La leggenda del SID :D

[Allanon]

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il sid è uno strumentone musicale...
http://www.youtube.com/watch?v=1LZUH0p6 ... r_embedded


quel che mi domando è: dentro sti benedetti cellulari ci sono sti benedetti soc oppure pc. tramite .net nel caso dei windows phone oppure anche di un banale pc intel c'è possibilità di programmarli in qualche maniera per ottenerne "onde" proprio come si faceva col vecchio sid?

Che bellezza! Dove si compra?  :shock:  :shock:  :shock:

[Amig4be]

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il sid è uno strumentone musicale...
http://www.youtube.com/watch?v=1LZUH0p6 ... r_embedded


quel che mi domando è: dentro sti benedetti cellulari ci sono sti benedetti soc oppure pc. tramite .net nel caso dei windows phone oppure anche di un banale pc intel c'è possibilità di programmarli in qualche maniera per ottenerne "onde" proprio come si faceva col vecchio sid?

Che bellezza! Dove si compra?  :shock:  :shock:  :shock:

ma chi è quest'uomo meraviglioso??  :lol:

[lucommodore]

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il sid è sostanzialmente un synth analogico controllato digitalmente. Esistono ancora questo tipo di device, ma vanno cercati nei negozi di strumenti musicali possibilmente tra il materiale vintage anni 80-90 :geek:

ok.questo significa che non c'è maniera di programmare una comune scheda audio a fare lo stesso in hw?

Tecnicamente no, ma con un campionamento a 96KHz e 24bit di risoluzione delle schede audio professionali, se riesci a sentire la differenza tra la versione originale del SID e una sua riproduzione digitale, o ti chiami Clark Kent o Wolverine  :lol:

Come suoni generati senza dubbio, ma con uno strumento elettronico col SID, la differenza (di potenza) la sente chi se lo porta quando suona dal vivo e lo collega all'ampli

[AmigaCori]

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Come suoni generati senza dubbio, ma con uno strumento elettronico col SID, la differenza (di potenza) la sente chi se lo porta quando suona dal vivo e lo collega all'ampli

Si, voglio dire sto coso quanto amplifica?, 20 30 40 db?, considerando pure che e' roba dell'anteguerra e che quindi i processi produttivi erano quelli che erano quindi piu' "rumorosi", alla fine non e' tecnologia aliena, e' ricreabile

Ho letto che genera segnali analogici, come tutti gli strumenti poi visto che noi da esseri umani abbiamo bisogno di un input analogico , cosa ha un'oscillatore che genera delle forme d'onda?, vabbe' si ricrea l'oscillatore, le forme d'onda sono descrivibili metematicamente tramite Fourier quindi si, sono "generabili al computer", basta associare, da quanto ho capito dal thread, a delle forme d'onda dei segnali digitali, presumo i codici che richiama la forma d'onda, anche questo e' realizzabile facilemente.

La parte di potenza, quindi l'amplificazione...beh quella e' sempre la stessa: non e' che si usassero i valvoloni all'epoca del SID, sempre semicondottori erano ed ancora oggi si va avanti cosi'.

Riguardo al campionamento, matematicamente parlando bastano i 44khz (Nyquist ci insegna che la frequenza di campionamento deve essere almeno il doppio della frequenza del segnale per non avere errori nella ricostruzione del segnale) visto che l'orecchio umano solo teoricamente riesce ad arrivare a 22khz (in pratica 15khz e' gia' tanto se per esempio considerate che la banda del telefono e' 3khz vi rendete conto come hia' 15khz sia tanto) in giovanissima eta' senza difetti fisici, quindi non ci sarebbe bisogno di scomodare neanche i 96khz accennati da TheKaneB, almeno per questo genere di applicazioni....poi si sovraccampiona per svariati motivi, soprattutto per aumentare l'immunita' al rumore ma qui' non stiamo parlando di TX di segnali quindi IMHO bastano delle risorse nella norma.

[GRENDIZER]

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il 64 è e resta un mito, con i suoi splendidi giochi e le indimenticabili colonne sonore... il sid è stato un grande chip audio, per l'epoca, ma quando arrivo' l'amiga con il suo chip audio, già non c'era piu' paragone..... mi ricordo quando misi per la prima volta r-type su amiga e sentii la colonna sonora della presentazione... l'amiga era collegato allo stereo e fu shockante! Mitico il SID, ma Amiga era un altro mondo!

[youtube:2q0bpl58]http://www.youtube.com/watch?v=mBJ0bzB2_FU[/youtube:2q0bpl58]

[AmigaCori]

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Mitico il SID, ma Amiga era un altro mondo!

Indubbio, Amiga era un altro pianeta

[TheKaneB]

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in realtà i 96KHz servono per limitare l'aliasing.
Il teorema di Nyquist dice che ci vuole una frequenza di campionamento almeno doppia per mantenere la frequenza originale, ma in questo modo comunque ne stravolgi la forma.

Infatti se prendi un segnale sinusoidale a 11.025 KHz (udibile, anche se fastidiosamente stridulo), e lo campioni a 22.050KHz ti esce fuori un'onda triangolare, mentre a 44.1 KHz ottieni una bellissima onda quadra :-D

Quindi il suono di un diapason (sinusoide perfetta) si trasforma in un suono da trombone (onda triangolare) o un citofono (onda quadra)!

a 96KHz, invece, quel suono stridulo ritorna ad "assomigliare" ad una sinusoide. Le schede audio professionali arrivano a 192KHz 32bit, ma bastano anche i 96KHz 24bit per avere un campionamento praticamente perfetto.

Il discorso della "potenza" è falso. Il SID produce un segnale che poi viene amplificato dal dispositivo di riproduzione (tipicamente il televisore o uno stereo HiFI). Se "sembra" più potente è solo perchè il segnale generato è più forte rispetto al segnale standard generato da un lettore CD (era stato progettato un po' a cacchio, quel volume così alto infatti aumenta di parecchio la distorsione armonica e quindi abbassa la qualità http://sid.kubarth.com/articles/intervi ... annes.html ).

Essendo uno strumento analogico, inoltre, è soggetto ad un rumore di fondo notevole (generato dall'agitazione termica nel semiconduttore) che viene percepito come "suono caldo", ed ha in effetti un rapporto segnale rumore molto più basso di uno strumento digitale (suono freddo). Il rumore di fondo è simile a quello che viene prodotto da vecchi amplificatori a valvole termoioniche (per questo piace ad alcuni, ma non è necessariamente un indice di qualità).
Ad alcuni piace quel rumore di fondo e lo percepisce come una qualità superiore, ma in realtà esiste un'alta distorsione nel segnale rispetto a quanto ottenibile con sistemi digitali moderni.

Quindi al massimo puoi dire "mi piace di più" ma non "ha un suono migliore" perchè, tecnicamente parlando, ha un rapporto segnale/rumore molto basso (c'è un costante fruscio di sottofondo, siamo nell'ordine dei 30dB) e un THD (Total Harmonic Distortion) molto alto (intorno al 5-10%). Un sistema di riproduzione digitale ha un rapporto S/N di un centinaio di dB, e un THD di 0.5 - 1%.

[lucommodore]

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@grandizer
era diverso, più evoluto...
Ma i suoni del C64 non ce li avevi nell'Amiga :lol:
E a proposito di R-Type, tra Amiga e C64 non ci son dubbi che la versione più divertente sia quella di Trenz, direi anche per la musica  
[youtube:8fayryhc]http://www.youtube.com/watch?v=HVyoAVFTlGI[/youtube:8fayryhc] [youtube:8fayryhc]http://www.youtube.com/watch?v=9Ya8wtrN9KU[/youtube:8fayryhc]

Il discorso della "potenza" è falso. Il SID produce un segnale che poi viene amplificato dal dispositivo di riproduzione (tipicamente il televisore o uno stereo HiFI). Se "sembra" più potente è solo perchè il segnale generato è più forte rispetto al segnale standard generato da un lettore CD (era stato progettato un po' a cacchio, quel volume così alto infatti aumenta di parecchio la distorsione armonica e quindi abbassa la qualità http://sid.kubarth.com/articles/intervi ... annes.html ).

Ma quindi è solo una leggenda dovuta ad una sorta di sensazione?

Essendo uno strumento analogico, inoltre, è soggetto ad un rumore di fondo notevole (generato dall'agitazione termica nel semiconduttore) che viene percepito come "suono caldo", ed ha in effetti un rapporto segnale rumore molto più basso di uno strumento digitale (suono freddo). Il rumore di fondo è simile a quello che viene prodotto da vecchi amplificatori a valvole termoioniche (per questo piace ad alcuni, ma non è necessariamente un indice di qualità).
Ad alcuni piace quel rumore di fondo e lo percepisce come una qualità superiore, ma in realtà esiste un'alta distorsione nel segnale rispetto a quanto ottenibile con sistemi digitali moderni.

Quindi al massimo puoi dire "mi piace di più" ma non "ha un suono migliore" perchè, tecnicamente parlando, ha un rapporto segnale/rumore molto basso (c'è un costante fruscio di sottofondo, siamo nell'ordine dei 30dB) e un THD (Total Harmonic Distortion) molto alto (intorno al 5-10%). Un sistema di riproduzione digitale ha un rapporto S/N di un centinaio di dB, e un THD di 0.5 - 1%.

Io credo di essere tra quelli a cui piace quel "calore", cioè ad esempio preferisco il suono di un disco in vinile di quello di un CD... :think:

Oh in questo momento mi sento un sacco, come dire, retronerd?... :lol:

[Z80Fan]

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Quindi il suono di un diapason (sinusoide perfetta) si trasforma in un suono da trombone (onda triangolare) o un citofono (onda quadra)!

Non è del tutto corretto. L'onda quadra è quello che ottieni all'uscita del DAC, ma il procedimento di conversione digitale-analogico non si ferma li: dopo il DAC ci sono i filtri di ricostruzione che servono a eliminare le armoniche multiple della fondamentale che la quantizzazione ha creato nel segnale.

Perciò, se campioni un'onda sinusoidale al doppio della frequenza, e poi la riproduci attraverso una conversione D-A fatta bene, alla fine ritrovi lo stesso l'onda sinusoidale, senza citofoni.

[TheKaneB]

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Quindi il suono di un diapason (sinusoide perfetta) si trasforma in un suono da trombone (onda triangolare) o un citofono (onda quadra)!

Non è del tutto corretto. L'onda quadra è quello che ottieni all'uscita del DAC, ma il procedimento di conversione digitale-analogico non si ferma li: dopo il DAC ci sono i filtri di ricostruzione che servono a eliminare le armoniche multiple della fondamentale che la quantizzazione ha creato nel segnale.

Perciò, se campioni un'onda sinusoidale al doppio della frequenza, e poi la riproduci attraverso una conversione D-A fatta bene, alla fine ritrovi lo stesso l'onda sinusoidale, senza citofoni.

Stiamo pur sempre parlando di ricostruzione e di previsione, i dati originali potrebbero essere completamente diversi e la migliore conversione possibile è quella che preserva i dati originali ;-)

[TheKaneB]

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giusto per fare un esempio:

Onda quadra a 11KHz, campionamento a 44KHz, rimane un'onda quadra -> filtro -> diventa magicamente una sinusoide!

Il filtro ovviamente non può inventare dati che sono andati perduti :-)

[AmigaCori]

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in realtà i 96KHz servono per limitare l'aliasing.
Il teorema di Nyquist dice che ci vuole una frequenza di campionamento almeno doppia per mantenere la frequenza originale, ma in questo modo comunque ne stravolgi la forma.

Non credo, Nyquist ci garantisce che la forma d'onda sia esattamente, "non quasi" come quella originale, anche perche' dare un parametro di progettazione per il "quasi" ha poco senso dato che "quasi" non e' un valore utilizzabile nella progettazione.
L'orecchio umano arriva molto a stento a 20khz, si arriva ai 40khz campionati applicando Nyquist, ma si aggiungo altri 4khz a causa del filtro di ricostruzione che tu hai citato, e quei 4khz aggiuntivi servono appunto a risolvere il problema dell'aliasing visto che filtri ideali non possono esiste ed ecco perche' il CD che "riproduce fedelmente" il suono originale ha una frequenza di campionamento di 44khz, quindi non si parla solo di teoria ma di pratica.
Riguardo al fatto del sovraccampionamento, quindi i 96khz...una spiegazione cosi', senza sapere l'HW e' IMHO impossibile da dare, per esempio se avessi un filtro "ottimo" potresti scendere a meno dei 44khz, generalment si sovraccampiona per avere un contenuto informativo maggiore da "sacrificare" nella catena elaborativa per varie cose...potresti sfruttarlo per aumentare il rapporto S/N oppure perche' vuoi manipolare digitalmente quel segnale quindi, ancora una volta gli devi dare un po' di margine di rumore, per esempio restando in ambito digitale, le fibre ottiche, il prodotto informazione - distanza-tx e' correlato, con la posso aumentare il contenuto informativo, sovraccampionare, perche' voglio avere piu' robustezza di canale da sfruttare per aumentare la distanza di TX, ma se volessi TX vicino potrei non sovraccampionare...insomma, 44khz bastano, poi nell'ambito professionale IMHO si va su cose un po' turche e la motivazione del perche' "96khz" e' non generale ma dedicata all'applicazione/esigenza dell'utente.

Infatti se prendi un segnale sinusoidale a 11.025 KHz (udibile, anche se fastidiosamente stridulo), e lo campioni a 22.050KHz ti esce fuori un'onda triangolare, mentre a 44.1 KHz ottieni una bellissima onda quadra :-D

Solo se campioni male e se magari hai un filtro che fa ancora piu' schifo il quel caso gli seghi il contenuto frequenziale in RX, comunque...non e' cosi', in applicazioni consumer si sottocampiona alla grande, vuoi un esempio quotidiano?, la fonia.
La banda e' di 3khz, mentre dovrebbe essere di 40khz no?, perche' 3, solo miserrimi 3khz vanno bene?, behe...perche' il contenuto informativo e' sufficiente, l'orecchio umano utilizza un processo ricostruttivo molto avanzato, pensa che la intllgibilita' e' garantita in ambito militare a livelli cosi' bassi di campionamento che si puo' arrivare a poche centinaia di hz, poi TX a basso segnale....ed in pratica ad un analizzatore di spettro, quello ch trasmetti apparira' come rumore bianco ed ecco che "non ti intercettano"
Sempre relativamente al "filtro orecchio umano" non si sa ancora per quale motivo tecnico l'orecchio possa comprendere un contrentuo informativo cosi' fortemente sottocampionato, in media...puoi sottocampionare di 10 volte ed il cervello sara' ancora in grado di capìrpire l'informazione.
Piccola curiosita'; la voce dell'uomo e' a piu' alto contentuo informativo, non si sa bene il perch'...ma la voce della donna e' piu' difficilemente riconoscibile di quella dell'uomo al telefono, cioe' non si riconosce "chi" parla, questo perche' la tonalita', l'impronta vocale, ecc. dell'uomo riesce c "stipare" piu' contenuto informativo di quello della donna, quindi il mio orecchio ha piu' informazioni su cui lavorare.
Stiamo sempre parlando di "pochi" khz, 300-3400hz e se mandi una sinusoide in questa frequenza, ricevi una sinuoside, ed idem accade per 11khz.

Il discorso della "potenza" è falso. Il SID produce un segnale che poi viene amplificato dal dispositivo di riproduzione (tipicamente il televisore o uno stereo HiFI). Se "sembra" più potente è solo perchè il segnale generato è più forte rispetto al segnale standard generato da un lettore CD (era stato progettato un po' a cacchio, quel volume così alto infatti aumenta di parecchio la distorsione armonica e quindi abbassa la qualità http://sid.kubarth.com/articles/intervi ... annes.html ).

Sugli amplificatori...si campa di miti&leggende  :lol:

Essendo uno strumento analogico, inoltre, è soggetto ad un rumore di fondo notevole (generato dall'agitazione termica nel semiconduttore) che viene percepito come "suono caldo", ed ha in effetti un rapporto segnale rumore molto più basso di uno strumento digitale (suono freddo). Il rumore di fondo è simile a quello che viene prodotto da vecchi amplificatori a valvole termoioniche (per questo piace ad alcuni, ma non è necessariamente un indice di qualità).

Qui' ci dovremmo aprire un intero forum ce n sarebbe da parlare per ore...gia' dalla prima frase "strumento analogico" beh, taglio corto...tutto e' analogico.
Anche il computer della nasa e' "analogico", i chip sono transistor che lavorano a livelli analogici, il digitale ' solo una rappresentazione dell'informazione...cioe'...si ti condivido e non ti sto criticando era solo uno spunto....mah....hai toccato un argomento interessantissimo su cui si crea molta confusione...

Ad alcuni piace quel rumore di fondo e lo percepisce come una qualità superiore, ma in realtà esiste un'alta distorsione nel segnale rispetto a quanto ottenibile con sistemi digitali moderni.
Quindi al massimo puoi dire "mi piace di più" ma non "ha un suono migliore" perchè, tecnicamente parlando, ha un rapporto segnale/rumore molto basso (c'è un costante fruscio di sottofondo, siamo nell'ordine dei 30dB) e un THD (Total Harmonic Distortion) molto alto (intorno al 5-10%). Un sistema di riproduzione digitale ha un rapporto S/N di un centinaio di dB, e un THD di 0.5 - 1%.

Non mi parlare da rivista audio l'amplificatore PER definizione amplifica, se ci mette qualcosa di suo NON e' un amplificatore, e' un processore d'onda, quindi deve fare una sola cosa: amplificare il segnale d'ingresso, tutto il resto che gli esce e' immondizia...o scuse per abbassare i costi per le aziende venditrici e per le riviste.
A volte ho letto di "distorsione di fase" avvertibile in riproduzione...si....e' miusarbilissima...peccato ch l'orecchio umano non sappia minimamente cosa cacchio sia la distorsione di fase  :lol:  (era un'imprecazione per le riviste di audiofollia )

*Quando ho parlato di ambito militare...beh ho dimenticato di dire una cosa importante, altrimenti non ha senso il discorso.
In pratica hai un basso contenuto frequanziale, lo elabori e "spreddi" (allarghi) la banda di TX come si fa con l'UMTS, cosa accade?, che hai una banda larghissima con pochi dati,pochi campioni, in pratica l'energia per unita' di khz e' molto bassa e si confonde con il rumore di fondo del canale ed ecco perche' non e' intercettabile, poi ovviamente in RX hai "la chiave" di decodifica e ricostruisci il segnale, se conosci l'UMTS, ortogonalita' dei segnali, ecc. allora capirai ^^

[TheKaneB]

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1) Vai a rivederti il teorema di Nyquist, che riguarda esclusivamente la frequenza, non la forma d'onda (cioè parla della classica onda sinusoidale).

2) Il campo applicativo non è "generico" ma specifico: Riprodurre fedelmente tutti i suoni del SID. Essi sono 4: onda quadra, dente di sega, onda triangolare, rumore bianco. Il SID arriva fino max a 8KHz, ma trattandosi di onde "spigolose" sono presenti infinite armoniche, per cui un campionamento a frequenza più alta del solito è necessario per coprire meglio le armoniche sopra i 15KHz.

3) Sembra che l'argomento ti stia particolarmente a cuore, tranquillo non sono un audio-folle e quando parlo di strumento digitale, analogico, ecc... so esattamente di cosa parlo :-D Nello specifico il SID è analogico nel senso che genera le 4 onde tramite oscillatori (tra l'altro poco stabilizzati, da cui il basso rapporto S/N) e non tramite lookup tables (strumento digitale). E' chiaro che dopo il DAC sia tutto analogico, ma queste cose puoi andare a spiegarle nei forum di audiofolli non a noi supernerds-powa  :lol:

4) in fonia è importante capire le sillabe, ma se ascolti una canzone difficilmente potresti distinguere un violino da un sax :-D

EDIT: sorry il SID arriva a 4KHz, non 8, comunque le armoniche di un'onda spigolosa (leggasi: con derivata prima discontinua) sono sempre infinite.

[AmigaCori]

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1) Vai a rivederti il teorema di Nyquist, che riguarda esclusivamente la frequenza, non la forma d'onda (cioè parla della classica onda sinusoidale).

Certo, perche' un qualiasi segnale e' rappresentabile come somma di infinite sinuosidi, nella pratica ne posso usare sono un numero finito...ma si stava parlando di segnali audio, no?, ora ricordo che tu hai fatto l'esempio dl campionamento del triangolo...eh si, ne' quello ne' l'onda quadra puoi campionare ne' riprodurre (avresti bisogno di un filtro a banda infinita), pero' scusa...perche' campionare un segnale descrivibile in altra maniera?, un onda quadra ed un triangolare li puoi descrivere, dici al computer com e' fatto e lo mandi in uscita (si parlava del SID e di cosa creasse, no?), quindi non capisco perche' si sia andati a finire col parlare di campionare un'onda triangolare  :?

2) Il campo applicativo non è "generico" ma specifico: Riprodurre fedelmente tutti i suoni del SID. Essi sono 4: onda quadra, dente di sega, onda triangolare, rumore bianco. Il SID arriva fino max a 8KHz, ma trattandosi di onde "spigolose" sono presenti infinite armoniche, per cui un campionamento a frequenza più alta del solito è necessario per coprire meglio le armoniche sopra i 15KHz.

Si si...avevo saltato mentalmente il quadro applicativo e stavo ragionando in generale sull'audio...difatti tutto il mio ragionamento era su quello  :roll:  
Pero' per riprodurre fedelmente quei suoni ha senso campionarli?, non ha piu' senso crearli?, e poi anche la creazione, anche la roba creata dal SID non e' un "vero" triangolo ne' onda quadra (slew-rate per esempio) quindi il problema della fedlta' nel ricrearli mi pare piu' legato alla leggenda del SID che pratico.
No, difatti non capisco perche' campionare un onda quadra...non ha senso.
A che pro?  :cry:  per creare una versione SW del SID?

3) Sembra che l'argomento ti stia particolarmente a cuore, tranquillo non sono un audio-folle e quando parlo di strumento digitale, analogico, ecc... so esattamente di cosa parlo :-D Nello specifico il SID è analogico nel senso che genera le 4 onde tramite oscillatori (tra l'altro poco stabilizzati, da cui il basso rapporto S/N) e non tramite lookup tables (strumento digitale). E' chiaro che dopo il DAC sia tutto analogico, ma queste cose puoi andare a spiegarle nei forum di audiofolli non a noi supernerds-powa  :lol:

Non mi sta a cuore e non ho scritto con la vena di attaccare il folle di fronte lo so che non sei un audio-folle, ecco perche' ti ho detto di non scrivere da audio-folle era riferito al fatto di "come suona e chi preferisce un certo tipo di rumore" son cose che ho letto piu' di qualche volta sul web...e che dette da te mi sanno di "falso" Nerd ^^

4) in fonia è importante capire le sillabe, ma se ascolti una canzone difficilmente potresti distinguere un violino da un sax :-D

Si ma se qui' mi parli di suono, ritorniamo al discorso che 44khz sono piu' che sufficienti, poi c'e' la risoluzione di campionamento...si tutte cose che sai ma era giusto per dire che non c'e' solo la frequenza di campionamento ma altri parametri che magari ti fanno sentire non fedelmente.

EDIT: sorry il SID arriva a 4KHz, non 8, comunque le armoniche di un'onda spigolosa (leggasi: con derivata prima discontinua) sono sempre infinite.

Si, fosse anche solo 1hz sarebbe la stessa cosa per i motivi di sopra: vi servono infinite sinusoidi per rappresentarlo.

PS.
Odio ufficialmente la telecom!

[TheKaneB]

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a che pro campionare il SID?
dal momento che era un synth analogico, le sue funzioni erano molto approssimative, quindi se fai un'onda quadra troppo perfetta, o altra onda sonora, te ne accorgi che è diverso dall'originale! Se fosse stato un synth di tipo PCM oppure un synth ad alissima precisione, il suo suono sarebbe indistinguibile da uno generato matematicamente :-)