C65 - Ovvero c'avete un paio di Euro.

[lucommodore]

• 

Compare il mattone è stata una bufala, le banche non lo prendono più come garanzia per questo semplice motivo...
Il collezionismo di un certo livello, invece, se ci si sa lavorare per bene, resta uno dei migliori beni di rifugio attualmente possibili.

[lucommodore]

• 

Qualche tempo fa abbiamo regalato ad un museo un IBM system/34 funzionante (http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/34) che stava nel garage di un rivenditore storico di ricambi per auto a Forlì.
Certe robe sono piuttosto invendibili e sono cose da museo.

cmq, sia messo a verbale che voglio uno Stork
(ne hanno prodotti max 50, saranno golosi )

dipende dalla domanda...

[Nonefonow]

• 

Ne abbiamo già ampiamente discusso in passato. Il Commodore 64 aveva un ben preciso, immutabile, hardware, esattamente come capita con le console, e come tale è stato sfruttato. Quindi anche le istruzioni illegali, certi bit non documentati del VIC-II, e chissà quant'altro.

Parlarne non sembra che abbia effetto visto che continui a ostinarti sul fatto che il C64 non e' un PC.  L'hardware del C64 e per il C64 si e' cambiato durante gli anni con l'introduzione di una varieta' immensa di accessori, periferiche, cartuccie, chips, processori ecc.

Viceversa, un personal computer ha avuto hardware diverso, ma la retrocompatibilità è stata mantenuta perché c'ha pensato il s.o., e in generale l'astrazione hardware è stata contenuta entro un certo dominio / specifiche.

E come al solito i tuoi esempi e analogie non calzano.  OS4.1 non gira sull'A1000.  E W7 non gira sul mio Dell OptiPlex GX150.

[Nonefonow]

• 

cioe' come fai a dire a mio padre, che passava 9 ore al giorno su un S/36

E sull'AS/400 ci smanettava con RPG (IBM).?

[Nonefonow]

• 

Tutti i C65 erano prototipi (anche quelli etichettati "full working".  Quindi fare un'analisi delle qualita' tecniche o paragoni con altri PC e' pittosto difficile e forse inutile, visto che non si sa' come sarebbe stato il prodotto finale.
 
In ogni caso sarebbe bello che chi ha comprato questo qua, lo usasse per svilupparci del software da mettere a disposizione per gli altri che c'hanno un C65 o per chi vuole emulare il C65.   
 
 
 

[lucommodore]

• 

A che punto è l'emulatore? 

[Nonefonow]

• 

http://devilmaster.altervista.org/hi65.html
 
Qui dice che l'ha finito.

[lucommodore]

• 

appunto, ce ne sono di meno del C65, ha sicuramente un valore ingegneristico superiore
eppure non se lo fila nessuno 

sì ma non c'è la C=
e l'esistenza tutta si sorregge sull'accettazione assolutamente universale che, a prescindere da tutto, qualsiasi cosa è meglio se c'è sopra la C=

[Allanon]

• 

Avevo scritto un post riguardo questo emulatore ma non lo trovo più 

Cmq dicevo che l'ho provato e ho letto un po' di roba nel sito del tipo che lo ha realizzato: secondo me non è un emulatore ma solo un interprete del basic, infatti può far girare solo listati basic quindi niente peek e poke, niente linguaggio macchina, niente trick a basso livello. Avevo letto anche che il team intorno al MESS ha invece tentato un approccio più a basso livello ma con risultati non adeguati alle aspettative (la versione MESS non l'ho provata).

[Allanon]

• 

Problemi di prestazioni e alcuni bug non ancora risolti, ma questo è quello che dice chi ha fatto l'emulatore/interprete, io non ho (ancora) toccato con mano 

[cdimauro]

• 

All'epoca potevi presentarli come volevi , in base al target a cui volevi proporlo, home, personal etc..... Ma oggi amiga puo' essere definito in una categoria a parte, il primo revolutionary computer della storia. Semplicemente perche' era troppo avanti rispetto a cio' che c'era e perche' ha introdotto usi e creativita' non possibili con altri sistemi all'epoca (cg, videoediting (e videotoaster in teelevisione), videotitolazioni, fotoritocco, computer animation, campionamento audio, tracker etc..).

Ai tempi dell'amiga 1000, c'era questo

 

Al solito, sono assolutamente d'accordo.

raga pero' anche Arcon ha rivoluzionato, anche lei si discostava dalla console e dagli home-computer (come il Sinclair)

Ma in cosa ha rivoluzionato? Ha portato potenza di calcolo a più basso costo; tutto qui. Ed è durato soltanto un paio d'anni, perché poi sono arrivati 80486 e 68040 che hanno fatto la festa ai RISC, ARM incluso.

e quando oggi si prende in mano uno smartphone/ARM … quello e' l'erede, come CPU/ARM, della roba Arcon 

Senz'altro, ma perché Acorn ha fallito in ambito desktop all'epoca, e ha dovuto ripiegare sull'embedded. E da lì agli smartphone.

Ma lo sbaglio più grosso l'ha fatto Intel, che rifiutò la richiesta di Apple di svilupparle la CPU per il primo iPhone, altrimenti oggi la musica sarebbe ben diversa.

oltretutto e' la prima RISC machine coerente, dalla CPU all'OS,

In che senso?

ed il primo tentativo di ibridazione x86/RISC

quest'ultima e' venuta fuori quando Acorn stava implodendo ed e' rimasta in fase prototipale (poco considerata pure oggi, le aste sono a pochi soldi)
si tratta di una schedina acceleratrice con sopra un bi processore, esattamente come le PowerUP m68k/ppc di Amiga
solo che da una parte abbiamo un ARM e dell'altra un 486

Come ti hanno già mostrato, è roba che Amiga ha proposto per prima, fin dal 1000, e che gli altri hanno copiato.

quando l'azienda implose fu come neve che non cade da nessuna parte
la soluzione era interessante anche se eccessivamente costosa ed ing discutibile per quanto riguarda la banda a disposizione
come le schedine di compatibilità PC infilate negli slot dei Macintosh Quadra 9xx

Difatti, oltre la ritardo nell'entrare nel mercato desktop, fu l'elevato prezzo a limitare nettamente il successo di Acorn: l'Archimedes era roba da ricchi. Meno di un Macintosh, sicuramente, ma di molto superiore ad Amiga e Atari ST.

La roba Acorn tipo Archimedes era ben progettata, espandibile, ma non aveva risorse per chip custom cosi' power come quelli Amiga

Non ne aveva perché l'idea era che il processore fosse abbastanza potente da poter gestire tutto lui. E in effetti era molto potente, nulla da dire, ma i coprocessori avrebbero comunque fatto comodo per scaricargli un po' di lavoro.

quindi io mi chiedo se per assurdo Amiga l'avessero assorbita loro cosa non sarebbe venuto fuori   

probabilmente un core ARM al posto del 68k, al limite delle PowerUP combo m68k/ARM
su un RISC/OS con EXEC Amigoide agli handlers drivers per i chip custom come AGA & PAULA
praticamente gli steroidi pompati nel desktop Amigoso cosi' come lo conosciamo
ma con il boing contrassegnato dalla union flags british power al posto della scacchiera bianco/rossa

la immagino? 
libidine, doppia libidine
libidine coi fiocchi 

Ma anche no. Soltanto i post-amighisti si crogiolano coi PowerPC, dimenticando che la storia dell'Amiga l'hanno fatto i 680x0, che erano quanto di più CISC ci fosse in circolazione (mi riferisco, in particolare, a 68020 e successori).

Insomma, è uno scenario che da amighista mi fa rabbrividire, in quanto diametralmente opposto a quanto la storia ci ha lasciato su queste meravigliose macchine.

infatti, imho conviene parlare di pietre miliari piuttosto che di rivoluzioni... si resta più vicini a una corretta descrizione della storia informatica fatta di diversi rami  dei quali alcuni  hanno conosciuto un rapido sviluppo per poi morire e sparire nel nulla, mentre altri tronchi un po' in sordina sono poi diventati querce secolari.

Rispondo a te, ma vale anche per gli altri che sono intervenuti sull'argomento.

Non sono d'accordo, perché Amiga ha rivoluzionato l'informatica in diversi settori:
- grafica a colori spettacolare e avanzata;
- audio digitale (PCM) multicanale;
- coprocessori e canali DMA per gestire le varie periferiche scaricando il più possibile il lavoro della CPU;
- coprocessore dedicato per accelerare l'elaborazione della grafica;
- s.o. interamente grafico con multitasking pre-empitive;
- filesystem moderno;
- gestione di schermi multipli;
- supporto nativo al genlock.

Prendi un PC di allora, e queste cose se le poteva sognare. Prendi un PC moderno, e queste cose le integra (non il genlock, ma ci sono buone ragioni per questo: non serve a tutto; al limite compri una scheda dedicata) perché sono diventate caratteristiche standard/di base.

Questo significa rivoluzionare: innovare e cambiare il corso della storia, rendendo fruibile alla massa ciò che prima era "fantascienza", e facendo diventare certe caratteristiche parte della normale esperienza.

Ne abbiamo già ampiamente discusso in passato. Il Commodore 64 aveva un ben preciso, immutabile, hardware, esattamente come capita con le console, e come tale è stato sfruttato. Quindi anche le istruzioni illegali, certi bit non documentati del VIC-II, e chissà quant'altro.

Parlarne non sembra che abbia effetto visto che continui a ostinarti sul fatto che il C64 non e' un PC.

Non lo è mai stato, dunque non vedo perché dovrei trattarlo come tale: era un home computer, esattamente come tanti altri computer "casalinghi" dell'epoca. Ed è stato come una console, perché l'hardware era immutabile; ma ne parlo meglio sotto.

L'hardware del C64 e per il C64 si e' cambiato durante gli anni con l'introduzione di una varieta' immensa di accessori, periferiche, cartuccie, chips, processori ecc.

Non era certo a questo che mi riferivo, infatti, ma all'hardware della macchina, che è rimasto lo stesso: stesso processore, stesso clock, stesso chip video, stesso chip audio, stessi chip di I/O, stessi caratteri grafici, stesso BASIC, stesso "Kernal". Ovviamente a parte piccole modifiche / fix, ma in generale la sostanza è esattamente quella.

Viceversa, di Amiga abbiamo avuto diversi modelli con hardware anche completamente diverso. Per non parlare dei PC, poi.

Viceversa, un personal computer ha avuto hardware diverso, ma la retrocompatibilità è stata mantenuta perché c'ha pensato il s.o., e in generale l'astrazione hardware è stata contenuta entro un certo dominio / specifiche.

E come al solito i tuoi esempi e analogie non calzano.

Forse perché non hai chiaro ciò di cui stiamo parlando.

OS4.1 non gira sull'A1000.

OS4 è un s.o. POSTUMO alle macchine Commodore, e gira soltanto su particolare macchine (nemmeno Commodore; queste ultime sono state supportate soltanto di recente, con la versione "Classic" di OS4, ma sempre dotate di schede PowerPC) dotate di PowerPC.

Dunque il tuo esempio non calza proprio.

E W7 non gira sul mio Dell OptiPlex GX150.

Dove sta scritto che Windows 7 dovrebbe girare su qualunque PC? E' un s.o. che ha le sue richieste hardware per poter girare, e dunque mi pare ovvio che il PC debba soddisfarle, altrimenti nisba.

Ci sono PC, ormai, che richiedono persino il Secure Boot attivo per poter girare, dunque nemmeno il vecchio DOS parte.

Tutto ciò perché i PC non sono rimasti cristallizzati come il Commodore 64. L'hardware s'è evoluto parecchio, come pure il software. Si sono alzate le asticelle di entrambi.

Il vecchio software può, comunque, girare facendo uso della virtualizzazione (che non è emulazione), a patto che rispetti certi requisiti (nessun accesso diretto ad hardware non supportato; esempio: non posso pretendere di far girare un gioco sviluppato per una scheda video 3DFX).

http://devilmaster.altervista.org/hi65.html
 
Qui dice che l'ha finito.

Emula soltanto il BASIC del Commodore 65.

Problemi di prestazioni e alcuni bug non ancora risolti, ma questo è quello che dice chi ha fatto l'emulatore/interprete, io non ho (ancora) toccato con mano 

Il problema è trovare tutta la documentazione tecnica per emulare l'hardware del Commodore 65, più ovviamente il tempo per implementare il tutto.

[cdimauro]

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Ma in cosa ha rivoluzionato? Ha portato potenza di calcolo a più basso costo; tutto qui. Ed è durato soltanto un paio d'anni, perché poi sono arrivati 80486 e 68040 che
hanno fatto la festa ai RISC, ARM incluso.

e dici niente ? Acorn ha martellato duro aprendo la strada ai RISC, senno non ci avrebbe creduto nessuno, eccetto SUN ed SGI 
fa un certo effetto andare nel 1985 e dire "RISC", credo alcuni ti avrebbero potuto sparare X____X

Onestamente non vedo il valore aggiunto di avere portato un RISC. E' un processore, molto veloce per l'epoca, ma finisce lì.

Anzi, il fatto che fosse RISC significa che consumava parecchia memoria rispetto ai sistemi dotati di processori CISC. E infatti il s.o. dell'Archimedes stava su ROM molto generose (almeno per l'epoca), e i software era cicciottelli.

poi, RISC/OS era coerente, sopratutto come interfaccia

Se parli dell'interfaccia grafica, sì, ma pure il s.o. di Amiga lo era. A meno che non ti divertivi apposta a stravolgerla come ti pareva, perché avevi anche questa possibilità.

il kernel era cooperativo ma introduceva gia' un minimo di memoria protetta

Vero, e questa era l'unica cosa interessante, anche se non ricordo di preciso quali limiti aveva.

Ma il fatto che fosse cooperativo...

Ma anche no. Soltanto i post-amighisti si crogiolano coi PowerPC, dimenticando che la storia dell'Amiga l'hanno fatto i 680x0, che erano quanto di più CISC ci fosse in circolazione (mi riferisco, in particolare, a 68020 e successori).

Insomma, è uno scenario che da amighista mi fa rabbrividire, in quanto diametralmente opposto a quanto la storia ci ha lasciato su queste meravigliose macchine.

se noti nell'85 SGI sulle Iris aveva sotto un 68010 @ qualche decina di Mhz, poi sono passati ai MIPS
per cui bah, a me il 68k, in tutta franchezza non solo non convince ma sposa le stesse tesi che hanno portato all'ARM
perche' chi ha buttato giù l'ARM, ma in generale i RISC, non voleva doparsi di aspirine e voleva produrre qualcosa che pedalasse a razzo
senza i malditesta che vedi ora con Apollo e varie, o che hanno avuto i progettisti dello 060

Ma prima ci sono stati altri processori. Soltanto un certo 68040 che, all'epoca della sua introduzione, venne chiamato "l'Anti-RISC" (vedi articolo di MC MicroComputer dell'epoca).

Che poi Motorola abbia fatto delle porcate con questa famiglia di processori, non mantenendo la retrocompatibilità, sono assolutamente d'accordo.

per cui, secondo me, Amiga potrebbe benissimo seguire un processo di semantica procedurale

• scomposizione
• comprensione
• ricomposizione

e l'ultima non ha ragione scientifica di essere necessariamente uguale all'originale 
per cui ci sta anche ARM, esattamente come nelle conclusioni SGI pro 68k to MIPS

altrimenti stiamo dicendo che il pregio di Amiga e' di essere solo m68k
ma per i limiti che portano la semantica a dover scrivere le cose in assembly/m68k

Hai detto niente. Hai idea di quanto software sia stato scritto in assembly? Una montagna! E perché? Perché col 68K era facile. Prova a fare lo stesso con un RISC del'epoca, ARM incluso, e ti viene il mal di testa...

del resto ho seguito per anni hw SGI, che per certi versi sembra una Amiga in miniatura
quantomeno nelle INDY c'e' l'idea giusta di fare pipelining, quella che in Amiga porta a specializzare l'hw piuttosto che caricare la CPU
coprocessori dedicati, canali DMA, SGI introduce anche matrici di interconnessione, tecnologia NUMA/flex
ma sulle INDY ancora non ci sono, mentre ci sono chip custom che fanno cose simili a quanto fanno quelli di Amiga
quindi tendo ad ibridarne l'idea

e penso che quelli di Acorn avrebbero tirato fuori dei mostri cosi' terrificante da ingolosire anche SGI
avevano un mostro di CPU, non avevano chip custom adeguati, avevano robetta di miscellanea … la pacchia di supremazia non poteva durare molto

Penso che gli mancassero gli ingegneri per realizzare un chipset dotato di coprocessori favolosi. Come a Commodore mancarono quelli per realizzare una CPU favolosa.

pero' sono sicuro che a quelli di SGI  sarebbe piaciuta la faccenda ARM, visto che ci sono pagine e pagine dei loro manuali (ma anche di quelli MIPS)
dove e' chiaro che chiamarono a consulenza quelli di Digital per i CHIP Alpha, che poi hanno abbandonato

cioe', SGI si e' fusa con MIPS, perche' doveva tirare fuori R4K, e ci sono state litigate pazzesche anche per quella CPU
e' scritto chiaramente anche in See MIPS Run, per cui … magari un ARM, o una roba come ARM avrebbe aiutato pure loro 

Non credo, perché SGI cercava prestazioni elevate: quelle che ARM ha avuto soltanto di recente. Non è un processore che scala facilmente in prestazioni rispetto ai MIPS.

- s.o. interamente grafico con multitasking pre-empitive;
- filesystem moderno;

pensa che roba, anche dal punto di vista sw, dare le features qui sopra anche a RISC/OS di Acorn
che a quei tempi, sopratutto prima della revision-pack/A7000, era parecchio indietro, anche se aveva la gestione della memoria protetta
nulla di che, un qualcosina, che pero' Amiga/OS non aveva, anche se in compenso Amiga/OS aveva pre-empitive e filesystem migliore

Serviva visione e ingegneri con gli attributi per queste cose. Cosa che Hi-Toro, poi Commodore, ha avuto, fortunatamente per tutti.

Ad esempio su Amiga mica c'era un filesystem: potevi realizzare quello che volevi in maniera del tutto trasparente. C'erano anche gli handler per realizzare robe esotiche, come la famosissima Ram-Disk, oppure quella che arrivò un paio d'anni dopo: la Ram-Disk resistente al reset, che consentiva di accelerare enormemente il reboot e il lavoro con la macchina.

E i volumi? Ne vogliamo parlare? Nessun s.o. moderno li ha implementati, eppure erano, e sono, di una comodità eccezionale.

Purtroppo ti sei perso un gran bel pezzo di storia.

[Nonefonow]

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Ne abbiamo già ampiamente discusso in passato. Il Commodore 64 aveva un ben preciso, immutabile, hardware, esattamente come capita con le console, e come tale è stato sfruttato. Quindi anche le istruzioni illegali, certi bit non documentati del VIC-II, e chissà quant'altro.

Parlarne non sembra che abbia effetto visto che continui a ostinarti sul fatto che il C64 non e' un PC.

Non lo è mai stato, dunque non vedo perché dovrei trattarlo come tale: era un home computer, esattamente come tanti altri computer "casalinghi" dell'epoca. Ed è stato come una console, perché l'hardware era immutabile; ma ne parlo meglio sotto.

L'hardware del C64 e per il C64 si e' cambiato durante gli anni con l'introduzione di una varieta' immensa di accessori, periferiche, cartuccie, chips, processori ecc.

Non era certo a questo che mi riferivo, infatti, ma all'hardware della macchina, che è rimasto lo stesso: stesso processore, stesso clock, stesso chip video, stesso chip audio, stessi chip di I/O, stessi caratteri grafici, stesso BASIC, stesso "Kernal". Ovviamente a parte piccole modifiche / fix, ma in generale la sostanza è esattamente quella.

Viceversa, di Amiga abbiamo avuto diversi modelli con hardware anche completamente diverso. Per non parlare dei PC, poi.

Quindi se un computer non cambia l'hardware non e' un personal computer.?  Il C64 ha cambiato la scheda madre, varie chips, varie versioni del SID, l'uscita video ecc .  SuperCPU ha introdotto un CPU a 20mhz (esattamente come le schede accelleratrici di altri computers).

OS4 è un s.o. POSTUMO alle macchine Commodore, e gira soltanto su particolare macchine (nemmeno Commodore; queste ultime sono state supportate soltanto di recente, con la versione "Classic" di OS4, ma sempre dotate di schede PowerPC) dotate di PowerPC.

Dunque il tuo esempio non calza proprio.

Il mio esempio e un dato di fatto.
Il S.O. AmigaOS4.1 si chiama Amiga ma non gira sul A1000, quindi non ha mantenuto la retrocompatibilita'?, quindi L'A1000 non e' un personal computer?.  Mi sembra che le tue definizioni siano contradittorie.

Dove sta scritto che Windows 7 dovrebbe girare su qualunque PC? E' un s.o. che ha le sue richieste hardware per poter girare, e dunque mi pare ovvio che il PC debba soddisfarle, altrimenti nisba.


Ci sono PC, ormai, che richiedono persino il Secure Boot attivo per poter girare, dunque nemmeno il vecchio DOS parte.

Tutto ciò perché i PC non sono rimasti cristallizzati come il Commodore 64. L'hardware s'è evoluto parecchio, come pure il software. Si sono alzate le asticelle di entrambi.

Giustappunto. Non sta scritto da nessuna parte. Per cui ho la stessa domanda di sopra. Se il PC non soddisfa le richieste di un S.O. non e' un Personal Computer?  Il Dell soddisfava le richieste del WXP.  W7 non ha mantenuto la retrocompatibilita'.

http://devilmaster.altervista.org/hi65.html
 
Qui dice che l'ha finito.

Emula soltanto il BASIC del Commodore 65.

Secondo l'autore e' l'unica cosa che si puo' emulare per via del fatto che i vari C65 sono tutti dei prototipi che hanno anche delle differenze significanti di implementazione.  Visto che no esiste un vero standard per il C65 non si puo' emulare. ( O almeno e' possibile ma probabilmente non pratico).

Problemi di prestazioni e alcuni bug non ancora risolti, ma questo è quello che dice chi ha fatto l'emulatore/interprete, io non ho (ancora) toccato con mano 

Il problema è trovare tutta la documentazione tecnica per emulare l'hardware del Commodore 65, più ovviamente il tempo per implementare il tutto.

Tutta la piu' svariata  documentazione tecnica, visto come detto sopra, che i C65 attualmente disponibili sono anche diversi fra di loro.

[TheKaneB]

• 

mi piace, e la accendo !!!

sopratutto perche secondo questa definizione
praticamente il fustino Apple non e' un PC 

o no ? non si puo' espandere, ne toccare, ne altro
quindi NON puo' essere un PC 

Come dice il nome stesso, infatti, è un fustino

[Nonefonow]

• 

La scheda prototipo del C65 invece non inteeressa a nessuno.


http://www.ebay.com/itm/Commodore-65-64DX-C65-Engineering-Prototype-/111595140820?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19fb96b6d4