Amiga vs. C=64

[cdimauro]

• 

Vogliamo parlare dei software di titolazione? Fino a poco tempo fa c'erano TV che trasmettevano ancora con l'Amiga!!!

E roba come Scala, ad esempio, l'ho vista di recente su un autobus a Ulm (Ulma in italiano), per presentare la pubblicità...

[Seiya]

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di recente non ho visto più nulla, ma un po di anni fa, quando ero ancora utente Amiga, ho visto 2 TV locali che usavano l'Amiga per
la titolazione video e effetti su schermo.
Purtroppo di recente non ho visto più nulla e quelle TV ormai si sono estinte.
I TG locali gestiti da un Amiga..sono stati il nostro orgoglio in città: Amiga che gestisce ben 2 emittenti televisive

[cdimauro]

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Credo che abbiano cambiato tutto con l'avvento del digitale. Fino a quando c'era l'analogico, l'Amiga era ancora molto diffuso e usato.

[Amig4be]

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Il c64 l'ho visto tante volte in degli uffici, negozi e anche in un laboratorio professionale di elettronica di un amico di mio padre, li lo vidi per la prima volta da bambino.
Molti iniziarono studi universitari (specie ingegneria e fisica) programmando su C=64 per poi passare a 286 e coprocessori

Amiga a dire il vero non l'ho mai vista da nessuna parte, né ho mai avuto notizia di qualcuno che ci lavorasse o anche solo studiasse seriamente...
Solo una manica di lamer
Un tipo diceva che il figlio era grafico professionista e usava amiga, in realtà era un pirla che ci disegnava penose vignette erotiche 

Forse all'estero ha lasciato un segno maggiore nel mondo professionale.

[GRENDIZER]

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ma pensate solo se non fosse uscito amiga e ci fosse stato solo il pc..... pensate a che rallentamento di evoluzione informatica ci sarebbe stata.... pensate a quanti creativi non avrebbero potuto esprimersi.... pensateci...prima di andare a dormire stanotte 


@lucommodore


se non fosse stato per amiga, commodore sarebbe fallita prima, come non ricordare cavolate come il c16, plus 4, commodore 64 gs e la linea pc!!!!! amiga e' morta grazie a commodore.,... beh, la prima morte, poi ci sono stati gli altri compratori.... quanti anni di prese per il c...o a sperare nella rinascita.... 

[TheKaneB]

• 

ma pensate solo se non fosse uscito amiga e ci fosse stato solo il pc..... pensate a che rallentamento di evoluzione informatica ci sarebbe stata.... pensate a quanti creativi non avrebbero potuto esprimersi.... pensateci...prima di andare a dormire stanotte 

C'era il Macintosh che aveva una diffusione maggiore. Chiaramente costava una fucilata, ma la grafica professionale all'epoca si era abbastanza stabilizzata su roba Apple.
Amiga aveva potenzialità probabilmente superiori, ma la piattaforma è stata sfruttata di meno per qualche motivo sulla grafica 2D. Sul video processing e sul 3D invece si difendeva egregiamente (Lightwave e Cinema4D esistono ancora oggi).

[Amig4be]

• 

ma pensate solo se non fosse uscito amiga e ci fosse stato solo il pc..... pensate a che rallentamento di evoluzione informatica ci sarebbe stata.... pensate a quanti creativi non avrebbero potuto esprimersi.... pensateci...prima di andare a dormire stanotte 


@lucommodore


se non fosse stato per amiga, commodore sarebbe fallita prima, come non ricordare cavolate come il c16, plus 4, commodore 64 gs e la linea pc!!!!! amiga e' morta grazie a commodore.,... beh, la prima morte, poi ci sono stati gli altri compratori.... quanti anni di prese per il c...o a sperare nella rinascita.... 

io credo che l'evoluzione sarebbe stata sostanzialmente la stessa... prima 68k vs Intel e poi PowerPC vs Intel, cioè la via del trionfo del binario evolutivo migliore.
Gli sviluppatori avrebbero semplicemente spremuto una macchina diversa. I sistemi operativi man mano si sarebbero modernizzati con caratteristiche simili ad Amiga o.s.
C=Fan Gazette sarebbe esistita ugualmente
Amiga non ha mica ingranato subito, ci sono voluti anni, nei quali C= si era indebitata parecchio nell'acquisire il progetto  e nel creare un computer completo dal prototipo, quindi producendolo e cercando la giusta via per promuoverlo, cosa affatto facile.
Poi si è accasciata sul successo dell'A500, nel consolidamento in alcuni ambiti, senza però rendere solida la sua situazione finanziaria, fino al crollo.
La deriva amighista successiva alla dipartita della grande C=  è assolutamente insignificante nella storia informatica.

[rebraist]

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A che pro una discussione del genere?
Mio fratello ha scritto la tesi di laurea sul 64, io ho preparato gli esami di analisi e 5 anni di programmi in pascal dell'ITIS sull'amiga.
Usi professionali? Solo per le caratteristiche tecniche sarebbe facile fare man bassa e dire che l'amiga vince.
Ma mio padre ci amministrava il condominio coi programmi che si scriveva lui col 64.
Dipende da cosa ci volevi fare.
Ancora oggi mio fratello potrebbe riscrivere la sua tesi di laurea sul 64 e io ripreparare gli esami di informatica o matematica, casomai emulandomi il pc con msdos che avevo a scuola. Oggi ci sono i pc e quindi sarebbe ingiusto per entrambi. Ma entrambi, calati nel giusto contesto, che è la base di un'analisi serena, seria e distaccata, avevano tanto da offrire.
Il 64 aveva sufficiente capacità per poter far funzionare dei gestionali? Sicuramente si. Ottimi gestionali.
Ma aveva le capacità di fare ciò che faceva Amiga con un video toaster? Sicuramente no.
Io avevo una penna ottica sul 64 e disegnavo sul monitor nel 1982-83, ciò nonostante quando ho visto l'Amiga ho capito di trovarmi con qualcosa anni luce avanti. Non c'era storia.
Al di la dell'essere stati testimoni diretti o meno (c'era un amico che ci faceva quelle cose tipo i video dei matrimoni con l'amiga, noi in casa ci limitavamo a fare titolazioni e piccole cose sulle videocassette), basterebbe dare una scorsa alle riviste di settore e leggere le pagine delle pubblicità per scoprire che per Amiga c'era un mercato bello fiorente di periferiche hw e programmi sw per i più svariati usi, nonchè espansioni di memoria, processori e quant'altro che, già indirettamente, dovrebbero far capire che la voglia di spingere la macchina oltre i propri limiti naturali evidentemente nasceva da un'esigenza (se dico bodega bay a qualcuno viene in mentr qualcosa?)
p.s. parlo del periodo commodore, quindi non del periodo successivo.

[Nonefonow]

• 

Chiaramente sono d'accordo con lucommodore. 
 
Inoltre, per cercare di accappararsi il mercato scolastico Commodore aveva introdotto il C64 educator (questo si sa leggendo CFG1) e vari software "educativi" (e apparentemente solo 3 giochi).
 

 
 
 

No, il mercato dei giochi esplose subito. La stessa Commodore prima ancora della commercializzazione del C64 produsse tanti giochi, molti anche come conversione dal VIC-20, in modo da avere fin da subito una line-up consistente.

A me piacerebbe sapere dove cdimauro trova le sue informazione.  Ho allegato l'ultima pagina di un depliant della commodore che CHIARAMENTE indica 3 giochi per L'educator 64 e lui mi risponde NO. 
 
Di fronte all'evidenza non c'e' soluzione eccetto la completa negazione.

[Nonefonow]

• 

Cos'è questo REU?

Stai scherzando vero? 

[cdimauro]

• 

Chiaramente sono d'accordo con lucommodore. 
 
Inoltre, per cercare di accappararsi il mercato scolastico Commodore aveva introdotto il C64 educator (questo si sa leggendo CFG1) e vari software "educativi" (e apparentemente solo 3 giochi).
 

 
 
 

No, il mercato dei giochi esplose subito. La stessa Commodore prima ancora della commercializzazione del C64 produsse tanti giochi, molti anche come conversione dal VIC-20, in modo da avere fin da subito una line-up consistente.

A me piacerebbe sapere dove cdimauro trova le sue informazione.  Ho allegato l'ultima pagina di un depliant della commodore che CHIARAMENTE indica 3 giochi per L'educator 64 e lui mi risponde NO. 
 
Di fronte all'evidenza non c'e' soluzione eccetto la completa negazione.

A me piacerebbe capire se a tagliare parte del discorso ci provi gusto, oppure è semplicemente frutto di disattenzione.

Riporto quello che avevi scritto a cui avevo risposto con la frase di cui sopra:

"Successivamente il mercato videogiochi per il C64 e' esploso ma tuttavia continuavano a uscire titoli per produttivita' personale, tra i quali GEOS. "

Con questo si capisce perfettamente il perché delle mie parole.

Quanto alle fonti: "On the Edge: The Spectacular Rise and Fall of Commodore", direttamente dai creatori del C64.

Ti riporto la prima citazione che leggo a riguardo, quando il C64 fu svelato al CES invernale (gennaio '82), da Charles Winterble: "We had a bunch of stations showing different aspects and different parts with a skilled person at each space. One guy was showing a game demo, one guy was showing something else".

L'impressione di Chuck Peddle quando al CES vide il C64: "It was a great game machine; not because of the 6502 and not because of the memory that was in it. It was a great game machine because of the work Carpentier did".

E infine, al CES di giugno '82 viene presentato il modello che verrà commercializzato (prima era stato presentato il prototipo, finito a tempo di record, come da tradizione Commodore), ed ecco cosa dice Yannes a riguardo: "The japanese converted some of their VIC-20 games to the Commodore 64.".

Se ti servono altre citazioni sullo sviluppo di giochi per C64, devi aspettare venerdì o sabato. Oggi ho giornata piena. Oppure ti prendi quel bellissimo libro, e te lo leggi...

Cos'è questo REU?

Stai scherzando vero? 

Ho fatto semplicemente una domanda, visto che quella sigla non mi ricordava niente. L'unità d'espansione la ricordo anch'io, ma non ne ho mai avuta una.

Comunque noto che "stranamente" non riporti mai la configurazione del C64 per far girare GEOS. Chissà perché...

[lucommodore]

• 

@cdimauro
finalmente un discussione "per il verso"! Eh sennò a che serve questo tempo che passiamo nel forum?

Ti rispondo meglio che posso, compare, ma devo premettere che sulla mia presunta mancanza di esperienza su Amiga ti sbagli. I miei mi comprarono l'A500 alla fine dell'89 e ce l'ho ancora!
E' altresì evidente che la mia è stata un'esperienza quasi totlamente ludica (ma intendo sia la mia sia quella di tutti gli amici che avevo che possedevano l'Amiga) sebbene il workbench e qualche applicativo sw (come il pluricitato deluxe paint che, onestamente, mi è sempre sembrato piuttosto inutile in termini generici) non ho mancato di provarli un po'. Tanto ai tempi c'era ancora la pirateria libera e, di conseguenza, il sw non costava niente...
Ai tempi dell'Amiga, in casa c'era anche un costosissimo PC 286 con scheda EGA, mezzo mega di RAM (poco dopo espansa a 1 o 2Mb, non ricordo bene), un HD da 20 Mb e una stampante ad aghi IBM ProPrinter compatibile. Lì usavo Word e Ventura con buoni risultati, anche proficui per il negozio di mio padre. Precedentemente avevo usato anche LOGO per disegnare ma era un delirio...

La vera "luce" in campo produttivo (leggi applicativi), io la vidi solo qualche anno dopo, grazie ad un PC 386 portatile (che costava una madonna) e, di lì in avanti, per la produzione ho usato sempre e solo Win e Mac.
Fatto sta che l'Amiga finì nell'armadio nel '93 mentre il Commie, che avevo rottamato per comprare l'A500, me lo rincomprai appena possibile perché mi mancava da morire mentre di Amiga non ne sentì più la mancanza fino a qualche anno fa, quando mi iscrissi su Amiganews incuriosito da queste presunte e sensazionali macchine AmigaNG e il resto lo conosci già...

Ai tempi l'Amiga lo collegavo ad un monitor Philips comprato insieme ad esso,

Avendo ai tempi usato "l'apposito monitor", i problemi che ho riscontrato nel collegamento dell'A500 alle TV sono recenti: ho provato a collegarne la SCART a qualcosa come 10 TV, sia a tubo catodico sia LCD, e solo in una ha funzionato perfettamente, in altre veniva fuori una schermata bianca, in altre nera mentre il suono c'era quasi sempre...
Quindi cos'è che non va?

L'audio dell'A500 invece lo facevo uscire da uno stereo portatile, quindi conosco molto bene anche i suoni di Amiga, non solo quelli del SID.
Non posso stare senza il SID compare, per me è come star senza il rock dei '70 con quei suoni di batteria che non esistono più se non sui vinili di allora...
Ad esempio i suoni di batteria che trovo nelle produzioni moderne non mi piacciono mai: li trovo sempre fin troppo chirurgici, specialmente le code dei piatti, sempre tutte così uguali tra loro, mi fanno sempre pensare ad un MIDI invece che a della "musica suonata"...
Tu dici che serve l'orecchio di Superman per capire quando il SID è vero o emulato ma allora perché te lo riconosco sempre? Guarda che il suono originale del Commie risulta sempre un po' distorto, quando viene emulato invece no. E son convinto che tutti lo possono percepire se si sono abituati ad ascoltare il suono originale.

Sull'importanza cruciale del Vic-20 mi hai quasi convinto e ne ho anche cercato più info sul web. Ma non volere considerare per niente "i numeri" non credo sia così corretto, continuo a vederlo come lo step precedente alla vera realizzazione della visione dello Zio Jack. E compare, ti assicuro che non sono il solo a vederla così.

Tu sostieni che il motivo della differenza numerica tra il Commie e l'Amiga in termini di vendite sia dovuto solo ed unicamente al prezzo ma questo non basta...
Intanto l'Amiga 500 è grande il doppio del C=64, tant'è vero che poi le dimensioni furono ridotte con l'A600 (ma poi, da quanto ho capito, il mercato richiedeva più la retrocompatibilità per giocare ai vecchi giochi invece della PCMCIA ... e dunque non ebbe successo).
Poi credo che vada considerato anche il fatto che, pur essendo l'Amiga un computer costoso, i sui concorrenti costavano ancora di più! Ci sono senz'altro anche altri fattori che hanno contribuito e mi piacerebbe davvero sapere quali... Sulla distribuzione il tuo esempio Fiat_Barchetta/Fiat_500 non calza: la 500 la vendevano fino in Giappone e comunque ebbe maggiore pubblicità rispetto alla Barchetta.

Tu mi chiedi un elenco di applicativi per Commie, anziché una mega-listona dal CSDb.dk, ma come razzo faccio a estrapolare e selezionare da una listona del genere? E' la stessa difficoltà che hai tu a fare lo stasso da Aminet...
Posso girarti questo link: http://csdb.dk/browse.php
Sul menu a tendina "All Releases" puoi selezionare la voce "C64 Tools" e saltano fuori oltre 6.000 applicativi + altre 500 compilation se scegli la voce "C64 Tool Collections", solo che non sono tutti dell'epoca...
Ce n'erano diversi che uscirono su cartuccia (tutta roba appartenente ai primi tempi del Commie), una lista abbastanza competa di questi ultimi la trovi qua: http://www.mayhem64.co.uk/reviews.htm
vi sono segnalati diversi titoli, tra ci anche alcuni de primissimi word processor per C=64 ma devi un po' spulciare...
Nella mia infanzia, ludicamente votata al "sessantaquattrismo", manco io avevo il floppy drive perché costava troppo... Di applicativi famosi dei tempi d'oro, tra quelli che ricordo come i più popolari e quelli che provai in seguito, ci sono prima di tutto i vari tools che permettevano ai non-coder di fare semplici giochini come il SEUCK, l'Arcade Game Construction Kit e il Graphic Adventure Creator.
Per fare musica erano famosi i primitivi Kawasaki Synthesizerr e il Music Composer della Commodore. Ricordo che si parlava molto del Music Construction Set e del Fastfingers che permetteva di collegare al Commie una tastiera esterna per suonare ma non so molto di più... Per suonare il Commie credo che l'attuale riferimento sia il forum di www.remix64.com
Per disegnare con la tavoletta grafica c'era il Koala Painter, per fare validi striscioni e biglietti con la stampante ad aghi c'era il mitico Print Shop, dalla gialla scatolona di cartone, che aveva anche un'interfaccia a prova di niubbo e, non a caso, vendette un casino di copie.
Di Word processor precedenti a quelli del GEOS (che in pratica li rimpiazzò pressoché tutti per via del Wysiwyg) ricordo HES Writer, quello contenuto nel Magic Desk della Commodore (cartucce) e il Paper Clip (floppy) mentre per i fogli elettronici c'erano il Calc Result e il Multiplan di Zio Bill Gates che funzionavano bene anche se le celle non erano poi tantissime. C'erano anche delle suite complete come il Mini Office
che forse usci un po' prima del GEOS ma quest'ultimo è il vero punto di riferimento per l'utilizzo produttivo del Commie, rimpiazzando grossomodo tutto il resto.
Poi c'erano ovviamente i vari compilatori BASIC, C, Pascal, eccetera, vari programmi per disegnare (pixel), per usare lo scanner, per usare la penna ottica (un rudimentale ma preciso touch screen d'altri tempi)...
Guarda anche qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Software_per_Commodore_64#Applicazioni_e_utilit.C3.A0

Più di questo non chiedermi compare (anzi magari sono io adesso a chiederti una lista delle killer-app di Amiga ) ma considera anche che molto software per Commie veniva realizzato da sw-house di svariati paesi che non pensavano ad una distribuzione mondiale e così c'è un sacco di roba in tedesco e nelle lingue dei paesi scandinavi che non fu tradotta in inglese. Inoltre per C=64 venivano spesso fatti lavori particolari, commissionati dalle singole aziende per cui io stesso mi sono ritrovato spesso tra le mani dei C=64 moddati a livello hardware con tanto di sw dedicato ale macchine moddate in parte su cartuccia (forse erano solo chiavi hardware) e in parte su floppy. Robe che non si vedono più insomma...

Ad ogni modo compare, se cerchi il meglio per rendere produttivo il Commie devi passare per il GEOS, c'è veramente tutto per GEOS e tutto di livello davvero incredibile. Il GEOS con il Commie base funzionava già bene ma andava piano, le REU che menzionavo erano espansioni di memoria (tipo quella che si cacciava sotto l'A500 per capirci) che si collegavano alla porta delle cartucce del Commie e potevano arrivare ad aggiungere anche i 2Mb di RAM (pagando...) e con quelle poi ci volavi sul GEOS...

Paragonare il Workbench dell'85 al GEOS dell'86 non ha il benché minimo senso, compare. Primo perché nell'85 di Amiga 1000 nel mondo ce n'erano poco più di una manciata rispetto ai C=64 già a disposizione di una vastissima utenza, secondo perché la gente che voleva lavorare con word processor, etichettatrici e fogli di calcolo sceglievano praticamente sempre il Commie per via del basso prezzo dell'HW e, immagino, un supporto tecnico già ben presente su ogni territorio. Prima dell'87/'88, ovvero con "l'esplosione" dell'A500, Amiga era poco più di un futuribile sogno per quasi tutti.

Poi sugli emulatori mi sono informato un po' meglio, per Commie c'erano quello per Apple II e quello per Spectrum. Il primo funzionava alla grande ma era un po' un accrocchio, nel senso che si doveva aggiungere un controller dentro l'1541 per leggerene i floppy; nella cartuccia del secondo c'era proprio dentro lo Z80, quindi non era proprio un'emulazione...
 
Ad ogni modo, questo è il GeoPublish, ho trovato questo video che, da quanto scrive lo youtuber, fu registrato nel '93 su VHS da un C=128 "non pompato". Non granché come video ma almeno il tipo si muoveva bene sull'interfaccia e ci si può fare un'idea...

http://www.youtube.com/watch?v=Ekbi_1i8gwc

Amiga è stato impiegato nella musica, e pure di recente c'è stato qualche "outing" di artisti che hanno dichiarato di averlo usato per realizzare i loro pezzi.

Per esempio chi?

Non è che doveva essere usato per forza usato infilato in una tastiera. Cosa peraltro difficile da fare, perché Paula era UN componente del chipset dell'Amiga, mentre il SID del C64 si poteva (e s'è fatto) benissimo prendere da solo e usarlo in qualunque altro sistema.

Cosa che a lungo andare s'è dimostrato un vantaggio, no?

Ciò precisato, grazie ai tracker Amiga ha formato migliaia e migliaia di musicisti, che hanno potuto sperimentato e divertirsi a comporre musica.

Questo lo avevo detto anch'io...

Last but not least, Bars & Pipes era un programma talmente ben fatto che è stato acquisito dalla Microsoft, che ne ha utilizzato poi il core per la sua libreria di gestione del suono: DirectSound.

E sempre per rimanere in tema di roba comprata da Microsoft, il famoso compressore LZX è stato da lei comprato, ed è diventato l'algoritmo alla base dei famigerati file CAB che vengono impiegati nell'installazione delle applicazioni.

Come vedi il software che circolava per Amiga era talmente buono che ancora oggi lo usano centinaia e centinaia di milioni di persone.

Ok compare ma da allora sta roba si sarà evoluta da morire! intendo, non sarà mica la stessa cosa di allora, no?

Uguale uguale al C64...

Decisamente ed evidentemente no: il suono del Commie non è rimasto "dentro ad un computer morto e sepolto".
Oggi il SID è tipo il Santo Graal della Chiptune, un genere musicale che va alla grandissima a livello globale. Alcuni addirittura lo moddano il C=64 e se lo portano sul palco! Dov'è invece il Paula o, comunque, dove sarebbero oggi i suoni dell'Amiga?

Qui l'unico che ha voluto giocare a sparare numeri sei tu. Hai detto che Amiga è durato 5 anni, e questo è PALESEMENTE FALSO: dopo la bancarotta di Commodore è stato ancora in auge per 2-3 anni. Poi il mercato ha subito un inevitabile collasso.

Intendevo l'A500... Scusa se faccio un po' di casino compare ma gli Amiga AGA su questo pianeta son contati davvero poco e tendo a tralasciarli nelle mie considerazioni...
Meno male che ci sei tu a ricordarmeli eh?   

Devo dividere in due post perché non mi accetta più di 2000 caratteri

[lucommodore]

• 

Per il C64, peraltro, escono soltanto giochi...

Escono giochi, software, hardware e persino software per windows per produrre per Commie...

Mentre per produrre per Amiga spesso si usa... lo stesso Amiga. Non so se riesci a notare la differenza...

Anche per Commie si può scrivere col Commie, è una questione di comodità e significa che l'interesse per il C=64 OGGI porta persino a generare questo genere di cose.
E di certo non la puoi far passare come una sorta di "sfiga"!

HW a parte, trovi tutto sul CSDb.dk ma devi avere voglia di perdercelo quel poco di tempo...

Se hai dei titoli di spessore per ogni categoria posso dargli un'occhiata, ma non mi va di perdere tempo dietro a una sterile lista.

Sì però mi hai esortato a fare lo stesso con Aminet! 
Ora che, vedi sopra, qualcosina te l'ho scritta, farai lo stesso per me?

La peculiarità del suono del Commie è che è analogico, su Amiga diventerebbe digitale e non avrebbe senso. Già fa schifo il suono quando uso il vice o il SID player per Mac OS X...

Permettimi: il fatto che un segnale sia digitale NON vuol dire che sia necessariamente più scarso di un analogico. A meno che non hai l'udito di Superman, rimani sempre un essere umano e l'orecchio ha i propri limiti.

Credo che non sia una questione di precisione ma forse l'opposto... Ho provato a spiegare sopra cosa intendo: è diverso.

Paula non sarà perfetto come il vecchio SID, ma quanto a qualità del segnale audio generato si difende molto bene. In passato è stato utilizzato, infatti, per pilotare dei laser con precisione.

A me son sempre piaciuti i suoni dell'Amiga ma avrai capito che il confronto, almeno per me (e un altro sbarozzo di gente), non si può proprio fare per motivi che esulano dalla qualità del suono digitale.

I giochi che escono per Amiga sono per lo più roba amatoriale, per cui non puoi confrontarli coi prodotti realizzati da una software house.

Ma guarda compare che in un certo senso sono amatoriali anche gli attuali giochi per Commie, tant'è vero che vengono quasi tutti rilasciati gratuitamente sul CSDb.dk...
Sono poi le piccole SW-House che "scovano" i giochini migliori, si accordano con i creatori dei giochi più carini per farne delle versioni migliorate e poi li pubblicano in costose versioni commerciali per collezionisti e come download a 2 sterline per gli altri.

E il packaging c'entra eccome, si tratta di una sorta di "indotto" artigianale e artistico. Vogliamo far finta di niente sul fatto che ottimi illustratori si ispirino ancora oggi con il Commie mentre gli amighisti pensano ancora a Andy Warhol, pagato dalla C= per farsi vedere con l'Amiga alla mega-convention degli '80? 

A me interessa la sostanza: il gioco. Se mancano i giochi, figurati quanto può essere importante il packaging...

Secondo me son cose che non si possono assolutamente ignorare e fanno parte , se magari uscisse qualche straccio di giochino decente per Amiga, salterebbero fuori anche degli artwork per essi, ad opera di grafici ed illustratori che lo farebbero anche solo per passione o in cambio di qualche copia del gioco da regalare agli amici! Almeno è così che avviene nella scena del C=64...
Se mi scrivi che di queste cose non te ne frega niente mi dai un dispiacere, compare: è una forma d'arte quella! E son convinto che contribuisca un casino proprio alla sopravvivenza ed alla crescita di interesse per la scena.
Guarda anche il C=FG n°3: mi han girato gli artwork di Bomberland, Assembloids, ecc. e tu stesso hai notato l'alto livello qualitativo, senz'altro in costante crescita rispetto ai due precedenti numeri.
Credevi che fosse dovuto solo alla mia impaginazione? 

Infine periferiche ne escono ancora per Amiga. Proprio di recente, ad esempio, è stata annunciata una scheda acceleratrice "di lusso" per Amiga 600.

Che, come al solito, costerà molto di più dell'A600 stesso e servirà a far girare più velocemente una manciatella di software obsoleto.

Che però è tanto, e trae giovamento da questi oggettini. D'altra parte è il motivo per cui hanno mercato.

Ma dimmi: l'hardware per C64, dunque, costa poco?

Ho fatto un semplice conticino proprio in 'sti giorni...
In pratica, la postazione moderna perfetta e definitiva del C=64, con tutto il sw uscito per esso in tutta la sua storia (e funziona sempre TUTTO QUANTO perfettamente, senza problematiche d'incompatibilità) costa grossomodo così:
- C=64c usato: 30 euro;
- 2 Joystick: 20 euro;
- 1541-Ulitmate II: 130 euro;
- Schedina microSD: 10 euro;
- Eventuale TV old-school: 10 euro.

Sono 200 euro in tutto per avere TUTTO partendo da zero. Ti sembra tanto?
Se poi ci si accontenta di lettori meno performante dell'1541-Ultimate II allora il costo della "carrozza" si abbatte di brutto.
Aggiungendo poi altri 35/40 euro si può comprare il device che aggiunge altre due porte joystick e 2 joystick in più e giocare in 4 contemporaneamente.
Claro che se si vanno a cercare pezzi rari di tanti anni fa le cose cambiano perché ci scatta il C=ollezionismo ma non serve per l'utilizzo, serve ad altro.
A volte il vecchio hw si trova pure gratis da amici o parenti che lo regalano volentieri. Io stesso non avrei alcun problema a regalare Commie+Joystick+vecchia_TV ad un amico che me li chiede...
E, permettimi, l'1541Ultimate II è qualcosa di ben più eccezionale di una schedazza accelleratrice per Amiga con soli processorino e RAM. Roba per cui abbiamo visto tutti sborsare anche cifre allucinanti.

Questa roba, più o meno performante, esiste già da quando Amiga perse il primato tecnologico; si tratta dei soliti mostri di Frankenstein e non servono MAI a rilanciare alcunché così come non servirono tanti anni fa a mantenere alcunché di Amiga sul mercato.

Intanto il fatto che li etichetti come Frankenstein qualifica già la tua visione malamente distorta e preconcetta.
No, sono schede acceleratrici che s'infilano nello slot d'espansione, esattamente come quelle che sono state sviluppate all'epoca in cui furono vendute quelle macchine. Quindi dovremmo chiamare Frankenstein pure quelle?
Mah. Caliamo un velo pietoso, che è meglio...

Compare a volte a me sembra che faccia più presto tu ad etichettare le persone che io a far lo stesso con dei pezzi di silicio. Non ti pare? 
Me le sarò sognate le schede per A1200 che si inseriscono nello slot della CPU e su cui son montate la nuova CPU + la RAM?
Ti sembra la stessa cosa di inserire l'espansione dell'A500 nell'apposito slot sotto la tastiera?

Amiga era una console da gioco per la maggior parte dei suoi utenti, ALMENO quanto lo era il C=64.

Ma anche no: Amiga aveva software di gran lunga più versatile e anche professionale, che consentiva di usarlo in maniera non ludica molto più rispetto al C64.

Come ho già detto, si tratta di un'epoca successiva al Commie e la stessa cosa si può dire dei PC a 32 bit che presero il posto di Amiga nel mercato.
Fatto sta che Amiga era per giocare per la stragrande maggioranza della sua utenza. Vuoi negare questo? Davvero?

Quindi tu sostieni che per fare un "semplice" Super Bread Box per Amiga occorrerebbe più tempo rispetto a quanto è occorso per farne la versione per C=64? Quanto di più?
Te lo chiedo perché se uscisse un giochino così per Amig sarebbe già fantastico...

Se lo vuoi esattamente come quello del C64, ci si sta poco a realizzarlo. Si prende AMOS o BlitzBasic, e in poco tempo si realizza.

Ma se vuoi un gioco che ha una qualità "proporzionale" (cioè elevata), devi spenderci un bel po' di tempo nello sviluppo e ottimizzazione del codice, nella grafica, e nel sonoro.

In realtà, vista la carenza di produzioni per Amiga di questi tempi, basterebbero dei porting fatti alla bene e meglio...

Quindi anche per fare disegni 2D e musica per Amiga servirebbe più tempo rispetto a farne per C=64?
Ma allora in cosa consisterebbe l'evoluzione degli applicativi sw di cui mi parli tanto? A metterci più tempo per fare le cose?
Posso capire la programmazione di cui non so una ceppa, ma personalmente, parlando di evoluzione di applicativi sw, ho vissuto in prima persona la gran parte di quella relativa al desktop publishing a partire dalla metà dei '90 e ti assicuro che ad ogni versione di Photoshop, Illustrator, QuarkXPress, InDesign, FreeHand, Fontographer, ecc., il mio lavoro diventava sempre più semplice, veloce e migliore sotto ogni punto di vista...
Ho anche alcuni amici che lavorano con la musica elettronica fin dai tempi del G3 e dell'allora Cubase e vale la stessa cosa, così come lo stesso è evidente paragonando ogni versione del Microsoft Office con quelle successive...
Quindi proveresti per favore a spiegarmi questo strano fenomeno al contrario di cui parli nel passaggio da C=64 ad Amiga?

ce ne vuole un terzo!!! (poi dì che non ti voglio bene...)

[lucommodore]

• 

Mi sono sempre riferito all'epoca delle rispettive macchine.

Eh, io invece no compare! Anzi all'inizio ho cercato proprio di fare un paragone allargato fino ad oggi...
Comunque ora se non altro mi è un po' più chiara la tua posizione.

Ma a parte questo, NON è una questione quantitativa. Non è che se su C64 trovo 1000 word processor, allora vuol dire che in questo campo la qualità era elevata. E' una stupidaggine colossale. Quel che conta è la bontà del software in sé: cosa metteva a disposizione dell'utente, e in che modo consentiva di essere produttivi. Non mi stancherò mai di ripeterlo.

Per essere chiari: puoi avere migliaia di applicazioni, ma se fanno cacare, la situazione rimarrà merdosa (scusa lo scenario rivoltante). Se, invece, hai qualche applicazione di spessore, il discorso cambia.

Claro compare ma è anche ovvio che lavorare con uno word processor su un computer a 8 bit sarà sempre più ostico e lento rispetto a fare lo stesso con un sw simile scritto per un computer a 16/32 bit uscito anni dopo. Ed il risultato non potrà essere altrettanto buono. Fin qui non ci piove.
Però questa sacrosantità qualitativa non comporta automaticamente il fatto che sull'8 bit ci sia stata una presunta mancanza di produttività che, in termini quantitativi, può essere stata addirittura maggiore sebbene più limitata.

Guarda, si classifica tutto coi termini che hai usato: ini, ine. Disegnini, musichine. E' di solare evidenza che la qualità di quei prodotti era scarsa, e ci potevi fare poco. Sei tu stesso a sminuirli, coi diminutivi che hai usato.

Esattamente compare!
Solo che i diminutivi "ini" e "ine" io oggi li userei anche per descrivere quello che realizzavo nel '98, con risorse ben superiori ad un Amighino e il suo softwarino per stampare paginette con la stampantina di casa...
Capito che intendo?

Su Amiga la situazione era molto diversa, invece.

E' precisamente questo il punto che non mi torna: la situazione non era diversa ma s'era solo evoluta, esattamente come accade costantemente da quando ci sono i computer nelle case della gente.
Il tempo passa, i computer ed il loro sw si evolvono e si possono fare sempre più cose e sempre meglio.
Ad esempio nel '99 con il Bryce 4 della DAZ si facevano gli scenarietti in 3D e sembrava una gran figata, oggi però l'Amig4be ti fa il render del Commodore Fan Gazette che si sfoglia in 3D con Blender su un PC manco troppo "di ultima".
Non capisco cosa ci sia di difficile in questo, tu stesso prima sostenevi che i paragoni vanno fatti rispettivamente alle diverse epoche... Dunque qual'è il criterio corretto? Questo, l'altro o un terzo che non ho ancora capito?

Aggiungendo periferiche

Quali?

Stampanti, modem, REU (RAM Expansion Unit), mouse, scanner, lightpen, tavoletta grafica, lettori floppy... Le solite compare, quelle che c'erano anche per Amiga, migliorate perché uscite successivamente.
Sai qual'era l'unica roba davvero universalmente spettacolare a livello di periferiche per Amiga? Quel mixer video per la sottotitolazione (non mi ricordo come si chiama  ). Le altre periferiche erano solo un'evoluzione di quanto c'era precedentemente per gli 8 bit. Comprese quelle divenute fondamentali, come il muose e il lettore floppy, che erano integrate nell'Amiga.

varie evoluzioni del GEOS

Tipo?

Tipo GEOS MegaPatch 3 (MP3)
Provalo se trovi un po' di tempo perché merita. Serve più RAM ma con VICE per Windows emuli anche quella.

Arrivato nel? 1986 il GEOS, quando eravamo già in piena era Amiga. E il software per GEOS sarà arrivato anche dopo, immagino.

Ma cosa dici compare? Nell'86 avevano venduto tra il sì e il no 300.000 Amiga1000 in tutto il pianeta!
E me lo vuoi chiamare "era Amiga" l'86?  Non si sapeva quasi manco cosa fosse l'Amiga nell'86...
Per quanto riguarda il sw, ricordo bene che pubblicizzavano insieme il GEOS ed il suo sw ma non so proprio dirti di più e anche wikipedia non è d'aiuto: sembra tutto parte di uno stesso pacchettone ma non era proprio così.

c'era il mouse,

Quanto software lo usava?

Io non l'ho mai avuto il mouse per C=64, senz'altro funzionava alla grande con GEOS e Arkanoid

Chiaro che in seguito, con il potenziarsi dei Computer e di conseguenza del relativo sw, queste attività si facevano meglio, si facevano più spesso, se ne facevano di più e pian piano si andava verso una dimensione più professionale ma questo è ciò che è sempre accaduto e continua ad accadere con l'evolversi della tecnologia consumer.

Già. Solo che la tecnologia ci ha consegnato dei computer con un s.o. che offre una base comune per le applicazioni. E all'epoca Amiga ne offriva uno che era pure multitasking pre-emptive, con tutto quello che normalmente ci si aspetta anche oggi da un s.o..

Il C64 ci ha consegnato il suo Kernal che veniva usato da una sola applicazione alla volta, e con servizi di bassissimo livello. Dire che fosse primitivo era fargli un complimento.

Riesci a cogliere la differenza fra le due cose?

Fin qua ci arrivo anch'io... Compare vedi che non ho mai negato che Amiga abbia portato tanta evoluzione tecnologica...

E' vero però che ai tempi del Commie i migliori applicativi uscivano solo su cartuccia o su floppy, quindi chi aveva solo il datassette (gli italiani ad esempio) faceva fatica

E diciamo pure che diventava praticamente impossibile farci qualcosa.
Oltre al fatto che il floppy drive costava una fucilata, e le cartucce erano di gran lunga più care delle cassette.

Ai tempi "noi poveri col datassette" compravamo le riviste e ci copiavano i listatoni per fare programmini in BASIC... Chiaro che poi restava tutto lì, dentro al C=64 e, potendo, si salvava sulla cassettina...

ma ciò non toglie che per la grande maggioranza dell'utenza anche Amiga era una console da gioco o, almeno, lo era l'A500 che significa circa l'80% dell'utenza Amiga dei tempi d'oro.

E la stessa utenza, però, qualche volta infilava il disco del Workbench, quello del Deluxe Paint, dell'Audiomaster, ecc. ecc. Cosa che con un C64 difficilmente faceva.

Sì: era più facile provare certi sw e quindi, in proporzione, sono stati più gli Amighisti che i sessantaquattristi a cimentarsi almeno una volta con qualche sw produttivo.
Poi però chi ci andava davvero sul mercato o faceva realmente cose utili con quanto prodotto con Amiga era un numero irrisorio di utenti esperti; tutti gli altri i sw li provavano 3 volte e poi ci copiavano sopra Kick Off...
Se a questo aggiungi l'enorme differenza di pezzi venduti tra C=64 e Amiga (qualcosa tipo 3 a 1 o più ancora), spero che pure tu riesca a comprendere la mia perplessità nel prendere per buono il fatto non dimostrato che con Amiga si sia "lavorato" di più che con il Commie, specialmente se si considerano le due piattaforme nell'arco temporale che va dalla loro prima distribuzione sul mercato fino ad oggi.
Perché è questo ciò che ho sostenuto dal principio compare!

Il fatto è che cose che si facevano con il Commie restavano per lo più fruibili solo con il Commie ma lo stesso valeva per l'Amiga tranne per poche, pochissime eccezioni. Lo stesso Warhol, il testimonial del lancio di Amiga, ci provò a disegnare qualcosa con Amiga ma poi non riuscì a pubblicare nulla perché, quando stampate/riprodotte, quelle opere venivao una schifezza e credo non si conosca una sola rivista professionale realizzata con Amiga. Le band dell'epoca che volevano fare uso di suoni elettronici usavano i sintetizzatori e non l'Amiga. Per quanto riguarda il settore "educational" nelle scuole americane non c'era l'Amiga ma il Mac e in quelle italiane c'erano i PC Olivetti con il DOS. Per le presentazioni in ambito commerciale non c'era un'Amiga portatile e in ufficio non si usavano gli Amiga. C'era anche un bel sw per fare animazioni alla cartone animato, bello ma poi non si poteva pensare di mandare in TV dei disegni animati così "pixellosi". In ambito professionale solo per la videotitolazione Amiga risultava il top.
E non è poco, ci mancherebbe, e inoltre già in passato proprio tu mi hai spiegato che quelli bravi riuscivano ad usare il sw professionale per Mac emulandolo, quindi qualcosina c'era ma rimane comunque poca la roba che, realizzata con Amiga, finiva nel professionale reale.
Alla fine, compare, il giornalino stampato in casa per il quartiere, la parrocchia o il partito restava comunque una cosa amatoriale e dunque, rispetto alle paginotte che si potevano comporre con il Commie, il risultato era solo un po' migliore in termini qualitativi ma non in termini di utilità.

Forse è qui che non ci capiamo...
E allora ti faccio un esempio che ci tocca entrambi da vicino e che spero ti aiuti a comprendere il mio pensiero rispetto a certe cose.
Qua su NSA facciamo entrambi parte dello staff di C=FG anche se con ruoli diversi; ebbene io credo di aver capito che, nelle tue considerazioni, l'ambito produttivo comprenderebbe senz'altro la realizzazione di C=FG in quanto ci diamo tempistiche, precisi ruoli e procedure, lo facciamo con strumenti professionali e lo esportiamo in formato professionale.
Nel mio concetto invece, nonostante la sua alta qualità, C=FG resta comunque e in ogni caso una fanzine amatoriale semplicemente perché, non c'è alcun editore né giornalisti professionisti (a meno che non lo sia tu che hai scritto tanti articoli), non è registrato da nessuna parte, non ha produzione, stampa, distribuzione professionale o vendita e nessuno di noi viene retribuito.
Quindi per me C=FG non è lavoro e non è produttività: è semplicemente una particolarissima fanzine scaturita dalla passione per la C= di un gruppo di persone dalle diverse esperienze e competenze che, con fortuna, si sono ritrovate a poter riportare in altra forma l'attività che in qualche modo già svolgevano nel forum NSA.
Nel caso di C=FG tutto ciò comporta vantaggi imho preziosissimi e fondamentali in termini di totale libertà per ogni componente dello staff (e ciò rende tutto molto più magico e affascinante) ma capisci ora perché non riuscirò mai a dare alle produzioni fatte con il vecchio Amiga lo stesso valore che gli dai tu?
Di contro considero professionale il mio uso del PC da ragazzo, quando facevo i listini per il negozio di mio padre con il World del Windows 3.1 perché, per quanto assolutamente imparagonabili a livello qualitativo ad un C=FG, si trattava di realizzare veri supporti commerciali atti a generare profitto in un contesto lavorativo.
Se riesci a capire questo mio pensiero, allora ti viene chiarissima un sacco di altra roba che ho scritto pur non condividendola.

Bruttissima caduta di stile, peraltro dopo l'intervento di un moderatore.
Seiya ha espresso la sua opinione, senza far polemica. Ce la fate a fare lo stesso, senza buttarla in caciara? Grazie.

Mi son sentito preso in giro e ho reagito male.
Chiedo scusa.






@Seiya
Sì ma il commerciante con l'A1200 è un caso rarissimissimo. Tant'è vero che te ne sei stupito pure tu.

Quanti altri qua possono fare esempi del genere?
Si arriva a 5 casi?


Urka ho finito!!

[Nonefonow]

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Questo topic non e tanto dell' Amiga vs C=64 e dovrebbe essere ribatezzato:
 
 
Utenti C64 che istruiscono certi utenti di Amiga sull'uso del C64 e le sue applicazioni pratiche con una prospettiva storica e di fatti.