciamo ne l'esistenza ne la pericolosità, per cui io non dico di non progredire ma di non azzardare, io lo considero un gioco pericolosissimo.

Noi la natura la dobbiamo combattere con l'evoluzione, non salvaguardare.
Sai questo in cosa si traduce?
Se attorno a te crei un ambiente statico ed immutabile, fai un serio danno a coloro che verranno dopo di te.

Ma guarda che io sono per il progresso! Non sono in grado di spiegarmi, io non voglio congelare tutto e tutti: ben venga il progresso ma caspita, prima di mettere mano a nuove tecnologie vorrai essere certo che non siano dannose, pericolose o inquinanti?

Ti dico un'altra cosina, prima o poi dovremo avere a che fare con le radiazioni, che sia uomo oppure la natura. Il problema è che quando sarà a causa della natura, sarà del tutto incontrollabile e devastante. E non saremo pronti ad affrontarlo.

Speriamo di esser ein grado di affrontare il problema, però ancora una volta, io non sono contro la ricerca per studiare come difenderci dalle radiazioni

Ah, e sentiti in debito con le radiazioni, la prima sintesi cellulare è avvenuta grazie alle radiazioni cosmiche :-)
...
Non puoi paragonare gli esseri viventi con la natura, la natura non ha una coscienza, non ti viene a dire "non sporcarmi!".

La natura è il posto in cui vivo, sporcare il posto in cui si vive tirando la polvere sotto il tappeto non lo trovo giusto, tanto più che sotto il tappeto ci metto roba pericolosa.
Poi fra molti anni i nipoti dei miei nipoti inconsapevoli di ogni cosa alzano il tappeto, toccano la mia polverina magica e muoiono.

Anzi, facciamo una considerazione molto più larga: se tu muori o io muoio, considerando la nostra galassia come una piccola fase del sistema, questa non varierà di nulla. Anche se la terra venisse seriamente danneggiata, l'universo non ne risentirebbe, nemmeno una piccola parte come la nostra galassia.

Permettimi di dissentire, non puoi provare quanto dici: la mia morte potrebbe salvare l'universo, come la mia non morte potrebbe farmi fare un esperimento che genera un buco nero che si inghiotte tutto il Sistema Solare.

Pensare di modificare "la natura" (non è da me usare un termine del genere), è solo una sopravvalutazione dell'uomo stesso. Se tu pensi di fare danno mandando le scorie nello spazio, fidati che non varierai per nulla l'equilibrio dell'universo, nemmeno quello di altre forme di vita.

Beh, ma anche qua ci vorrebbe la sfera di cristallo
Poi figuriamoci come possiamo determinare con certezza la frase che ti ho sottolineato, potrebbero esserci forme di vita che si nutrono di radiazioni come altre forme che si sgretolano alla minima contaminazione...

Certe volte date per scontato cose di cui non si ha la certezza, io sarò duro come il granito ma anche tu come fai a darmi la certezza che i miei rifiuti spaziali non provochino danni.
E' come dire che io non vincerò mai la lotteria, ok, da un calcolo delle probabilità io forse non vincerò mai, ma qualcuno la vince, quindi quello 0.0000000000000000000000000000000001% per qualcuno si verifica, con una certezza matematica si verifica. E lo Spazio sarà anche infinito, ma anche i tempi coinvolti sono quasi eterni (se non addirittura eterni).

P.S.: non vorrei che il mio tono fosse stato scorterse, ci tengo a precisare che non ho alcun disprezzo per la scienza e per gli uomini di scienza, senza di voi saremmo ancora all'età della pietra. Dissentisco solo su alcuni metodi che non trovo coerenti con il nostro status di esseri evoluti.

[TheKaneB]

• 

Gira e rigira, non si riesce a trovare una motivazione scientifica, tecnicamente valida, per dire no all'uso dell'energia nucleare.

Fin'ora i motivi che sono stati sollevati sono di tipo:

- psicologici (paura dell'ignoto)
- politici (tale governo appoggia il nucleare e mi sta scomodo, l'opposizione fa leva sugli effetti psicologici popolari del nucleare per manipolare l'opinione pubblica e spodestare tale governo)
- filosofici (senso di morale, senso di giustizia aprioristico)

Ci sono altri motivi di tipo ecologico (perchè le scorie inquinano e/o destabilizzano gli ecosistemi), ma la scienza ci spiega invece che è una delle fonti meno inquinanti e gli impatti sugli ecosistemi sono clamorosamente inferiori a quelli portati da alcune fonti rinnovabili (idroelettrico, modifica permanente di intere regioni idriche, eventi catastrofici storicamente documentati con centinaia di migliaia di morti) e non rinnovabili (combustibili fossili, inquinamento di oceani, suolo e atmosfera, tensioni politico-economiche tra paesi produttori che sfociano in azioni militari frequenti).

Attualmente uno dei maggiori punti a sfavore del nucleare riguarda la possibilità, in alcuni vecchi tipi di reattore, di ricavare materiale adatto alla fabbricazione di armi (principalmente plutonio-239 e uranio-235, o arricchito). Ecco, magari questo potrebbe essere un punto molto più sensato su cui discutere, in quanto ha ricadute pratiche riscontrabili facilmente.
Ci sono infatti alcuni paesi che usano vecchie centrali sovietiche come fabbriche di materiale nucleare adatto alla costruzione di armi molto pericolose.
E' curioso, però, notare come tali armi vadano a rinforzare degli arsenali che poi vengono sfruttati, principalmente, per minacciare guerre per il controllo dei combustibili fossili :-D

Ovviamente qui usciamo dall'ambito tecnico-scientifico, e ci addentriamo nel territorio politico-economico-militare.

Vorrei comunque sottolineare che se i paesi del mediooriente vogliono costruirsi delle bombe nucleari, non verrebbero ad usare le nostre centrali, ma si costruiscono dei reattori appositamente progettati per tale scopo (magari sfruttandone la produzione di energia come effetto collaterale utile per abbassare i costi di produzione).

[Amig4be]

• 

Pensare di modificare "la natura" (non è da me usare un termine del genere), è solo una sopravvalutazione dell'uomo stesso. Se tu pensi di fare danno mandando le scorie nello spazio, fidati che non varierai per nulla l'equilibrio dell'universo, nemmeno quello di altre forme di vita.

Beh, ma anche qua ci vorrebbe la sfera di cristallo
Poi figuriamoci come possiamo determinare con certezza la frase che ti ho sottolineato, potrebbero esserci forme di vita che si nutrono di radiazioni come altre forme che si sgretolano alla minima contaminazione...

Certe volte date per scontato cose di cui non si ha la certezza, io sarò duro come il granito ma anche tu come fai a darmi la certezza che i miei rifiuti spaziali non provochino danni.
E' come dire che io non vincerò mai la lotteria, ok, da un calcolo delle probabilità io forse non vincerò mai, ma qualcuno la vince, quindi quello 0.0000000000000000000000000000000001% per qualcuno si verifica, con una certezza matematica si verifica. E lo Spazio sarà anche infinito, ma anche i tempi coinvolti sono quasi eterni (se non addirittura eterni).

secondo me è molto più probabile un fantozziano errore di calcolo grazie al quale l'attrazione gravitazionale di Giove (o del sole) ci rimanderà la mondezza radioattiva indietro, che questa possa andare a turbare (nei miliardi di anni) altri ecosistemi chissà dove nell'universo :-)

[Allanon]

• 

@TheKaneB
Antonio, cosa vuoi che ti dica, se la pensassimo tutti alla stessa maniera saremmo macchine

[TheKaneB]

• 

@TheKaneB
Antonio, cosa vuoi che ti dica, se la pensassimo tutti alla stessa maniera saremmo macchine

Ci mancherebbe, ma ciò non toglie che se due ingegneri di livello eccellente, con opinioni diverse, lavorano a progetti analoghi, ottengono risultati analoghi perchè applicano i principi matematici e fisici che NON sono suscettibili ad alcun tipo di opinione.

Le opinioni sono buone per tenere impegnato il nostro emisfero destro del cervello e per dare un lavoro ai tanti opinionisti e filosofi, che altrimenti oggi sarebbero nei bordi delle strade a chiedere l'elemosina  :lol:

Il mondo come lo conosciamo è reso possibile dalla scienza e dalla matematica. Se costruissero transistor in base a "secondo me l'elettrone si muove in questo modo" non credo che saremmo andati tanto lontano ;-)
E come i transistor, così le centrali elettriche.

[Allanon]

• 

Antonio, scusa ma io mica dico "secondo me le centrali nucleari vanno progettate così", ho solo sollevato dei dubbi sulla gestione dei rifiuti che è un qualcosa con cui la gente normale deve fare i conti (così come le polveri sottili, i pesticidi, ecc.. ecc...).

@dsar
il tuo discorso è molto interessante, sono letteralmente affascinato dalle strade che ha preso l'evoluzione nelle forme di vita, ma coinvolgere un eventuale evoluzione dell'essere umano in un contesto di gestione delle scorie i sembra fuorviante.
Del resto ho sempre sostenuto che tutto ciò che ci circonda ha un determinato equilibrio e quando questo viene a mancare "il sistema" (possiamo dire la natura?) lo ripristina in un modo o nell'altro.

Comunque mi arrendo  
















...per adesso  :lol:

[TheKaneB]

• 

Secondo la termodinamica non esiste alcun tipo di equilibrio nell'universo. Alla lunga tutta l'energia si dissipa in entropia, fino alla morte termodinamica dell'universo.
Gli equilibri che vedi sono soltanto frutto di un'osservazione parziale e superficiale.
Anche la terra, guardandola in un piccolo punto, appare piana :-D

Se la natura avesse veramente dei suoi equilibri, allora avrebbero istantaneamente ragione i creazionisti.