TAV

[Z80Fan]

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Non sta a me decidere se quell'opera sia utile o meno. Bisognerebbe sentire il parere di esperti super-partes, e ti assicuro che non è affatto scontato l'orientamento per il no. Se ritrovo un video su youtube che sviscera entrambe le ragioni lo posto, ma è passato tempo ed è difficile recuperarlo senza conoscere parte del titolo.

Mi intrometto io visto che mi ricordo un video interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=afxCsfcTODQ
si intitola "le ragioni del si", ma ovviamente si parla dei punti negativi che (spesso) sono in realtà falsità senza fondamento.

[cdimauro]

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Il video di cui parlavo prima è proprio questo. Grazie!

[Alblino]

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Argomento difficile !! A livello di trasporti commerciali se e ripeto se creano degli scali seri
nelle stazioni ferroviarie dove i Tir posso depositare le loro merci facilmente e poi vengono
caricati sul treno che arriva velocemente in tutta Europa io dico si.
Se fanno la Tav ma si dimenticano il pezzo principale non  serve ad una mazza come ora
per la linea ad alta velocità si usa solo per i passeggeri le merci su treno non viaggiano vanno
al 90% su gomma.
Devono rendere competitivi i costi della Tav rispetto alla gomma almeno dai 1000 km in su se no
si continuerà a viaggiare su gomma inquinando di bestia .
IL problema è che con  crisi le merci viaggiano molto meno rispetto a prima per cui bhooo non so.

[lucommodore]

• 

@Arcadeheart
Come vedi compare, i pericoli di cui parlavo relativamente al M5S sono reali. Il compare cdimauro ha postato catervate di roba a supporto di quanto sostiene e non è la prima volta.
Tra queste, certamente, molte cose si possono contestare ma altre, purtroppo, no.
Allo stesso modo, certamente, si può sostenere che i vecchi partiti siano ancora peggio e che, a scriverla, la loro lista di porcherie supera di gran lunga quella riportata dal Cesare ma ciò non significa che il M5S sia di conseguenza una figata assoluta...

Il voto al M5S lo dai se sei disperato, se sei senza lavoro, sennò è difficile... Ciò che sostengo dall'inizio non è il miraggio di una panacea per ogni male nazionale bensì un semplice ragionamento: andando le cose avanti così, prima o dopo, morirò di fame o vedrò morirci persone a me care o, nella migliore delle ipotesi, vivremo di stenti senza alcuna possibilità di NON peggiorare la nostra già scrauta classe sociale fino alla morte.
Inoltre la mia è una situazione personale particolare, dovuta anche a ciò che ho sempre dato a questo Stato (tutto ciò che mi è stato richiesto) ed a ciò che non ho mai ricevuto da questo Stato quando le banche rovinavano mio padre ormai anziano e privo di forze, quando vidi distrutta la mia famiglia, quando mia madre moriva di SLA e tutte le spese e gli oneri relativi erano a carico mio e di mio fratello, quando la mia sorellastra ultracinquantenne veniva annientata dal suo datore di lavoro (LIDL, si può dire?) fino ad avere anche 5 attacchi di panico al giorno, solo per arrivare, tramite avvocati, ad ottenere una buona uscita del razzo per restare disoccupata e senza speranza (ora l'aiuta l'altra mia sorellastra che lavora in Finlandia e il loro padre biologico ottantenne con la sua pensione).
Quindi voglio che le cose cambino e qualsiasi cosa prenda il posto di quanto c'è da sempre in parlamento è, per me, assolutamente auspicabile a prescindere.
Qualsiasi cosa tranne, forse, un nuovo duce ma, onestamente non sarei più sicuro manco di questo se dovessi perdere il lavoro precario che ho e con il quale riesco, per ora, a tenermi la mia vecchia casa ed a dare da mangiare a me e alla mia compagna (laureata e disoccupata pure lei). E di fare figli per affamarli, manco a parlarne eh...

Ora, al M5S si possono contestare infinite cose ma, se non altro, non è ancora un movimento violento nella pratica: non incita a scendere in strada armati o a farsi esplodere presso i palazzi del potere o nelle stazioni ferroviarie.
Epperò, andando avanti di questo passo e fallendo ogni tentativo di cambiamento non violento, cosa pensiamo che salti fuori dopo? Forse Gandhi? Magari Gesù? 
Basta leggere i commenti della gente a tutte le notizie che vengono pubblicate da tutte le parti: la gente disperata è sempre più propensa alla violenza e ci sono sempre più disperati.
E questa cosa non credo che sia da sottovalutare visti i dati sui suicidi che raddoppiano di anno in anno (guardacaso, quasi tutti lavoratori autonomi e disoccupati)...
I detrattori del M5S, evidentemente, non hanno questi problemi e non vogliono considerarli e questa non vuole essere un'offesa per nessuno (assolutamente) ma non si può guardare solo all'erbaccia che c'è in cortile quando tutta la casa cade in pezzi o si finirà per rimanere senza casa e senza cortile.
In mancanza di alternative si finirà malissimo e non è affatto più scontato nulla in un paese come questo dove persino militari e forze dell'ordine non ne possono più di questa politica allucinante che, di fatto, li mette sempre e solo contro inermi studenti manifestanti e contro chi sta peggio di tutti quando tutti sanno perfettamente chi sono i veri criminali.

Per me sarebbe auspicabile ma, al momento, non ci sono alternative al M5S e non posso fare a meno di constatare che nessuno dei detrattori del movimento è in grado di fornirne, nonostante la convinzione che il M5S sia "male".
Staremo a vedere...

[Z80Fan]

• 

Se fanno la Tav ma si dimenticano il pezzo principale non  serve ad una mazza come ora
per la linea ad alta velocità si usa solo per i passeggeri le merci su treno non viaggiano vanno
al 90% su gomma.

Il problema è che il trasporto su rotaia costa "di più" (fra virgolette perchè questo è quello che si dice anche se raramente ci sono figure numeriche) perchè il trasporto su gomma è stato fortemente incentivato e lobbyzzato a discapito di quello su rotaia; gli autisti son pagati veramente il minimo sindacale (lo so perchè ho un parente che fa questo lavoro), e Trenitalia stessa diminuisce sempre più il suo materiale rotabile merci (probabilmente qualche mazzetta arriva pure lì).

La TAV, anche solo se usata come trasporto persone, velocizzerebbe di moltissimo il percorso, oltre a risparmiare anche energia elettrica perchè il dislivello e la pendenza della tratta si riducono di veramente tantissimo; aggiungiamo che quella tratta (se non erro) dev'essere ancora una 3000 DC, quindi vuol dire che si usano solo o le vecchie locomotive DC oppure le nuove politensione ma in modalità depotenziata, mentre la nuova tratta sarà sicuramente a 15 kV AC, in modo da usarla per l'alta velocità (per raggiungere tali velocità serve molta potenza) oppure per usarla con le più recenti locomotive merci da 6 MW in su.

[lucommodore]

• 

@Z80Fan
Da quanto ci avevo capito io, il "problema" della TAV, quando nel mio piccolo mi documentai, non era di tipo tecnico o pratico quanto piuttosto derivante dal fatto che i paesi attraversati da essa non ricevevano niente in cambio...
Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?
Mi sarei fatto l'idea che, come al solito, se avessero fatto le cose per bene a livello politico, non ci sarebbero stati problemi di sorta.
E, per cortesia, non tiriamo fuori il fatto che i sindaci avevano firmato perché sappiamo bene come avvengono certe cose decise "dall'alto": si finiscono per conoscere a dovere solo dopo stabilite, in principio sembrano tutti vantaggi ma poi son sempre Razzi nel cuBo.

[ArcadeHeart]

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@cesare
Grazie per i link, darò un'occhiata e vedrò di rispondere quando trovo un attimo 
Stai sicuro che non è stato tempo perso 

@lucommodore
Tieni duro che arriveranno momenti migliori  , anche io sto messo male, mia moglie non lavora da marzo 2013, stiamo aspettando un bimbo e non abbiamo nessuno che ci aiuti, mi sto impegnando da mesi a cercare un nuovo lavoro, sicuramente riuscirò a trovare qualcosa, sono abbastanza ottimista 

[lucommodore]

• 

@ArcadeHeart
Come sempre, ce la faremo alla grande compare mio!

[Z80Fan]

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Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?

Tralasciando il fatto che dubito sia il caso in cui delle abitazioni andranno demolite per far passare i binari, mi sarei fatto furbo e invece di cercare di bloccare tutto avrei chiesto un indennizzo di chessò, qualche decina di migliaia di euro come "danni"; insomma, cercare di voltare la faccenda a mio favore.

È certo che molta gente che protesta lo fa col cuore, ma mi sa che purtroppo lo fanno basati su delle falsità che ha messo in giro qualcuno i cui interessi si scontrano con la ferrovia (qualche lobbista del trasporto su gomma per esempio). Questo non vuol dire che i protestanti siano in malafede, ma semplicemente sono stati disinformati; come puoi vedere tu stesso, i commenti e articoli negativi si sprecano, mentre sui vantaggi e/o veri studi scientifici ce ne sono pochi.

[lucommodore]

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È certo che molta gente che protesta lo fa col cuore, ma mi sa che purtroppo lo fanno basati su delle falsità che ha messo in giro qualcuno i cui interessi si scontrano con la ferrovia (qualche lobbista del trasporto su gomma per esempio). Questo non vuol dire che i protestanti siano in malafede, ma semplicemente sono stati disinformati; come puoi vedere tu stesso, i commenti e articoli negativi si sprecano, mentre sui vantaggi e/o veri studi scientifici ce ne sono pochi.

Beh ma queste robe non avvengono sempre? Il popolo ormai è "costretto" a esagerare quando qualcosa non va o nessuno lo sentirà manco. Mano male che da qualche parte si grida ancora, penso io...
Semplicemente credo che quando si realizza qualcosa a così grandi livelli, occorre contemporaneamente sempre organizzare un vantaggio, un indotto anche a livello più piccolo, per il territorio locale interessato. Sennò succedono i disastri o, nella migliore delle ipotesi, la gente s'inRazza: a che servono quei comuni se poi non arriva nulla a nessuno da una roba così enorme?
Quando il territorio viene "foraggiato", vuoi vedere come vanno spediti i lavori?
Se invece il progetto lo fai partire con il territorio contro, son poi razzi tuoi come troverai la maniera d'importi su tutti quelli a cui sei cascato sul razzo e a tutti i loro amici vicini e lontani e magari pure agli amici degli amici...
Poi viene sempre da pensare male perché non è che i sindaci debbano per forza firmare tutto quello che gli dice il partito, dovrebbero pensare prima di tutto al loro comune...
Epperò chi è che oggi è in grado di garantire certe carriere? 

[cdimauro]

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Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?

Tralasciando il fatto che dubito sia il caso in cui delle abitazioni andranno demolite per far passare i binari, mi sarei fatto furbo e invece di cercare di bloccare tutto avrei chiesto un indennizzo di chessò, qualche decina di migliaia di euro come "danni"; insomma, cercare di voltare la faccenda a mio favore.

È certo che molta gente che protesta lo fa col cuore, ma mi sa che purtroppo lo fanno basati su delle falsità che ha messo in giro qualcuno i cui interessi si scontrano con la ferrovia (qualche lobbista del trasporto su gomma per esempio). Questo non vuol dire che i protestanti siano in malafede, ma semplicemente sono stati disinformati; come puoi vedere tu stesso, i commenti e articoli negativi si sprecano, mentre sui vantaggi e/o veri studi scientifici ce ne sono pochi.

Assolutamente d'accordo. E non dimentichiamo che in uno stato di diritto come il nostro, con l'eventuale esproprio lo stato non ti lascia col culo per terra.

Oltre al fatto che l'esproprio è previsto per i casi di utilità collettiva, per cui se è vero che la casa è un diritto, è anche vero che te la puoi costruire o comprare in un altro posto se proprio dove stai è necessario realizzare un'opera di maggiore interesse per la collettività.

[cdimauro]

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@cesare
Grazie per i link, darò un'occhiata e vedrò di rispondere quando trovo un attimo 
Stai sicuro che non è stato tempo perso 

@lucommodore
Tieni duro che arriveranno momenti migliori  , anche io sto messo male, mia moglie non lavora da marzo 2013, stiamo aspettando un bimbo e non abbiamo nessuno che ci aiuti, mi sto impegnando da mesi a cercare un nuovo lavoro, sicuramente riuscirò a trovare qualcosa, sono abbastanza ottimista 

Al limite in Germania c'è parecchio lavoro e si sta molto bene. Ma è una scelta drastica.

[ArcadeHeart]

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@cesare
Grazie per i link, darò un'occhiata e vedrò di rispondere quando trovo un attimo 
Stai sicuro che non è stato tempo perso 

@lucommodore
Tieni duro che arriveranno momenti migliori  , anche io sto messo male, mia moglie non lavora da marzo 2013, stiamo aspettando un bimbo e non abbiamo nessuno che ci aiuti, mi sto impegnando da mesi a cercare un nuovo lavoro, sicuramente riuscirò a trovare qualcosa, sono abbastanza ottimista 

Al limite in Germania c'è parecchio lavoro e si sta molto bene. Ma è una scelta drastica.

Sto cercando fuori dall'italia, per il momento ho avuto contatti da: UK, Irlanda, Germania, Svizzera, Francia, Repubblica Ceca, Polonia ed oggi ho inviato il cv ad una azienda in Norvegia, qualcuno prima o poi mi prenderà 

[lucommodore]

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...mi ricordo un video interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=afxCsfcTODQ
si intitola "le ragioni del si", ma ovviamente si parla dei punti negativi che (spesso) sono in realtà falsità senza fondamento.

Compare, l'ho fatto per te: ci sono arrivato in fondo e mi ha tolto quasi ogni dubbio (prima ne avevo moltissimi)…
Sai cosa si evince benebene dal video?
- che la gente della Val di Susa non ricaverà alcun vantaggio;
- che non lontano di lì c'è già un tunnel autostradale e stanno realizzando un secondo tunnel nella stessa montagna per utilizzarli differentemente per i 2 sensi di marcia;
- che non lontano di là c'è la vecchia linea ferroviaria che, nonostante risulti costosa, è stata potenziata da poco.

In questo video, chi parla è sfacciatamente sovreccitato anche solo dall'idea di poter confutare una diceria con una prova tecnica di fattibilità o con un conto sul generico risparmio energetico, in una situazione in cui entrambe le questioni contano come il razzo alle vecchie per chi vive dove si fanno i lavori. Per questi due l'argomento è evidentemente solo un pretesto per dimostrare pubblicamente il proprio valore come "uomini di scienza".
Ma qui non si tratta di far della scienza così come non si tratta di discorrere di metafisica…

Si tratta solo di farsi delle domande perché, innanzitutto, nessuna questione relativa alla modifica di un territorio supera d'importanza l'impatto che tale modifica avrà su chi vive nel territorio stesso.

Se anche pensiamo possibile che, per modificare un territorio, ai locali possa bastare il fatto di non rimetterci, allora, per lo meno, dobbiamo capire bene cosa significa, per i locali, questo "non rimetterci".
Per quanto le prove tecniche di fattibilità, nella migliore delle ipotesi, riescano a confermare un'impatto ambientale nullo ed un miglioramento pratico in termini di velocità ed energia, questo non basterà giammai a giustificare un'opera del genere senza una specifica politica locale.
E a cosa servirebbe una politica locale se non a salvaguardare il proprio territorio e a dare vantaggio ai suoi abitanti per tutto ciò che riguarda lo sfruttamento del territorio stesso?

Ora, questo succulento 80% di risparmio energetico a vantaggio di chi andrebbe? Se spartito, in quante parti e in quali misure?
Si parla solo di risparmio energetico paragonando l’utilizzo delle vecchie vie all’utilizzo delle nuove. E’ una bella cosa, certo, ma qual’è l’indotto attuale che gli abitanti della valle ricavano dal trasporto sulle vie tradizionali e cosa ricaverebbero, invece, dalla Torino-Lione?
Nel momento in cui, passando per la valle, un certo numero di realtà potevano spendere soldi nella valle, ora, bypassandola, questi soldi non andranno tutti altrove?
Penso agli alberghi, ai distributori di benzina, ai ristoranti, a tutto ciò che può essere legato con il turismo, con la logistica, con il prodotto locale al consumo. Tutta roba frutto di investimenti che, se sta in piedi oggigiorno, significa che riesce a campare ed a pagare le tasse, risultando utile alla zona e al paese, nell'attuale situazione.
A coloro che investono da sempre basandosi sulle vie tradizionali era stato mica detto di lasciare perdere e di investire, invece, a Lione o a Torino?
Anche a far solo medie generiche, senza preoccuparci della localizzazione degli indotti (roba da matti), siamo sicuri che poi, i vantaggi dei Torinesi saranno maggiori degli svantaggi degli abitanti della valle?
Non è che il vantaggio se lo prendono tutto le solite grandi distribuzioni a discapito del piccolo capitale locale?

Nel nostro paese, semplicemente togliere un senso di marcia in una strada porta alla chiusura della metà degli esercizi commerciali sulla stessa strada. Quando poi viene aperto un grande centro commerciale (un po' il concetto della grande opera), i negozi del centro storico chiudono quasi tutti di conseguenza. Sembra sempre un gran vantaggio per tutti, il centro commercialone dove si parcheggia facile e si compra tutto in una volta, risparmiando un zinzino  ma poi, a guardare bene, le conseguenze sono sempre le stesse:
- molti piccoli capitali falliscono o smettono di generare reddito,
- rispetto a prima, i nuovi assunti nei centri commerciali sono sempre di meno come numero rispetto a quelli che lavoravano nei negozi in città,
- gli assunti nel centro commerciale non sono quasi mai gli stessiche avevano perso il lavoro con le chiusure dei negozi dei centri cittadini,
- gli stipendi dei nuovi assunti sono sempre più bassi e i loro contratti sempre più precari rispetto ai lavori che venivano garantiti dalla situazione precedente.
Consideriamole per favore certe cose, magari tenendo conto che i grandi distributori quasi mai propongono un prodotto italiano mentre il negozio di vestiti nel centro storico cittadino col razzo che può stare in piedi vendendo cineserie con bassi margini di guadagno.

Poniamo pure come scontato il fatto che l'inquinamento della Torino-Lione sia pari a zero, magari, alla gente della valle, gli rode che si facciano buchi da tutte le parti e si dismetta la vecchia ferrovia su cui tutti erano d’accordo da sempre. Per ipotesi, magari non importa molto se quelli dell’autostrada fanno, per questioni di sicurezza e viabilità, un secondo tunnel di fianco al primo già esistente dell'autostrada, basta che non buchino anche altrove…

Quelli del video fanno il paragone con la centrale elettrica ma senza porsi la magica domanda: quanta gente della valle lavora e trae vantaggi grazie alla centrale elettrica?
Nelle situazioni che prevedono poco impatto sugli abitanti di zona, a volte potrebbe essere sufficiente farli lavorare all’opera stessa per salvare capra e cavoli.
Ebbene quanti della valle lavorerebbero alla Torino-Lione?

E ancora, è facile immaginare che lo sviluppo recente e non delle strade (pagate con le tasse della gente della zona) e degli edifici della zona (pagate da capitali privati) siano stati realizzati, per ovvi motivi, tenendo conto della situazione autostradale e della linea ferroviaria esistenti. Ecco, tutto questo investimento di soldi pubblici e privati della valle (nella valle) ce lo appendiamo al razzo in favore dell'80% di risparmio energetico per chi va da Torino a Lione e viceversa?
Quelli di Torino e quelli di Lione cosa danno alla valle in cambio del loro vantaggio sull'uso del territorio della valle?

MA POI, invece di esser contenti di constatare che talvolta ancora non basti foraggiare la politica per fare e disfare ogni roba, facciamo i comitati "sì TAV" basandoci sulla fattibilità tecnica dell'opera solo per cercare di dimostrare a noi stessi che siamo più intelligenti di altri?
Dai ma per l'amor di dio: invito TUTTI a guardare il video per constatare null'altro che questo...

Vado avanti, facciamo finta di essere tutti stronzi e stabiliamo pure di fare solo macro-ragionamenti sulla convenienza nazionale (così ci avviciniamo di più a dio), senza considerare la realtà locale dei territori interessati dal cambiamento (roba da matti). Ebbene allora fuori le prove inoppugnabili del fatto che il cambiamento produrrà senz’altro un vantaggio in termini assoluti perché, nel caso della Torino-Lione, ci sono soltanto ipotesi di sfruttamento dell’opera una volta che sarà ultimata. Ma la realtà locale, invece, non è certo un'ipotesi.

E infine, guardando la cartina, mentre dalla parte francese l’opera sembrerebbe passare per zone a bassissima densità di popolazione per fermarsi alla prima città e di lì ad altre, dalla parte italiana le cose non sembrano stare allo stesso modo, interessando fortemente una vasta zona vicina a centri popolati che non avranno manco una fermata di quell’alta velocità…

Le cose si devono fare bene o è sempre meglio non farle, lasciando piuttosto al territorio le scelte di modifica da fare sul territorio stesso, per poterci campare al meglio, intorno alle strutture esistenti, fosse anche rallentare tutto il traffico che passa per la zona per trarne vantaggio con alberghi, ristoranti, sagre della salsiccia e quant’altro possa venire in mente a chi abita là.

Capiamoci bene… Si voglion fare le grandi opere basandosi su ipotesi e senza coinvolgere i territori interessati e questa la vogliamo chiamare sostenibilità? Ma di chi? Per chi?
Pensare che il bene dell’economia nazionale non passi dalla salvaguardia di quella locale è una balla a prescindere: si tratta solo dei soliti pochi che prendono il guadagno che finora andava a tanti altri.

Quell'accoppiata di frustrati saccentoni del video (guardatelo tutti se potete) dovrebbe imho principalmente cercare di trovare il modo di fare un po' più sesso invece che perdere tempo a cercar pretesti per potersi premettere d’insegnare ai loro utenti, secondo loro evidentemente tutti tonti, come si fa a stare al mondo e quali siano le considerazioni più corrette da fare in merito a questo argomento.
E magari bastassero i semplici dati tecnici per fare le cose per bene…

Vuoi sapere se sia bene o male un’opera che viene realizzata in una zona? Facile: chiedi alla gente della zona. 
Se non sbaglio certe vecchie raffinerie in Sicilia avrebbero fatto bene sia al paese sia ai lavoratori locali e con minimi danni all’ambiente. Ecco, chiedi alla gente di zona se è vero…

Sai cosa penso? Che c’è una parte d’Italia che è disposta a fermare l’intera regione per cosette come le quote latte e, di conseguenza, si preserva il benessere locale e nazionale.
E poi c’è una parte d’Italia che accetta di subire tutto ciò che "arriva dall'alto" senza mai discutere nulla e, guardacaso, poi si creano problemi interni di ogni tipo che di certo non danno alcun vantaggio alla nazione, anzi…
Ognuno in casa propria faccia pure ciò che vuole come meglio crede e nonostante qualsiasi perpetuato risultato negativo ma, almeno, si dovrebbe avere la decenza di non pretendere di comandare in casa degli altri, pensando di poter conoscere le cose meglio degli stessi padroni di casa, solo per aver studiato per bene il progettino.
Come se si potesse ridurre tutto ad una sorta di compitino in classe a scuola e il punto fosse quello di risultare i primi della classe...


Ora il gran finale...
Vogliamo parlare anche dell'ingegnere al telefono nel video:
Ecco qua il personaggio, come si destreggia nelle interviste: http://www.ilgiornale.it/news/interni/lingegnere-che-smonta-tutte-bugie-dei-no-tav-983923.html
Da citare fra gli altri sproloqui:

Ha qualche interesse in Val di Susa?
«Nessuno. Né parenti, né case di vacanza. In tutta la mia vita sono stato soltanto due volte in gita a Bardonecchia».
Ma allora, se non centri niente, che razzo vuoi dalla Val di Susa?

Allora perché se ne occupa?
«Per reazione. Sono un tipo sanguigno, abituato ad agire d'impulso. Digitavo su Internet la stringa “Tav Torino-Lione” e mi uscivano migliaia di pagine con pareri contrari. Mai nessuno a favore. Idem sulla grande stampa: spazio solo alle tesi dei No Tav. Che poi, più che di tesi, si tratta di fuffa. Le loro 150 ragioni contro la Torino-Lione per un esperto di ferrovie si possono condensare in 10. Le altre 140 sono ripetizioni, fumo negli occhi. Così mi sono accollato il dovere civile di fare chiarezza. Pensavo che l'informazione spettasse a voi giornalisti».
Leggi: perché sono un supereroe e, come Batman, combatto il male... Credibile no?

Come spiega la virulenza dei No Tav?
«La Val di Susa è terra di eretici e ribelli fin dai tempi della caccia alle streghe, zona di reclutamento per il movimento anarchico, per la guerra partigiana e poi per Lotta continua, Prima linea, Brigate rosse vecchie e nuove. L'estrema sinistra indottrina la gente con le leggende».
Ma quindi qual'è il vero motivo di tanto accanimento? Forse un 'compagno' della valle ti s'è scopato la moglie e ora vuoi vendicarti?


Quindi, 'sto razzo di ingegnerotto con tanto tempo da perdere e che, guarda caso, abita a Torino (sorpresa! Sorpresa!), per avere un po' di visibilità s'inventa di poter parlare di un posto dove è stato un paio di volte in ferie, pensando di poter sovrapporre i suoi dati tecnici di fattibilità a qualsiasi altra realtà locale? Ma veramente?
E perché qualcuno lo ascolta pure? Per dar contro a chi contesta in quanto sarebbe indottrinato dall'estrema sinistra? Ma che vergogna!
E dunque chi sarebbero i pecoroni qua?
Quelli che per principio si mettono dalla parte della gente della valle (anche adducendo motivazioni campate in aria) o quelli che, sempre per principio, si sentono autorizzati a prendere decisioni per loro in casa loro (adducendo solo dati tecnici di cui non frega niente a nessuno)?

Sul presentatore e proprietario del video, poi, invito tutti a fare un giro sul suo blog ( http://lefoureloaded.blogspot.it ) e a leggerne anche solo gli ultimi due post (di martedì 22 luglio 2014 e di martedì 10 giugno 2014) per tirare le proprie personali conclusioni sulla sua imparzialità perché a me sembra solo uno incazzato con il genere umano perché non la pensa come lui che, invece, sarebbe detentore della verità assoluta. Roba da piangere, per di più condita da una costante e infinita frustrazione umana...

Ok, ora sono per il NO anch'io e ho maturato la mia posizione SOLO spulciando le argomentazioni  A FAVORE della Torino-Lione (il video in questione e i vari siti e blog del comitato Sì TAV).
Pensa un po’ eh…

Attendo nuove info per vedere se mi sia possibile cambiare idea…

[Z80Fan]

• 

Mi spiace dirlo, ma ho fatto fatica a leggere il tuo commento, sopratutto a causa della retorica e dell'arroganza con cui accusi gli altri di esser saccenti e di possedere la verità assoluta, quando tu stesso ti rendi complice dello stesso comportamento.

Nel mondo reale la verità assoluta non esiste, e quindi non posso dartela, ma posso dirti che con la scienza e il relativo linguaggio matematico ci si può avvicinare molto di più che semplicemente guardare i sentimenti e le opinioni soggettive; per questo tendo a valutare molto di più chi porta sul piatto dati verificabili, piuttosto che chi semplicemente dice "non mi piace".

Che la nuova tratta sia migliore di quella vecchia è dato di FATTO, non si può non concordare, i vantaggi oggettivi e misurabili sono sotto gli occhi di tutti, anche dei No TAV, difatti non senti mai nessuno cercare di negare che non si risparmi tempo, energia o altro.
QUESTO è quello che viene discusso nel video, ovvero schiacciare qualsiasi dubbio (e qualsiasi disinformazione) che DA UN LATO TECNICO la nuova ferrovia non sia in qualche modo migliore della vecchia.

Quello su cui invece si va sempre a parare sono cose soggettive, non misurabili ("non voglio perchè non mi piace") oppure false/controversial come "c'è l'uranio, c'è l'amianto" etc.


Cerchiamo in qualche modo di estrarre qualche fatto su cui concordare, in questo mare di soggettività. Prima di tutto, visto che sembra ti stia molto a cuore, parliamo del posizionamento della linea. Iniziamo col dire che NON ci sono da nessuna parte sulla rete (o per lo meno, non facilmente accessibili con un motore di ricerca pubblico) dei progetti ESATTI sulla locazione della linea e/o l'elenco degli edifici che andrebbero rimossi per far spazio al passaggio della linea.

Al che, visto che parli sempre della nonnina che avrà inesorabilmente la sua casa rasa al suolo, vediamo uno schema generale della tratta:



Come vedi, la nuova linea (blu) è praticamente COMPLETAMENTE sotterranea (e non solo da Susa, già da Torino), quindi già così occupa meno spazio di superficie rispetto a quella vecchia. La differenza come si vede, è che la vecchia si stacca a Bussoleno per salire sul monte, mentre quella nuova sbucherebbe sempre verso quelle posizioni per poi entrare vicino a Susa.
Ora, sembrerebbe che il tunnel inizi PRIMA di Susa, quasi a metà strada da Bussoleno, ma ovviamente la cartina è poco dettagliata (e se riesci a trovarne una migliore, tanto meglio) e non si possono estrarre dati definitivi.

Giusto per curiosità, questo è lo spaccato della montagna:


Si vede l'ENORME differenza tra il Frejus e la TAV.

Parliamo poi dello stesso Frejus: la sua costruzione risale alla seconda metà del''800, ed è ancora aperto 150 dopo, con tutti i problemi che sia l'età, sia il vecchio tipo di progettazione si portano dietro. Si dice che è sottoutilizzata, ma grazie tante, è praticamente inutile per un trasporto merci perchè le pendenze sono tali che vengono richieste ben TRE locomotive per convoglio (a parità di quelle che si userebbero per pianura/collina), e a causa della vecchia linea DC, non possono lavorare a piena potenza perchè altrimenti le linee letteralmente si scioglierebbero.
Gli svizzeri non hanno perso tempo ad ammodernare la loro galleria del Gottardo, e non ne ho mai sentito parlare da nessuna parte, nonostante ora si prenda abbastanza delle merci dirette verso la Francia (proprio perchè il Frejus è inutilizzabile), ovviamente sempre con un colpo nella distanza e nel costo, ma suppongo che "arrivare prima o poi" è già qualcosa rispetto a "non arrivare proprio".


Ora, tu mi fai tutti dei discorsi filosofici su la gente che perde il lavoro, che non mangerà più, che moriranno tutti etc.
Intanto non c'è la maggioranza assoluta contraria tra tutti gli abitanti, molti sono a favore, e pure loro abitano a Susa. Lo scorso Agosto per un inconveniente meccanico sulla strada per la Francia son rimasto bloccato un paio di giorni a Susa, e con questa scusa ho avuto modo di sentire qualche parare della gente locale (tra cui quello di una vecchia signora molto attivista che mi ha pure regalato il cappellino ufficiale NoTAV ).

Ora, quello che io ho visto andando lì, e quello che vedo in remoto dalle notizie che arrivano, non è tanto quello che racconti te, ovvero della gente che si lamenta che perderà lavoro o cose del genere, principalmente perchè molto di lavoro sul transito non ce ne è (Susa comunque non è tutta sta metropoli, e il turismo si compone più che altro di chi va apposta a visitarla; io stesso se non avessi avuto l'inconveniente sulla tratta probabilmente non mi sarei fermato), ma più che altro si sentono i discorsi "inquina", "imbruttisce il territorio", "non mi piace", che come visto prima o sono falsità (che, come detto prima, magari vengono raccontate in buona fede dalla maggioranza della popolazione, ma come risultato di disinformazione) oppure cose soggettive (che, quindi, non sono né giuste né sbagliate).

Io ti posso dire che, le compagnie che vogliono costruire il tunnel lo vogliono TANTO TANTO, farebbero qualsiasi cosa per poter costruirla.
Ma allora perchè... invece di "NO fino alla morte!" non ci si fa furbi?
Vuoi costruire la ferrovia vicino/sopra casa mia? Bene, mi dai 500 k€ come indennizzo e il comune mi deve dare una sovvenzione sull'acquisto di un terreno per uso edilizio con un'esenzione di tasse per 5 anni.
Oppure, se la ferrovia è distante da tutte le case, pretendere che venga costruita una nuova e moderna stazione ferroviaria dove passa la TAV, e per i residenti avere una sovvenzione a tempo illimitato per l'acquisto di un biglietto/abbonamento fino a Torino o a Lione (molta gente di quei posti non è raro faccia da pendolare o abbia frequenti contatti con il lato francese, quindi risparmierebbe non poco tempo e denaro).

Ma fin'ora non ho sentito nessuna proposta di questo tipo, solo sit-in, opposizione a qualsiasi costo e alcuni atti violenti (ovviamente sappiamo che son fatti dai soliti rissaioli che ci sono sempre, qualsiasi protesta sia, però comunque dobbiamo tenerne conto per valutare l'immagine che traspare da questo movimento).


Ora che il mio orologio segna le 4:44, son a corto di sonno e di cose da dire; non rileggo e potrebbero esserci errori, li sistemerò domani. Ti lascio solo con quest'ultima parte, che forse saprai o meno: la Torino-Lione è solo un piccolo pezzo di un grande piano: l'asse ferroviario completo parte da Lione e arriva a Budapest e oltre, passando per Trieste e vicino a Venezia.