C65 - Ovvero c'avete un paio di Euro.

[cdimauro]

• 

Onestamente non vedo il valore aggiunto di avere portato un RISC. E' un processore, molto veloce per l'epoca, ma finisce lì.

ci sono arrivati per tre motivi

• 68k costava troppo (sia pensare di produrlo, che di comprarlo, che di migliorarlo)
• aveva tempi di ciclo macchina decisamente troppo lunghi
• nessuno, eccetto un colosso come Motorola con un botto di ingegneri e risorse, avrebbe potuto realizzarne migliorie

queste tre faccende hanno portato ad ARM, che e' innovativo perche' e' un RISC ad un costo molto inferiore agli altri RISC
sia perche' costa lui stesso di meno, sia perche' consuma meno ram, e costa pure di meno migliorarlo

Capisco, ma l'ARM consuma molta più RAM di un 68000, e peggio ancora rispetto al 68020.

Difatti molti anni dopo ARM ha dovuto tirar fuori l'ISA Thumb, e successivamente la Thumb-2.

Anzi, il fatto che fosse RISC significa che consumava parecchia memoria rispetto ai sistemi dotati di processori CISC

tutto il sistema RISC/OS stava in 4 eprom con dentro una dotazione generosa di tools,

Certamente, ma occupava un sacco di spazio. Già la prima versione di RISCOS (ArthurOS, in realtà) richiedeva ben 512KB, che è di gran lunga aumentato con le successive versioni.

questo era un grosso vantaggio, che a me piace per la natura RO non corruttibile, nonostante la eprom abbiano tempi di accesso 100 volte quelli della ram, l'OS consuma meno di un paio di Mb per le sue faccene, al lato user con appena 8Mbyte di RAM avevi una macchina decente, fluida, scattante, e se noti le richieste minime delle app di video editing (per A7000+ che e' una macchina matura) stavano ad almeno 22Mbyte di ram

Su Amiga il consumo di memoria era nettamente inferiore, però.

cioè non e' un MIPS, e' un ARM, e' molto + denso come codice, quindi succhia meno spazio rom/disco/ram, e non a caso sarebbe stata una soluzione, visto che se non l'avessero fatto l'alternativa era solo il MIPS, e questo ha una densità di codice molto + lasca, molto oltre il doppio (visto i compilatori di allora, e' riportato tra i commenti di IRIX, all'inizio nemmeno lo ottimizzavano), cosa insignificante per chi fa ordini da milioni di dollari e non si fa problemi per la ram, ma decisamente un problema per il resto dell'utenza (la ram ai tempi costava un botto), anche se nelle scuole con i soldi della corona e dei partecipanti questa faccenda "educational" veniva in parte mitigata

Appunto. Questo è anche uno dei motivi per cui processori come i 68000 si sono diffusi: l'eccellente densità di codice. ARM avrà avuto codice più denso rispetto ai MIPS, non lo metto assolutamente in dubbio, ma cedeva nettamente il passo paragonato ai 68000.

Se parli dell'interfaccia grafica

e' incoerente, anarchica, ogni app fa quello che vuole, e questa faccenda, in termini moderni di interfaccia coerente, non va bene

Succedeva anche su Amiga, ma dalla versione 2.0 ci sono state delle linee guida che sono state seguite abbastanza fedelmente.

a meno che non ti divertivi apposta a stravolgerla come ti pareva, perché avevi anche questa possibilità.

sempre per il concetto di coerenza questa faccenda e' un difetto

Certamente, ma all'epoca questo era il problema minore, visto che erano diffusi per lo più terminali a caratteri.

cosa hanno di particolare i volumi di Amiga/OS ?

http://www.appuntidigitali.it/17552/amigaos-co-da-powerpc-a-x86-o-arm/
Commento #65.

se noti le richieste minime delle app di video editing (per A7000+ che e' una macchina matura) stavano ad almeno 22Mbyte di ram

ecco, in un ipotetico paragone, IRIX v5 sulla SGI INDY R4K
se tu non monti almeno almeno 64Mbyte di ram, il video editing ti fa ciao ciao con la manina

22 vs 64, e' quasi 3 volte tanto

a spanne ne potrei inferire che la densita' tra ARM/Acorn e MIPS/SGI e' 1:3
insomma un fattore di cose 3x per la ram, e non era poco a quei tempi, credo 

Su Amiga i numeri erano nettamente inferiori.

P.S. Riguardo alla protezione della memoria su RISCOS ho trovato ben poco e abbastanza confusionario. Niente di chiaro, insomma. Ma il s.o. di per sé ho letto che era fragile, a causa dei moduli: un bug poteva tirare dietro tutto il sistema.

[cdimauro]

• 

Ne abbiamo già ampiamente discusso in passato. Il Commodore 64 aveva un ben preciso, immutabile, hardware, esattamente come capita con le console, e come tale è stato sfruttato. Quindi anche le istruzioni illegali, certi bit non documentati del VIC-II, e chissà quant'altro.

Parlarne non sembra che abbia effetto visto che continui a ostinarti sul fatto che il C64 non e' un PC.

Non lo è mai stato, dunque non vedo perché dovrei trattarlo come tale: era un home computer, esattamente come tanti altri computer "casalinghi" dell'epoca. Ed è stato come una console, perché l'hardware era immutabile; ma ne parlo meglio sotto.

L'hardware del C64 e per il C64 si e' cambiato durante gli anni con l'introduzione di una varieta' immensa di accessori, periferiche, cartuccie, chips, processori ecc.

Non era certo a questo che mi riferivo, infatti, ma all'hardware della macchina, che è rimasto lo stesso: stesso processore, stesso clock, stesso chip video, stesso chip audio, stessi chip di I/O, stessi caratteri grafici, stesso BASIC, stesso "Kernal". Ovviamente a parte piccole modifiche / fix, ma in generale la sostanza è esattamente quella.

Viceversa, di Amiga abbiamo avuto diversi modelli con hardware anche completamente diverso. Per non parlare dei PC, poi.

Quindi se un computer non cambia l'hardware non e' un personal computer.?

Non ho affermato questo. Stai mischiando due discorsi diversi. L'immutabilità dell'hardware che ho citato prima riguarda la somiglianza con le console, per le quali si applica, e che ha portato il Commodore 64 a essere usato e programmato come tale, persino sfruttando le istruzioni illegali e le parti non documentate del VIC-II.

D'altra parte all'epoca nemmeno esisteva il concetto di retrocompatibilità. Lo dimostra proprio il Commodore 64, che non era affatto compatibile col VIC-20. Soltanto col 128 Commodore si pose il problema, a causa dell'enorme base di software che era stata sviluppata per il 64.

Il C64 ha cambiato la scheda madre, varie chips, varie versioni del SID, l'uscita video ecc .

Appunto: questi sono i FIX di cui parlavo prima, e che NON inficiano la piattaforma hardware, che è rimasta unica. Unica vuol dire che i programmatori vedevano ESATTAMENTE le stesse cose (CPU, registri del chipset, memoria, ecc.): tutto il software girava senza problemi, qualunque fosse la revisione del Commodore 64.

SuperCPU ha introdotto un CPU a 20mhz (esattamente come le schede accelleratrici di altri computers).

Ma assolutamente no, è un esempio che non c'entra proprio nulla. Le schede acceleratrici (con una l) di computer come Amiga, Atari ST, ecc., consentivano di sfruttare MEGLIO (più velocemente) lo stesso software esistente, ed era assolutamente trasparenti sia alle applicazioni sia al s.o.. Idem le espansioni di memoria: la memoria in più veniva utilizzata in maniera trasparente da s.o. e applicazioni.

La SuperCPU del Commodore 64, invece, la poteva sfruttare soltanto poco software che la riconosceva. Lo stesso valeva per la maggior velocità: dipende da quanto il software utilizzasse l'hardware del 64 (o 128). Infatti in caso di problemi il clock si deve portare a 1Mhz (dai 20Mhz) per questo motivo, o addirittura disabilitare completamente la cartuccia, perché anche a 1Mhz i timing delle istruzioni erano diverse da quel 6510 oppure venivano utilizzate istruzioni illegali.

Comunque la SuperCPU è di gran lunga diversa dalle schede acceleratrici che hai citato, perché non viene trasparentemente usata né dal Kernal né dal BASIC né dalle applicazioni (tranne per la maggior velocità che era possibile ottenere in alcuni casi). Semplicemente perché il 64 non prevedeva nessuna espansione del genere.

Non è che, solo per il fatto di poter collegare qualsiasi cosa alla User Port del Commodore 64, allora diventa magicamente un nuovo sistema: più fico, ma... che non ha nulla a che vedere con l'originale.

Sennò, con la stessa logica, collego un pallottoliere al super computer al primo posto della TOP500, e automaticamente ottengo il super-pallottoliere più fico dell'universo!!! Ma è una cosa che non ha assolutamente senso.

OS4 è un s.o. POSTUMO alle macchine Commodore, e gira soltanto su particolare macchine (nemmeno Commodore; queste ultime sono state supportate soltanto di recente, con la versione "Classic" di OS4, ma sempre dotate di schede PowerPC) dotate di PowerPC.

Dunque il tuo esempio non calza proprio.

Il mio esempio e un dato di fatto.

Parli di fatti completamente diversi, perché non conosci ciò di cui parli.

Il S.O. AmigaOS4.1 si chiama Amiga ma non gira sul A1000, quindi non ha mantenuto la retrocompatibilita'?,

Il s.o. di Amiga non si è mai chiamato AmigaOS: quest'ultima è un'etichetta che è stata appiccicata POSTUMA da chi, ANNI DOPO il fallimento, ha acquisito i diritti di Commodore, e ha provato a rilanciare il s.o. prima con le versioni 3.5 e 3.9, e successivamente con un PORTING su macchine PowerPC del medesimo (ma sono partiti dalla versione 3.1 del s.o. di Amiga).

Le macchine PowerPC in questione non avevano nulla a che vedere con quelle di casa Commodore (gli Amiga). E continua a essere così anche se ALCUNE (la minor parte) vengono vendute come "AmigaOne".

Ripeto, dunque: di che stai parlando? OS4 è una roba aliena rispetto agli Amiga.

Preciso che sull'Amiga 1000 gira la versione del s.o. che questa macchina riesce a reggere: fino all'1.3 (se non ricordo male) "stock", e le versioni maggiori facendo uso di schede acceleratrici (che consentono di caricare e mappare in memoria le nuove versioni).

quindi L'A1000 non e' un personal computer?.

E adesso di che stai parlando? Perché non dovrebbe esserlo?

Mi sembra che le tue definizioni siano contradittorie.

Almeno riportarle queste definizioni, per cercare di capire di cosa parli. Poi vediamo se sono contraddittorie oppure no.

Dove sta scritto che Windows 7 dovrebbe girare su qualunque PC? E' un s.o. che ha le sue richieste hardware per poter girare, e dunque mi pare ovvio che il PC debba soddisfarle, altrimenti nisba.

Ci sono PC, ormai, che richiedono persino il Secure Boot attivo per poter girare, dunque nemmeno il vecchio DOS parte.

Tutto ciò perché i PC non sono rimasti cristallizzati come il Commodore 64. L'hardware s'è evoluto parecchio, come pure il software. Si sono alzate le asticelle di entrambi.

Giustappunto. Non sta scritto da nessuna parte. Per cui ho la stessa domanda di sopra. Se il PC non soddisfa le richieste di un S.O. non e' un Personal Computer?

No. Nessuno s'è mai sognato di affermare nulla del genere.

Il Dell soddisfava le richieste del WXP.  W7 non ha mantenuto la retrocompatibilita'.[/font][/size][/font]

Idem come prima: non c'entra nulla. Stai mischiando due cose completamente diverse: l'hardware, che col tempo è variato, col software, che è cambiato anch'esso. In entrambi i casi hardware e software presentano requisiti che possono impedirne il funzionamento, ma ciò nulla toglie al concetto di PC = personal computer.

Secondo la tua logica sul primo PC, con 8086, 256KB di RAM, e floppy da 360KB, dovrebbe poter girare Windows 8.1. a 64-bit. No comment...

http://devilmaster.altervista.org/hi65.html
 
Qui dice che l'ha finito.

Emula soltanto il BASIC del Commodore 65.

Secondo l'autore e' l'unica cosa che si puo' emulare per via del fatto che i vari C65 sono tutti dei prototipi che hanno anche delle differenze significanti di implementazione.  Visto che no esiste un vero standard per il C65 non si puo' emulare. ( O almeno e' possibile ma probabilmente non pratico).

Le caratteristiche hardware che ho letto finora sono molto simili, per cui un emulatore che copra tutti i prototipi è certamente possibile.

Problemi di prestazioni e alcuni bug non ancora risolti, ma questo è quello che dice chi ha fatto l'emulatore/interprete, io non ho (ancora) toccato con mano 

Il problema è trovare tutta la documentazione tecnica per emulare l'hardware del Commodore 65, più ovviamente il tempo per implementare il tutto.

Tutta la piu' svariata  documentazione tecnica, visto come detto sopra, che i C65 attualmente disponibili sono anche diversi fra di loro.

Ma diversi in cosa? Le informazioni che ho letto su CPU, chip video, e chip sonori sono le stesse. Cambia la quantità di memoria? Il BASIC? E' poca roba.

[lucommodore]

• 

Da quanto ho capito io, la SuperCPU sostituisce (si può scegliere se farlo o meno) di fatto delle componenti hw del Commie con delle altre, quindi credo che, attivando ad esempio la CPU nella cartuccia si disattiva quella di default del Commie. In pratica diventa un'altra macchina e ci vuole sw scritto appositamente.
Ho capito bene?

[Nonefonow]

• 

Ne abbiamo già ampiamente discusso in passato. Il Commodore 64 aveva un ben preciso, immutabile, hardware, esattamente come capita con le console, e come tale è stato sfruttato. Quindi anche le istruzioni illegali, certi bit non documentati del VIC-II, e chissà quant'altro.

La SuperCPU del Commodore 64, invece, la poteva sfruttare soltanto poco software che la riconosceva. Lo stesso valeva per la maggior velocità: dipende da quanto il software utilizzasse l'hardware del 64 (o 128). Infatti in caso di problemi il clock si deve portare a 1Mhz (dai 20Mhz) per questo motivo, o addirittura disabilitare completamente la cartuccia, perché anche a 1Mhz i timing delle istruzioni erano diverse da quel 6510 oppure venivano utilizzate istruzioni illegali.

E qui dove dimostri che il C64 aveva hardware mutabile. Aggiungo che WiNGs girava sul C64 col SCPU. Altri S.O. come GEOS e Wheels avevano un aggiornamento per l'uso della SCPU.

Viceversa, un personal computer ha avuto hardware diverso, ma la retrocompatibilità è stata mantenuta perché c'ha pensato il s.o., e in generale l'astrazione hardware è stata contenuta entro un certo dominio / specifiche.

E qui dove tiri in ballo la retrocompatibilita'.   

Parli di fatti completamente diversi, perché non conosci ciò di cui parli.

Parlo dei fatti a cui ti stai riferendo tu che senza molto senso cerchi di dimostrare che il C64 non e' un personal computer.
Comunque stiamo migliorando, ancora non hai tirato fuori la parola T.

Secondo la tua logica sul primo PC, con 8086, 256KB di RAM, e floppy da 360KB, dovrebbe poter girare Windows 8.1. a 64-bit. No comment...

Ti stai concentrando cosi' tanto su una riga del discorso che ormai te ne sei perso il senso.  Secondo sa mia logica l'IBM AT e' un personal computer anche se non gira W8.1.  L'A1000 e' un personal computer anche se non gira OS4,1 or KS + WK3.9,  o qualsiasi S.O. dopo il KS+WB 1.3, il Dell e' un personal computer anche se non gira W7, e il C64 e' un personal computer anche se non gira il GWBasic.

In ogni caso avevo iniziato la discussione qui per parlare del C65 e per sentire le varie opinioni sull prezzo di vendita di tale.  Se vuoi continuare il tuo battibecco sul C64 e sull'Amiga, per piacere apri un'altro thread.

Non so se l'hai vista, ma in questa pagina si tratta dell'argomento C65.
http://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/65.html

[cdimauro]

• 

leggendo il blog ho avuto l'impressione che in fin dei conti, ci sono troppe visioni diverse dell'informatica

Quale blog?

[lucommodore]

• 

@Nonefonow
Compare non litigare col cdimauro, guarda qua che ho trovato un sitino interessante con tanta bella roba che gira con il Commie + SuperCPU:
- Tools - http://members.optusnet.com.au/spacetaxi64/SUPERCPU-TOOLS/CMD_SUPER-CPU-TOOLS.htm
- Giochi - http://members.optusnet.com.au/spacetaxi64/SUPERCPU-GAMES/CMD_SUPER-CPU-GAMES.htm

E poi c'è Metal Dust della Protovision, un gioco commerciale che la sfrutta, qualcosa di meraviglioso...

https://www.youtube.com/watch?v=Ie79hicxteg
 

[cdimauro]

• 

Ne abbiamo già ampiamente discusso in passato. Il Commodore 64 aveva un ben preciso, immutabile, hardware, esattamente come capita con le console, e come tale è stato sfruttato. Quindi anche le istruzioni illegali, certi bit non documentati del VIC-II, e chissà quant'altro.

La SuperCPU del Commodore 64, invece, la poteva sfruttare soltanto poco software che la riconosceva. Lo stesso valeva per la maggior velocità: dipende da quanto il software utilizzasse l'hardware del 64 (o 128). Infatti in caso di problemi il clock si deve portare a 1Mhz (dai 20Mhz) per questo motivo, o addirittura disabilitare completamente la cartuccia, perché anche a 1Mhz i timing delle istruzioni erano diverse da quel 6510 oppure venivano utilizzate istruzioni illegali.

E qui dove dimostri che il C64 aveva hardware mutabile.

Veramente ho dimostrato che la SuperCPU era un elemento alieno al Commodore64, proprio perché quest'ultimo era basato su un hardware con delle precise caratteristiche che erano ben diverse da quelle della SuperCPU. Così precise che persino portando la SuperCPU a 1Mhz rimaneva comunque incompatibile col 64, a causa dei diversi timing delle istruzioni (quando le applicazioni sviluppate si aspettavano altri timing per svolgere in maniera precisa le loro operazioni) oppure perché i software facevano uso delle istruzioni illegali del 6510 (che in realtà, se vogliamo essere precisi, si tratta di istruzioni non documentate, come capita con diverse processori; anche lo Z80, antagonista del 6502, ne aveva, ad esempio).

L'aggiunta della SuperCPU non ha NULLA a che vedere con le schede acceleratrici che tu stesso hai invocato prima, e che adesso hai "stranamente" fatto sparire dopo la mia lunga spiegazione. E il motivo te lo riporto qui: un Amiga con una di quelle non diventava qualcos'altro, perché era NATURALMENTE PREDISPOSTO a sfruttare hardware più avanzato. Lo era il s.o., che supportava CPU diverse e memoria addizionale; lo erano le applicazioni per le stesse, identiche, motivazioni. Mentre Kernal, BASIC, e le applicazioni del s.o. NON ERANO ASSOLUTAMENTE PREDISPOSTI per supportare la SuperCPU (che, peraltro, arrivò EONI dopo; la Commodore era già fallita da un pezzo).

Riesci a cogliere la differenza fra le due cose?

Aggiungo che WiNGs girava sul C64 col SCPU. Altri S.O. come GEOS e Wheels avevano un aggiornamento per l'uso della SCPU.

Nulla da dire su questo: A POSTERIORI qualcuno ha deciso di supportare questa cartuccia. Ma ciò non toglie che era un elemento ALIENO al Commodore 64 (e 128), come ho già ampiamente spiegato.

Viceversa, un personal computer ha avuto hardware diverso, ma la retrocompatibilità è stata mantenuta perché c'ha pensato il s.o., e in generale l'astrazione hardware è stata contenuta entro un certo dominio / specifiche.

E qui dove tiri in ballo la retrocompatibilita'.   

Certamente. Cosa non ti è chiaro di questo: "entro un certo dominio / specifiche"? Come ho già spiegato, si sono evoluti l'hardware E il software. Entrambi con determinati requisiti.

Questo perché il PC non è nato con un hardware fisso (e difatti NON si programmava come una console). E idem l'Amiga, l'Atari, ecc. La differenza è che Amiga e Atari a un certo punto sono morti, mentre il PC a un certo punto ha fatto dei balzi evolutivi, e adesso ce lo ritroviamo pure a 64 bit. Ma, nei limiti dell'evoluzione di cui sopra, hanno conservato la loro identità.

Un pallottoliere collegato al supercomputer #1 al mondo diventa un supercomputer o rimane un pallottoliere? Non è forse stato "espanso"? Rispondi a questo, cortesemente.

Parli di fatti completamente diversi, perché non conosci ciò di cui parli.

Parlo dei fatti a cui ti stai riferendo tu

E cosa non ti è chiaro dell'ampia spiegazione che ho scritto, allora? Perché i fatti di cui parli erano e sono nettamente diversi da come li hai presentati. Ma se c'è qualcosa di sbagliato che avrei detto, non hai che da quotarmi e dimostrarlo.

che senza molto senso cerchi di dimostrare che il C64 non e' un personal computer.

Non lo è mai stato perché era un home computer, come la storia ci ha consegnato.

Comunque stiamo migliorando, ancora non hai tirato fuori la parola T.

Ovvio. Se non tiri fuori nessuna battutina fuori luogo non vedo perché dovrei passare sul piano personale: sono perfettamente in grado di discutere rimanendo ai fatti e argomentando.

Secondo la tua logica sul primo PC, con 8086, 256KB di RAM, e floppy da 360KB, dovrebbe poter girare Windows 8.1. a 64-bit. No comment...

Ti stai concentrando cosi' tanto su una riga del discorso che ormai te ne sei perso il senso.

Allora spiegamelo tu il senso: io non ho problemi ad accettarlo, se riuscirai a dimostrarlo.

Secondo sa mia logica l'IBM AT e' un personal computer anche se non gira W8.1.  L'A1000 e' un personal computer anche se non gira OS4,1 or KS + WK3.9,  o qualsiasi S.O. dopo il KS+WB 1.3, il Dell e' un personal computer anche se non gira W7,

Bene.

e il C64 e' un personal computer anche se non gira il GWBasic.

In base a cosa un prodotto nato come home computer (e come macchinetta da gioco, come ampiamente riportato e descritto dai suoi stessi creatori) avrebbe dovuto essere un personal computer?

In ogni caso avevo iniziato la discussione qui per parlare del C65 e per sentire le varie opinioni sull prezzo di vendita di tale.  Se vuoi continuare il tuo battibecco sul C64 e sull'Amiga, per piacere apri un'altro thread.

Non so se l'hai vista, ma in questa pagina si tratta dell'argomento C65.
http://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/65.html

Non so se te ne sei accorto, ma già dopo pochi commenti alla PRIMA pagina si è andati abbondantemente OT. Adesso, all'OTTAVA, ti svegli e tiri fuori l'OT. Stranamente DOPO che tu stesso hai intavolato un'altra discussione, dunque contribuendo ampiamente all'OT, ma da cui stai cercando di uscirtene adesso...

Per me non c'è problema a continuare nell'altro thread, sia chiaro. Ma non detto da uno che parla di "battibecco" quando è stato ampiamente protagonista dell'OT.

Comunque se vuoi continuare dai prossimi messaggi possiamo spostarci dall'altra parte.

[GRENDIZER]

• 

@Legacy

Beh, ma su amiga ci sono dati oggettivi su cosa ha introdotto sul mercato e che prima non c'era lato consumer. E' stato il prototipo.del.computer moderno , avanti a tutto cio' che c'era ed ha rivoluzionato il settore televisivo a basso costo con i vari genlock e, soprattutto in america, con il videotoaster che vinse anche l'emmy award. Dati oggettivi quando si parla di amiga ce ne sono. Mi spiace che all'epoca non l'hai considerato/conosciuto, perche' l'avresti spolpato a dovere  e adesso saresti uno dei suoi piu' grandi estimatori

Praticamente amiga nella sua epoca e' stata la game computer machine per eccellenza ed il computer dei sogni per chi voleva sbizzarrirsi con la.creativita' o lavorarci in QUALSIASI tipo.di ambito. Era espandibile e duttile come nessuna macchina....

Ci potevi fare qualunque cosa. Con gli altri sistemi no. Era come avere un computer futuristico, a confronto degli altri sistemi e con un rapporto prezzo/prestazioni FEENOMENALE.


Nel primo post del thread di celebrazione

http://www.nonsoloamiga.com/index.php?topic=2967.msg52303#msg52303

C'e' una raccolta di thread con video. Oltre alla world premiere of amiga, guardati amiga the movie part 1 e 2 del 1987 e quelli sul videotoaster., tra i tanti.

E qui un interessante articolo sull'uso di amiga alla Nasa

http://obligement.free.fr/articles_traduction/amiganasa_en.php

[TheKaneB]

• 

Come fai a confrontare un SGI con un Amiga dai!

Prendi il modello Amiga più costoso, aggiungi 2 zeri, e "forse" ti viene un SGI di fascia media

[TheKaneB]

• 

Amiga ha lasciato il suo retaggio negli ambienti gaming più che altro, che è un campo che sta molto a cuore all'utente casalingo. SGI sfornava macchine da guerra per scopi ben diversi.

[cdimauro]

• 

Quale blog?

quello di Appunti Digitali 
cioè un posto dove tu scrivi, come in un blog, e sotto i commenti

Scusami, ma anche rileggendo l'altro messaggio, non riesco a capire cosa volevi esprimere. Potresti chiarire, per favore?

[cdimauro]

• 

secondo me, ad un certo punto e' proprio evidente
l'informata ognuno se la vede come gli pare

individual gombuting after all, the people is the computer

la pronuncia di "gombuter" richiede pero' una lezione di africano, va pronunciato come "ubuntu"
e tradotto … sapete cosa vuole dire ubuntu ? "benevolenza verso il prossimo" 

Ma come, non lo sai? Il Gombuter è il computer di Luciano Moggi.

[cdimauro]

• 

dati oggettivi quando si parla di amiga ce ne sono

ce ne sono + o -

prendi SGI, questi hanno ha condizionato molto lo scenario mondiale
prima di tutto per una progettazione hw che ha i PC hanno visto solo di recente

OK, ma avevano anche altre esigenze. Sennò, a questo punto, diciamo che l'ing.Cray ha progettato roba che è arrivata decenni dopo su qualunque altro campo, e la discussione può morire qui.

in secondo luogo per la scelta di realizzare una CPU RISC senza paragoni,

Ma MIPS pre-esisteva a SGI: mica l'hanno inventata loro.

soprattutto in ambito SMP (macchine con oltre 128 CPU)

L'SMP c'era già.

poi per l'OS, di cui se AmigaOS e' mono nodo, IRIX e' multi nodo su big iron machines,
con un filesystem che ha dentro ben 4 b*tree
il tutto in multi accesso, e con carichi che hanno sia l'altro streaming (tecnologia inferno smoke)
sia anche milioni di file per directory
il tutto con journaling a 64bit

E vabbé, a posteriori può fare quello che vuoi.

Amiga/OS non ha nulla di tutto ciò, puntava ad altro, ed ha contributo in tutt'altro
come IRIX dal canto suo vanta un parco applicazioni da una parte molto inferiore per tipologia
(p.e. non ci sono giochi per SGI, se non robetta, e doom1 non gira sulle Onyx X_____X)
ma con prestazioni ed obiettivi di tutt'altra scala

Assolutamente d'accordo.

tipo (1) maya, ZBrush, analisi di impatto ambientale, simulazioni GFX realtime, modellistica non lineare, FEM pesante, PRO/E, ecc
tutte cose che hanno rivoluzionato i computer di oggi, dai Mac ai blandi PC

p.e. quando prendi maya per PC, da dove ti credi che arrivi ? da un retaggio su workstation SGI
visto che era IL motivo per spendere 12000 euro per acquistare quelle macchine, questo, anni fa

Eh no! Qui secondo me non conosci quello che è stato fatto per Amiga. Tutt'oggi ci sono tante applicazioni che vengono utilizzate su PC allo scopo. Mi riferisco in particolare al 3D.

ma guarda anche solo il retaggio, guarda linux,

Perché mi vuoi così male?

ci vedi un porting di FFS ?

Sì, decisamente: l'ho visto benissimo più di 15 anni fa, quando mi cancellò l'MBR dell'hard disk del mio amato Amiga 1200, costringendomi a spendere 2 settimane di lavoro "matto e disperatissimo" col Turbo Pascal, che passai scrivendomi un tool di recovery allo scopo.

io ci vedo pero' un porting di XFS, tanto per dire

C'è. Ma è importante / utile?

e ancora, vedi citato FFS nel design di BeFS/BFS ? Io ci vedo citate almeno 20 pagine di XFS, e cosi' via

Non ho avuto modo di leggere quel libro, purtroppo.

significa che Amiga conta, ma fino ad un certo punto, oltre il quale e' solo "tifo da stadio" 

Permettimi: sopra, rispondendo ad amig4be, ho snocciolato un elenco di cose che non esistevano all'epoca e che tutt'oggi ritrovi nei PC. Ed è roba che avuto un impatto decisamente superiore rispetto alla roba SGI. Se non lo chiami contare questo...

ed e' precisamente questo che volevo dire, perche' quando e' tifo calcistico ognuno tifa la propria squadra del cuore 

io tifo Acorn, perche' sono dichiaratamente fan delle cose british
(quindi pure della Victoria Cabello  )

Vabbé, Acorn col suo filesystem che era peggio persino della FAT-16 del DOS. Giusto rimanendo in tema di filesystem.

e tanto per concludere, SGI non solo ha rivoluzionato l'industria cinematografia e (1) ma anche varie faccende scientifiche
che arrivano fino alla tomografia computerizzata

p.e. fino a 6 anni fa, se entravi in un reparto di medicina nucleare, ci trovavi una IP30 attaccata alle TAC
era una IP30 con un intero cestello sidecar XIO24, non era proprio una cosa "base base", e costava un patrimonio
se non ricordo male stava sulle 80.000 euro di oggi il sistema completo, workstation + sidecar + inferno + licenze e software

Nulla da dire, ma sono settori altamente specializzati.

ma anche restando su cose di un ordine di costo quasi paragonabili ad Amiga (una IP30 nel 2004 costava 12000 euro)
in UK Acorn ha fatto la sua parte, visto che vendeva anche lei kit per il montaggio video, usati in BBC nazionale

Nulla di comparabile con quanto realizzato e disponibile per gli Amiga.

la spaccina oggi dice 100 UK pounds solo per il kit, poi ci vanno altre cose, e si arriva oggi a cifre tipo 400 sterline
con le dovute proporzioni questa roba costava un botto, pero' c'era, costava meno della roba SGI
e per i montaggi video in BBC e' agli atti che facesse il suo lavoro

quando si citano i montaggi video, tra gli amatori, si cita sempre e solo Amiga, gia' Premiere sotto SGI nessuno mai lo cita
questo probabilmente perche' costava un botto, e quindi pochi ci hanno smanettato
pero' a livello pressionale cosa ti credi che usassero in MTV ?
lo so perche' ho fatto assistenza ad amici che ci lavoravano

Dai un'occhiata al VideoToaster.

Victoria Cabello, nata a Londra il 12 marzo 1975 da padre italiano e da madre inglese
forse e' + bello il gorilla   

Non è una bellezza eccezionale, ma sicuramente apprezzabile.

[cdimauro]

• 

tutto OK, ma un appunto:

in unix, tra le varie implementazioni + vecchie di amiga
molti o perche' erano pigri, o perche' avevano gia' altri grattacapi
hanno lasciato le cose in uno stato discutibile

e qui si arriva ai buffi nome con cui ci si riferisce ai vari devname
tipo /dev/rspd0p0, cacchio vuole dire ?

r - non rimovibile (che dal nome sembrerebbe di si X___X)
s - stream, per distinguerlo dal tape
p - non so, ma vuole dire scsi
d0 - primo disco
p0 - prima partizione

X___________X

Malati. Come si può concepire una tortura simile? Bah...

ma non e' un problema, quel coso e' solo un device_node_link, creato con

Codice: [Seleziona]

mknode NOME device-class major minor

NOME lo sceglie chi crea il rootfs, tipicamente un sysadmin scafato con retaggio old unix

quindi potrebbe benissimo anche essere /dev/scsi_disk0_partizione0 (e qualcuno in debian le cose le chiama proprio cosi')

Appunto. Scegliere nomi più umani, no? Mi ricorda molto il parametro -h di df o du, che significa: "human readable". Come dire: il s.o. DI DEFAULT è fatto per essere utilizzato da NON umani...

sopra a queste faccende non c'e' un monolitico come il command.com del dos (analogo ad amigaDOS ?)

AmigaDOS aveva NewCLI / NewShell. Comunque abbastanza simile.

in cui e' hardcoded che il disco si chiami "C:" ed il floppy "A:"

Anche sul s.o. di Amiga ci sono delle convenzioni allo scopo, ma sono decisamente più leggibili.

sopra, per come funziona unix, c'e' una shell, una a scelta, tra cui la bash, che all'occorrenza pesca i devname
invoca la fork e questa fa una exec verso programmi, i quali ereditano il devname come argomento di ingresso
e ci smanazzano sopra

la bash non ha bisogno di nulla per gli script, basta dare un permesso di esecuzione allo script e la bash lo esegue
chmod +x script

non serve + sh script o simi robe vetuste
al + si indica quale interprete deve interpretare lo script
#!/sbin/bash  piuttosto che python o lua

Ma questo richiede l'apertura, lettura, e parziale parsing del file per capire il da farsi. Col flag S usato in AmigaDOS ci si sbriga molto prima, anche se è limitato alla sola shell.

i veri casini sono sul tipo di terminale, questo ha radici antiche mai risolte
e fa differenza tra vt220, vt100, xterm, o linux term, ne fa parecchia fin dentro al termcap
(che IRIX ignora fornendo il suo, tanto per fare altro casino)

ma a parte cio', il paradigma unix pre thread, e' notevolmente elegante
e coinvolge solo fork + dup2 + exec

ovvero
- scrivi ls in shell
- la shell fa una fork
- si crea un processo figlio
- la shell e' il processo madre
- fa ereditare al processo figlio i descrittori stdin/out/err tramite dup2
- e una parte del context (tipo quella degli argomenti ls xxxxxx----argomenti----xxxxx
- il processo figlio fa una exec, verso /sbin/ls
- tutto l'input/output e' rediretto in modo coerente

e tu vedi il risultato di /sbin/ls nello stdout della shell
cosa ottima perche' con questo modello, se hai rediretto stdin/out/err verso rete o seriale o tty (monitor/tastiera)
tutto e' coerente

e come vedi e' semplice, elegante, puo' essere contestato solo il fatto che la fork consumi un botto di tempo CPU
visto che deve allocare un sacco di faccende, difatti i server come apache adesso sono tutti a thread
(con i limiti del caso: se un thread fa disastri, cade tutto il processo che lo ospita
apache mitica la cosa con dei fast module, ovvero processi dedicati a qualcosa, e dentro lavorano a threads
se cade, cade solo un moduo, non tutto apache, che ricarica solo quello specifico modulo, e si riparte)

Ecco perché mi sta indigesta la fork. Tra parentesi, il s.o. di Amiga ha avuto soltanto il concetto di thread (chiamati task) e non di processo (in realtà si intende come tale un task in grado di interagire con AmigaDOS; ma sempre thread rimane!): dunque è tutto "very lightweight".

il casino l'hanno fatto, ancora una colta, i terminali, visto che … la ttyS-qualcosa
affonda le sue proprieta' nel kernel, dove c'e' la pessima idea di gestire la seriale tramite IOCTRL
col risultato che nessuno UNIX fa le stesse cose nello stesso identico modo
pazienza, da rete questo problema NON c'e' 

In Amiga non esiste il concetto di terminale vero e proprio: fin dal day zero l'interfaccia è stata interamente grafica. Però aveva anche i device per comunicare con seriale, parallela, o qualunque altra cosa, che si gestiscono similmente al DOS (COM1, PRT, ecc.).

e cmq sia, nel dos "dir" e' una istanza di command.com

Sì, è un comando messo a disposizione da command.com.

mentre in unix

ls e' un programma, sta in /sbin/ls
cd e' un programma, sta in /sbin/cd
mkdir e' un programma, sta in /sbin/mkdir

ecc ecc

Idem in AmigaDOS.

anche qui, non ti piace che "fschk" si chiami cosi ?
preferisci "disk_sanity_check" ? ti basta nell'ordine
o crearti un alias (ln -s XXX YYYY)
o rename

non ti piacciono i parametri ? non ti piacciono i tool ?
vuoi aggiungere funzionalità, quindi comandi, al filesystem ?
te li scrivi come ti pare, non c'e' problema alcuno

Ma nel frattempo i comandi di default sono un porcaio illeggibile.

BeOS per il suo filesystem aggiunge comandi nuovi per i metadata

p.e. addattr catattr listattr rmattr mkindex reindex rmindex lsindex

Servivano.

[cdimauro]

• 

Ma MIPS pre-esisteva a SGI: mica l'hanno inventata loro.

scherzi ? prima di SGI c'era R3K, che era una roba ottimizzata su un modello R2K di ricerca
poi in SGI hanno fatto quella litigata e consulenza che ti dicevo, tirando dentro anche UMIPS (unix mips)
per spingere su R4K, che e' stato il primo vero MIPS usato nelle workstation scafate
assieme al rilascio del primo IRIX, questo dalle ceneri di IRIS, scritto in assembly 68k

senza IRIX non ci sarebbero state le specifiche che trovi a consulenza con Digital
perche' eccetto ad SGI, dei MIPS per OS cosi' corazzati, fregava poco a nessuno
(e sopratutto gli altri, ai RISC, ci credevano poco, eccetto SUN con il suo RISC)

difatti lo trovi nelle indigo, nelle indy, ed in seguito e' stata SGI che ha foraggiato R5K, R10K, R12K, R14K, R16K
fino a mollare tutto, e adesso si va avanti con intel (tipo nelle PRISM line)
mentre MIPS punta a MIPS32/64 e varie altre cose che vuole infilare nell'embedded, tra cui MIPS16

senza SGI, non penso che ci sarebbe stata quella spinta, sopratutto verso l'SMP
in fin dei conti, R3K non ha molto per essere usato in un array di CPU

Ma io non metto in dubbio che con SGI l'architettura MIPS si sia evoluta enormemente. Nulla da dire. Ma sono partiti da una buona base di partenza.

P.S. Adesso mi fiondo a vedere "Conan il ragazzo del futuro" coi miei figli, che mi stanno aspettando da un pezzo.