Come quelle sere...

[cdimauro]

• 

boldrine varie (avete letto le cose sulla polizia postale?)

Sì. Quale sarebbe il problema?

[cdimauro]

• 

@cesare
Leggi qua compare, il paragrafetto sulla "Commodre serial port" e strabilia: http://www.devili.iki.fi/Computers/Commodore/articles/Peripheral_Ports/
Parrebbero collegabili fino a 28 (indirizzabili con i numeri da "4" a "31") periferiche contemporaneamente (!) tra floppy drive, stampanti e plotter...   
Come la mettiamo con i miseri 4 floppini dell'Amiga?
E' possibile una roba così?

Considera che l'Amiga aveva una porta dedicata per i drive. Poi aveva un'ALTRA porta per la stampante (con quale si poteva fare di tutto; hanno realizzato anche reti di comunicazione fra Amiga, ad esempio), e un'ALTRA porta per la seriale.

A livello di periferiche ed espandibilità IMO l'Amiga era messo nettamente meglio.

Dunque a quanto dici, se non ho capito male, il Workbench era già nell'Amiga e veniva comunque e sempre lanciato per fare girare il Deluxe Paint (e altro) e stava nello stesso floppino?

Sì, nella ROM c'erano già tutte le librerie essenziali per far funzionare il Workbench. Quest'ultimo doveva soltanto essere avviato.

Ma quindi il famoso floppino "Workbench" (quello che c'è dentro Kick-Off) altro non era che 4 funzioncine sparute tipo notepad, caloclatrice, disk-copy (non funzionante) e robe così? 

Beh, non soltanto quello. C'erano diverse altre librerie esterne (in 256KB di ROM non potevano mettere le librerie di TUTTO il s.o.), font, driver, ecc. ecc.

E me lo vuoi paragonare al mitico GEOS? 

No, assolutamente. Il GeOS era un giocattolo in confronto, per cui sarebbe un confronto impari.

Infine io non metto assolutamente in dubbio quello che dici sulle possibilità di utilizzo di Amiga per la "pruduttività" ma il tipografo il file in word me lo accettava subito e in qualche modo lo stampava bene (in realtà forse ciclostilava)...
Avrò sbagliato tipografo? Fatto sta che nessuno mai mi ha consigliato l'Amiga per i miei bisogni produttivi e non può essere un caso: evidentemente Amiga non aveva sufficiente diffusione in ambito pro, indipendentemente dalle possibilità tecniche della macchina.
Questo è il fulcro di tutto il mio discorso per cui vogliono mettermi nello sgabuzzo con il gatto malmenato e iniettarmi droghe strane...

E' senz'altro vero che Amiga non eccelleva in tutti i settori. Per la tipografia i programmi professionali sono arrivati credo alla fine degli anni '80.
All'epoca erano il Mac e l'ST a dominare, per cui pare anche strano che un tipografo accettasse roba in Word. Lo sai che i tipografi sono una sette religiosa. Devi averne trovato uno illuminato.

[TheKaneB]

• 

Adesso butto una pallina di fumo ninja:

Da un paio di mesetti è arrivato un collega nuovo che ai tempi era Atarista. Con l'Atari ST ci faceva musica a livelli abbastanza alti e alcuni dei suoi amici d'infanzia oggi fanno musica a livello professionale (nel senso che ci campano) e qualche volta, dice, usano ancora l'Atari collegato al Synth per certe cose.
Ovviamente si è trovato contro 2 Amighisti (me e un altro collega che faceva grafica 3D all'epoca), per cui abbiamo vinto noi con la forza... ma la porta MIDI noi non ce l'avevamo mica...
(in compenso avevamo tutto il resto dell'armamentario ).

[cdimauro]

• 

Se Amiga avesse avuto da subito la porta MIDI, e magari un monitor ad alta risoluzione (all'epoca significava 640x400 senza interlacciamento), l'Atari ST sarebbe nato morto...

[lucommodore]

• 

@cesare
Leggi qua compare, il paragrafetto sulla "Commodre serial port" e strabilia: http://www.devili.iki.fi/Computers/Commodore/articles/Peripheral_Ports/
Parrebbero collegabili fino a 28 (indirizzabili con i numeri da "4" a "31") periferiche contemporaneamente (!) tra floppy drive, stampanti e plotter...   
Come la mettiamo con i miseri 4 floppini dell'Amiga?
E' possibile una roba così?

Considera che l'Amiga aveva una porta dedicata per i drive. Poi aveva un'ALTRA porta per la stampante (con quale si poteva fare di tutto; hanno realizzato anche reti di comunicazione fra Amiga, ad esempio), e un'ALTRA porta per la seriale.

A livello di periferiche ed espandibilità IMO l'Amiga era messo nettamente meglio.

ma questo senz'altro: era un computer di 3 anni dopo (il 1000), o 5 (il 500)... Ma non è che hanno inventato tutte le ruote, c'erano interfacce che permettevano di collegare fino ad 8 C=64, tutti collegati alle stesse periferiche condivise. Il Commie fu più utilizzato di Amiga praticamente in ogni ambito, questo è ciò che sostengo e che risulta dai fatti: C= non è stata in grado di ripetere il miracolo e non tutti i possessori di Commie sono passati ad Amiga per tanti motivi.
A me danno del "markettaro" ma non ci si può sempre fermare alle caratteristiche tecniche quando si considerano queste cose...

E me lo vuoi paragonare al mitico GEOS? 

No, assolutamente. Il GeOS era un giocattolo in confronto, per cui sarebbe un confronto impari.

Sgrunt... Non lo ametterò giammai... 
Provalo però appena hai un po' di tempo!

E' senz'altro vero che Amiga non eccelleva in tutti i settori. Per la tipografia i programmi professionali sono arrivati credo alla fine degli anni '80.
All'epoca erano il Mac e l'ST a dominare, per cui pare anche strano che un tipografo accettasse roba in Word. Lo sai che i tipografi sono una sette religiosa. Devi averne trovato uno illuminato.

Con il senno di poi ho pensato persino che ciclostilasse... In pratica può darsi semplicemente che avesse un IBM compatibile come me, con tanto di Word e Ventura (per la copertina) installati, che quindi semplicemente stampasse con buona stampante  e poi tramite semplice e antico procedimento analogico uscisse in matrice per ciclostilo e giù di manovella come nel dopoguerra. Non ho più modo di verificarlo purtroppo ma senz'altro non si trattava di fotocopie...
Tant'è che per me ai tempi bastava sapere che "a lavorar così si arrivava in fondo" senza dover acquistare niente di più di quanto era già a mia disposizione. E non è poco...
Amiga però non me la consigliò mai nessuno per lavorare (ma manco l'Atari se non per fare musica), avevo il 500 e non mi è mai venuto in mente di usarlo per scopi diversi da quelli ludici, a me come a tutti i possessori di Amiga che conoscevo in zona.

Da un paio di mesetti è arrivato un collega nuovo che ai tempi era Atarista. Con l'Atari ST ci faceva musica a livelli abbastanza alti e alcuni dei suoi amici d'infanzia oggi fanno musica a livello professionale (nel senso che ci campano) e qualche volta, dice, usano ancora l'Atari collegato al Synth per certe cose.
Ovviamente si è trovato contro 2 Amighisti (me e un altro collega che faceva grafica 3D all'epoca), per cui abbiamo vinto noi con la forza... ma la porta MIDI noi non ce l'avevamo mica...
(in compenso avevamo tutto il resto dell'armamentario ).

La porta MIDI era la feature n.1 dell'ST e lo rendeva superiore ad Amiga in ambito musicale nonostante avesse un sonoro inferiore a quello del Commie (tralasciando il suono analogico irripetibile del SID). Molti chiptunari moderni collegano al Commie cartucce con integrata la MIDI e se li portano sul palco per suonare il SID. !
Ad esempio in un progetto come TiNA, per cui il cdimauro fornisce un qualche contributo, io metterei una porta MIDI ad ogni costo perché ancora oggi questo sarebbe sufficiente per ritagliarsi una fetta di mercato più cospicua di quanto si possa pensare: noi non ci possiamo rendere conto di quanti vorrebbero suonare "Amiga" sul palco, potrebbe diventare persino di moda...

[cdimauro]

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Considera che l'Amiga aveva una porta dedicata per i drive. Poi aveva un'ALTRA porta per la stampante (con quale si poteva fare di tutto; hanno realizzato anche reti di comunicazione fra Amiga, ad esempio), e un'ALTRA porta per la seriale.

A livello di periferiche ed espandibilità IMO l'Amiga era messo nettamente meglio.

ma questo senz'altro: era un computer di 3 anni dopo (il 1000), o 5 (il 500)... Ma non è che hanno inventato tutte le ruote, c'erano interfacce che permettevano di collegare fino ad 8 C=64, tutti collegati alle stesse periferiche condivise. Il Commie fu più utilizzato di Amiga praticamente in ogni ambito, questo è ciò che sostengo e che risulta dai fatti: C= non è stata in grado di ripetere il miracolo e non tutti i possessori di Commie sono passati ad Amiga per tanti motivi.
A me danno del "markettaro" ma non ci si può sempre fermare alle caratteristiche tecniche quando si considerano queste cose...

Ti dico solo una cosa, così capisci come fosse la situazione su Amiga, così ti fai un'idea. Hanno realizzato una rete di comunicazione che sfruttava i joystick...

No, assolutamente. Il GeOS era un giocattolo in confronto, per cui sarebbe un confronto impari.

Sgrunt... Non lo ametterò giammai... 
Provalo però appena hai un po' di tempo!

Tempo? What's tempo?

E' senz'altro vero che Amiga non eccelleva in tutti i settori. Per la tipografia i programmi professionali sono arrivati credo alla fine degli anni '80.
All'epoca erano il Mac e l'ST a dominare, per cui pare anche strano che un tipografo accettasse roba in Word. Lo sai che i tipografi sono una sette religiosa. Devi averne trovato uno illuminato.

Con il senno di poi ho pensato persino che ciclostilasse... In pratica può darsi semplicemente che avesse un IBM compatibile come me, con tanto di Word e Ventura (per la copertina) installati, che quindi semplicemente stampasse con buona stampante  e poi tramite semplice e antico procedimento analogico uscisse in matrice per ciclostilo e giù di manovella come nel dopoguerra. Non ho più modo di verificarlo purtroppo ma senz'altro non si trattava di fotocopie...
Tant'è che per me ai tempi bastava sapere che "a lavorar così si arrivava in fondo" senza dover acquistare niente di più di quanto era già a mia disposizione. E non è poco...

Credo che ti fregasse, ma se alla fine il lavoro ti soddisfaceva... amen.

Amiga però non me la consigliò mai nessuno per lavorare (ma manco l'Atari se non per fare musica), avevo il 500 e non mi è mai venuto in mente di usarlo per scopi diversi da quelli ludici, a me come a tutti i possessori di Amiga che conoscevo in zona.

Peccato. Vi siete persi dei bei pezzi di software...

Da un paio di mesetti è arrivato un collega nuovo che ai tempi era Atarista. Con l'Atari ST ci faceva musica a livelli abbastanza alti e alcuni dei suoi amici d'infanzia oggi fanno musica a livello professionale (nel senso che ci campano) e qualche volta, dice, usano ancora l'Atari collegato al Synth per certe cose.
Ovviamente si è trovato contro 2 Amighisti (me e un altro collega che faceva grafica 3D all'epoca), per cui abbiamo vinto noi con la forza... ma la porta MIDI noi non ce l'avevamo mica...
(in compenso avevamo tutto il resto dell'armamentario ).

La porta MIDI era la feature n.1 dell'ST e lo rendeva superiore ad Amiga in ambito musicale nonostante avesse un sonoro inferiore a quello del Commie (tralasciando il suono analogico irripetibile del SID). Molti chiptunari moderni collegano al Commie cartucce con integrata la MIDI e se li portano sul palco per suonare il SID. !
Ad esempio in un progetto come TiNA, per cui il cdimauro fornisce un qualche contributo, io metterei una porta MIDI ad ogni costo perché ancora oggi questo sarebbe sufficiente per ritagliarsi una fetta di mercato più cospicua di quanto si possa pensare: noi non ci possiamo rendere conto di quanti vorrebbero suonare "Amiga" sul palco, potrebbe diventare persino di moda...

Ma non ci penso proprio, veramente. Abbiamo già le nostre rogne senza MIDI.

[saimon69]

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@lucommodore @cdimauro @rebraist

Voglio tornare un passettino indietro citando il primo messaggio del thread: io lo capisco come mai il padre di rebraist fosse abbastanza incazzato con l'amiga: se ci pensate il passo distintivo da 8 a 16 bit per i meri mortali e' la perdita del linguaggio BASIC come interfaccia con il calcolatore; se da una parte questo ha portato il vantaggio di usare la GUI, dall'altro si e' persa la programmabilita' della macchina per coloro che non avessero i mezzi economici o il know-how per lavorare con altri linguaggi come C o assembler;
il fatto che Commodore avesse fornito con il wb fino all'1.3 un basic della minchia, cne neanche io che pur avevo smastricciato su ZX, c64 e vic e anche GW-Basic non ci avevo capito tanto e mi sentivo demotivato a caricare, mi fa pienamente capire la frustrazione di coloro che passavano all'amiga e si trovavano solo una macchina con cui far GIRARE programmi piuttosto che PROGRAMMARE programmi;
l'arrivo di AMOS e' stato tardivo e la sua scarsa interfacciabilita' con le routine di sistema non hanno aiutato la fascia cosiddetta 'prosumer' degli amighisti: questo alla fine ha anche portato all'attuale stato della scena, dove tranne pochi eletti l'amighista medio non e' abituato a programmare la sua macchina ma solo ad usarne il software, e quindi manca nel DNA l'idea di smastricciarvici con il software come invece spectrum e 64 portano naturalmente l'utente a fare;
questo me lo trovo anche io addosso: non son mai ruscito a programmare niente su amiga come invece facevo sugli otto bit, e mi manca

[cdimauro]

• 

Comprendo le motivazioni. Certamente avere un interprete immediatamente disponibile è stato un grande stimolo allo smanettamento (a me capita lo stesso da un po' di anni, grazie a Python: apro il terminale interattivo e mi diverto a smanettare).

Ma la mia esperienza con Amiga è stata diversa. Sapevo già programmare molto bene, per cui quando feci partire quell'AmigaBASIC fu una sensazione meravigliosa. Era un BASIC molto avanzato e... senza numeri di riga! Una favola...

E' chiaro che non faccio testo rispetto all'impatto che hanno avuto gli altri, anche perché con Amiga mi sono smazzato un mare di linguaggi: dall'onnipresente assembly al Pascal, Modula-2, e a sbariati BASIC (ottimo e veloce anche il GFA Basic; mi pare si chiamasse così).

[saimon69]

• 

@cdimauro

vedi, invece per me ai tempi era il non avere numeri di linea uno dei dealbreakers, insieme al fatto che gli esempi forniti erano realmente scarsi: giusto una decina di scriptini e nessuno game oriented; oltre a questo, nessun insegnamento come fcaricare la grafica fatta da dpaint, come creare le musiche (pre protracker ricordiamoci); molto in seguito quando ho tentato a fare l'uni nel 1990/92 ho capito,grazie a pascal e fortran, il concetto di funzione come equivalente delle GOSUB del basic 8 bit ma era gia' tardi; insomma un altro dei buchi di marketing cvommodore: fornire amiga come computer con materiale orientato agli INIZIATI AVANZATI e non ai PRINCIPIANTI come invece erano le macchine 8-bit, e senza neanche uno straccio di guida su come per coloro che venissero dagli 8-bit cambiare i propri paradigmi ed aspettative e diventare produttivi sulla nuova piattaforma: se ci ricordiamo a quei tempi le quasi uniche fonti di informazione erano sulla stampa specializzata: internet era uno strano incantesimo tra macchine VAX e pareva solo per gli scenziati e guru, mentre le BBS erano rarissime e costosissime sia come TUT che come hardware...

[rebraist]

• 

@cdimauro

vedi, invece per me ai tempi era il non avere numeri di linea uno dei dealbreakers, insieme al fatto che gli esempi forniti erano realmente scarsi: giusto una decina di scriptini e nessuno game oriented; oltre a questo, nessun insegnamento come fcaricare la grafica fatta da dpaint, come creare le musiche (pre protracker ricordiamoci); molto in seguito quando ho tentato a fare l'uni nel 1990/92 ho capito,grazie a pascal e fortran, il concetto di funzione come equivalente delle GOSUB del basic 8 bit ma era gia' tardi; insomma un altro dei buchi di marketing cvommodore: fornire amiga come computer con materiale orientato agli INIZIATI AVANZATI e non ai PRINCIPIANTI come invece erano le macchine 8-bit, e senza neanche uno straccio di guida su come per coloro che venissero dagli 8-bit cambiare i propri paradigmi ed aspettative e diventare produttivi sulla nuova piattaforma: se ci ricordiamo a quei tempi le quasi uniche fonti di informazione erano sulla stampa specializzata: internet era uno strano incantesimo tra macchine VAX e pareva solo per gli scenziati e guru, mentre le BBS erano rarissime e costosissime sia come TUT che come hardware...

a me invece piaceva l'amiga basic (io avevo il wb1.2) . e il fatto di non avere linee non mi scoraggiava, anzi. e andavo avanti appunto a label, gosub e return. per la grafica ricordo che scrissi un gioco di carte e la grafica me la programmavo io runtime a botta di spezzate (linee) e fill di colore. quando poi studiammo le trasformazioni geometriche con lo stesso principio mi divertivo a giocherellare con rotazioni, scalature, traslazioni etc. però è vero, credo di non aver mai caricato un'immagine già pronta da disco.

[lucommodore]

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Ti dico solo una cosa, così capisci come fosse la situazione su Amiga, così ti fai un'idea. Hanno realizzato una rete di comunicazione che sfruttava i joystick...

fiigo... C'è qualcosa online?

Tempo? What's tempo?

Credo che ti fregasse, ma se alla fine il lavoro ti soddisfaceva... amen.
Peccato. Vi siete persi dei bei pezzi di software...

Sì ma guarda che ragionano tutti grossomodo così: "si deve arrivarci in fondo". E non dico sia giusto, dico che è consueto...
Ad ogni modo anche se avessimo trovato la maniera di informarci per bene, la soluzione ottimale sarebbe stata Apple e non Amiga.

Ad esempio in un progetto come TiNA, per cui il cdimauro fornisce un qualche contributo, io metterei una porta MIDI ad ogni costo perché ancora oggi questo sarebbe sufficiente per ritagliarsi una fetta di mercato più cospicua di quanto si possa pensare: noi non ci possiamo rendere conto di quanti vorrebbero suonare "Amiga" sul palco, potrebbe diventare persino di moda...

Ma non ci penso proprio, veramente. Abbiamo già le nostre rogne senza MIDI.

Male compare, se l'intenzione è quella di creare un prodotto commerciale, certi ragionamenti vanno fatti 

@saimon69
quello che riporti è un altro "motivone" per non passare dal Commie ad Amiga: secondo me se ci mettiamo qua a pensarci e a far domande in giro ne troviamo innumerevoli...

Non è credibile nella maniera più assoluta pensare che Amiga (con tutti i sui tanti modelli), gran successore del C=64 e con la strada spianata da quest'ultimo sul mercato di massa, non sia stato in grado di "convincere" più di un terzo (forse un quarto) dell'utenza del Commie SOLO per l'ignoranza della gente.
Le motivazioni saranno state tantissime, anche solo il prezzo alto era un bel deterrente e guardacaso il modello di Amiga + venduto fu il 500, ovvero il più ""economico"" (tra 4 virgolette).

[cdimauro]

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Ti dico solo una cosa, così capisci come fosse la situazione su Amiga, così ti fai un'idea. Hanno realizzato una rete di comunicazione che sfruttava i joystick...

fiigo... C'è qualcosa online?

Non l'ho trovato, purtroppo. D'altra parte è roba arcaica...

Ma non ci penso proprio, veramente. Abbiamo già le nostre rogne senza MIDI.

Male compare, se l'intenzione è quella di creare un prodotto commerciale, certi ragionamenti vanno fatti 

L'intenzione è quella di uscire col prodotto, per cui è proprio per questo motivo che è meglio mettere all'ultimo posto dei nostri pensieri roba come la MIDI.

[lucommodore]

• 

Ma non ci penso proprio, veramente. Abbiamo già le nostre rogne senza MIDI.

Male compare, se l'intenzione è quella di creare un prodotto commerciale, certi ragionamenti vanno fatti 

L'intenzione è quella di uscire col prodotto, per cui è proprio per questo motivo che è meglio mettere all'ultimo posto dei nostri pensieri roba come la MIDI.

Ok ma qual'è il target di utenza di TiNA? Intendo a chi risulterà appetibile?
Che so, macchine industriali? Desktop consumer? Alternativa al raspberry pi? Retro-computing? Il nuovo Amiga per nostalgici? Irriducibili del 68000? Computer per l'infanzia? ...

[cdimauro]

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Ok ma qual'è il target di utenza di TiNA? Intendo a chi risulterà appetibile?

Che so, macchine industriali? Retro-computing? Il nuovo Amiga per nostalgici? Irriducibili del 68000? Computer per l'infanzia? ...

Questi.

[Amig4be]

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Ma non ci penso proprio, veramente. Abbiamo già le nostre rogne senza MIDI.

Male compare, se l'intenzione è quella di creare un prodotto commerciale, certi ragionamenti vanno fatti 

L'intenzione è quella di uscire col prodotto, per cui è proprio per questo motivo che è meglio mettere all'ultimo posto dei nostri pensieri roba come la MIDI.

Ok ma qual'è il target di utenza di TiNA? Intendo a chi risulterà appetibile?
Che so, macchine industriali? Desktop consumer? Alternativa al raspberry pi? Retro-computing? Il nuovo Amiga per nostalgici? Irriducibili del 68000? Computer per l'infanzia? ...

Occhio a fare domande

Secondo me la platea è più o meno la solita dei fissatissimi. Cioè quelli convinti che per tenere vivo un sogno occorra sempre hardware alternativo nuovo anziché provvedere al recupero di una cybercultura, ritagliandosi di conseguenza uno spazio dignitoso nel retrocomputing tramite gli ordinari strumenti dell'emulazione e del recupero delle macchine originali.
D'altronde i cloni amiga fin ora commercializzati uno o forse due, non hanno scalfito minimamente la continua rincorsa all'hw originale.

Da un sondaggio (per quanto piccolo) comunque traspare un interesse leggermente più generalizzato, ma questo credo lo si perderà del tutto se il tempo tra annuncio e concreta possibilità di uscita si dilaterà eccessivamente. Già lo abbiamo anche visto con il Natami...