Autore Topic: Nucleare: SI/NO?  (Letto 20530 volte)

AmigaCori

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #30 il: 29 Luglio 2011, 17:46:29 »
Citazione da: "dsar"
Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
Dato che la ponete sulla questione dei figli, come risolvete l'inquinamento da piombo e cadmio quando si useranno le energie rinnovabili e ci saranno immensi rifiuti di accumulatori energetici?[/quote]

Si...guarda, e' solo un problema d'immagine: nucleare brutto, resto bello.

Il cervello umano e' cosi': ci siamo abituati a morire di cancro per inquinamento da smog ma non per nucleare.

Il peggio e' solo per noi, quando gli altri paesi potranno avere le macchine elettriche noi si dovra' bruciare petrolio e morire di smog...pensi di buttare 100kw/h dentro una macchina in 2 ore con un pannello solare?  :lol:  :lol:  :lol: oppure ti ricarichi la macchina da 15kw/h in 15 ore per non superare la quota di 3kw?  :lol:

mah....sono cose tecniche che fanno poco sensazionalismo, le quisquigliezze tecniche sono noioso e poco comprensibili: si dice NO e si chiude il problema :D

Il problema sara' per chi verra' dopo di noi ;)
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline lucommodore

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #31 il: 29 Luglio 2011, 17:56:23 »
Citazione da: "dsar"
Senza offesa, ma gli scienziati sono intellettualmente diversi, come ha fatto notare AmigaCori, le discussioni tra di loro sono ad un livello superiore.
Inoltre gli scienziati per come hanno studiato la scienza, non ragionano con "questioni di principio". Possono sbagliarsi e lo sanno, voglio capire, valutano e cercano di scegliere la migliore soluzione. Anche se uno scienziato ha sprecato 30 anni della sua vita in una teoria sbagliata proposta da lui stesso, lo accetta.
Gli scienziati della Bayer decenni fa inventarono la cura per il raffreddore che venne commercializzata ovunque. Era l'eroina.
Poco dopo ci si accorse che non curava il raffreddore proprio per un ca**o, si trattava di tutt'altro e fu ritirata dal mercato.
Me lo vedo proprio il team di scienziati dichiarare: "oh ca**o, abbiam sbagliato!".
Fatto sta tanta gente ancora ci schiatta con l'eroina.
Citazione da: "dsar"
Citazione da: "Allanon"
Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
Dato che la ponete sulla questione dei figli, come risolvete l'inquinamento da piombo e cadmio quando si useranno le energie rinnovabili e ci saranno immensi rifiuti di accumulatori energetici?
Sarà certamente più semplice rispetto alle conseguenze dei disastri di Chernobil e Fukujima.
E stavolta non ci vuole uno scienziato per capirlo.

PS
io ragiono da "comare" proprio come Divina: non uso l'auto (non guido proprio), non uso il condizionatore (c'è nella casa in affitto e non lo uso lo stesso), faccio la differenziata, non ho la TV, non ho un solo computer con alimentatore da più di 400W, riciclo tutto ciò che posso, ecc.
« Ultima modifica: 29 Luglio 2011, 17:59:14 da lucommodore »
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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #32 il: 29 Luglio 2011, 17:57:38 »
@dsar
Investiamo in ricerca su nuovi modi per accumulare energia
 :violin:

@AmigaCori
Io credo che dei due mali si dovrebbe scegliere il minore a prescindere dai possibili guadagni ma solo con la salute dei cittadini/ambiente in primo piano, del resto rispettare il luogo dove viviamo è un segno di civiltà.
Io sono un estremo rompiballe per questo cose: leggo le etichette (anche se consapevole che possono essere contraffatte), ho un podere dove coltivo vari ortaggi che metto via per l'inverno, rigorosamente senza pesticidi e solo con fertilizzanti naturali (cacchina animale per intenderci).
Se mi avanza qualcosa cerco di venderlo per coprire almeno le spese, ma già ottengo un guadagno in salute non indifferente.

Io non ho scelto di morire di smog, ma anche in questo caso qualcuno ha deciso per me, qualcuno che vuole vendere petrolio fino all'ultima goccia che potrà estrarre dal pianeta. Io ho 40 anni e lo smog ce l'ho trovato, questa frase potrebbe dirla anche mia nipote (3 anni) che fra quarantanti potrebbe dire: "io le scorie non ho scelto di averle ma ce l'ho trovate". Forse non riesco bene a spiegare il senso di responsabilità che sento verso chi verrà dopo di me...

@dsar
se ho ben capito dici che è possibile disattivare le scorie ma non viene fatto per motivi di costi elevati, ma dico io: ti sembra normale? Il vero costo dell'energia "pulita" prodotta da centrali nucleari dovrebbe essere al netto anche della disattivazione delle scorie... io veramente non capisco come si possa ragionare in questi termini.
Creo energia, lascio a giro materiale radioattivo che posso eliminare ma non lo faccio perchè mi costa, poi però vado in televisione e dico che il nucleare è una fonte di energia pulita e che produce energia a basso costo... allora dico io, non smantelliamo neanche le centrali così almeno l'energia prodotta costa ancora meno!
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #33 il: 29 Luglio 2011, 19:05:40 »
Noi non siamo una civiltà progredita, siamo in altissima percentuale una specie di poco superiore alle scimmie alle prese quotidianamente con oggetti tecnologici che divorano energia(la cui realizzazione comporta un altro salasso energetico)... senza sapere come e perché funzionano, da cosa derivano e perché in origine sono essi stati inventati ecc ecc.

Se la ricerca del benessere, di una vita media lunga, e di una qualità maggiore aveva certamente senso; è ancora più vero che abbiamo largamente (e rapidamente considerando gli svariati millenni di storia della civiltà umana) sconfinato in una dimensione di totale follia (cosa già intuita e denunciata decenni fa...)

Questo è il reale problema non affrontato, il non senso di mantenere questo stato di cose...

Si pensa che il nucleare soltanto può tenere in piedi la baracca, probabilmente è vero... ma perché farlo? Iniziamo a stimare realisticamente i danni fatti, cercando di non aumentarli creando un piano di "rientro" per le generazioni future e che abbiano modo di costruire una civiltà che abbia più senso... ciò comporterà magari un'involuzione da molti punti di vista, ma almeno potrà esserci ancora speranza per la specie in se...

Offline lucommodore

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #34 il: 29 Luglio 2011, 19:28:17 »
Citazione da: "dsar"
Citazione da: "lucommodore"
Me lo vedo proprio il team di scienziati dichiarare: "oh ca**o, abbiam sbagliato!".
Io avrò letto quasi tutte le biografie dei più grandi scienziati e ti posso assicurare che di passi indietro su teorie stravaganti ne sono stati fatti ;-) pure lo stesso Einstein ammise di sbagliare sulla teoria di Kaluza-Clein che da lui venne proposta come rivoluzionaria (in realtà nel campo delle stringhe non è poi così sbagliata).

Tu gli scienziati li vedi come dei gradassi che pensano di sapere tutto, prima cerca di conoscerli e poi giudica :-)

Non intendevo dire che non ammettono di fare errori per categoria, intendevo solo dire che nell'occasione dell'esempio la frittata era ormai fatta.
E ti giuro ti giuro ti giuro che il mio giudizio su studiosi, scienziati e inventori è solo positivo, credo siano la chiave dell'evoluzione della specie umana.
Solo che sono uomini anche loro e pertanto non infallibili. Non più del voto del popolo. Tutto qui.
Quando ho saputo che la Merkel è fisico nucleare mi ha fatto un sacco piacere. Nel paese in cui lei è primo ministro diverse centrali verranno presto smantellate e "tombate". Nel nostro paese invece il primo ministro è quello che ha inventato le tette in TV, lui le vuole costruire le centrali senza saper che cosa siano.
Se la Merkel fosse qua e il nostro nano fosse in Germania credo che qua magari si costruirebbero le centrali e là senz'altro non verrebbero smantellate quelle vecchie.

Citazione da: "dsar"
Citazione da: "lucommodore"
Sarà certamente più semplice rispetto alle conseguenze dei disastri di Chernobil e Fukujima.
Quando tuo figlio o il figlio del tuo figlio sarà ricoverato per avvelenamento da piombo, poi ne parleremo.
Inoltre le onde hanno un coefficiente di dilatazione durante la propagazione, che ne diminuisce l'intensità. Se in una zona ci sono 3000 mSv non significa che a 10 km di distanza ci sono ancora 3000 mSv, ma molti di meno.
Quindi il danno non è mondiale come tu e divina lo fate vedere, il danno c'è ma è solo circoscritto in una zona che andrebbe messa in quarantena.

Non sono solo le onde: tutti mangeremo pesce contaminato così come abbiamo mangiato il grano dell'Ucraina.
Un amico agronomo che di mestiere è ispettore che controlla i terreni dei coltivatori fornitori della ditta per cui lavora (distributore di alimenti con sede presso Milano) mi spiegò proprio che i terreni sono considerati contaminati quando c'è troppa presenza di piombo e cadmio. Entro certi limiti mi spiegò che comunque anche se non ci si può coltivare l'insalata ci si possono fare dei frutteti.
Ad ogni modo compare, io son troppo ignorante per aver ragione in un dibattito come questo ma non riesco ad essere così ingenuo da fidarmi della nostra attuale classe politica e quindi non mi fido del "loro" nucleare. Perché sarebbe stato il "loro" nucleare, non il nostro, non quello "degli scienziati".
Suppongo che gli italiani al referendum abbiano fatto più o meno la stessa considerazione.
Compare il fatto è che il nucleare in Italia non ci può essere al momento per cause di forza maggiore.
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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #35 il: 29 Luglio 2011, 19:47:19 »
Citazione da: "lucommodore"
...
Non sono solo le onde: tutti mangeremo pesce contaminato così come abbiamo mangiato il grano dell'Ucraina.
Un amico agronomo che di mestiere è ispettore che controlla i terreni dei coltivatori fornitori della ditta per cui lavora (distributore di alimenti con sede presso Milano) mi spiegò proprio che i terreni sono considerati contaminati quando c'è troppa presenza di piombo e cadmio. Entro certi limiti mi spiegò che comunque anche se non ci si può coltivare l'insalata ci si possono fare dei frutteti.
Ad ogni modo compare, io son troppo ignorante per aver ragione in un dibattito come questo ma non riesco ad essere così ingenuo da fidarmi della nostra attuale classe politica e quindi non mi fido del "loro" nucleare. Perché sarebbe stato il "loro" nucleare, non il nostro, non quello "degli scienziati".
Suppongo che gli italiani al referendum abbiano fatto più o meno la stessa considerazione.
Compare il fatto è che il nucleare in Italia non ci può essere al momento per cause di forza maggiore.

Quoto il discorso degli alimenti che inesorabilmente finiranno sulle nostre tavole, nelle scatolette o in qualche salsina da spalmare su qualche bel crostino... più o meno come sta avvenendo con gli OGM (devo controllarmi senno perdo il lume della razionalità .... mmmmmm ... mmmmmm ... mmmmm .... ok sono calmo  :ugeek: )

Tonnellate di acqua contaminata riversate in mare, ok, non potevano fare di meglio, ma adesso quelle radiazioni che fine fanno? Ce le puppiamo tutti un pezzettino, ben distribuito e senza escludere nessuno.
Poi se fra qualche decina di anni ci ritroveremo ad avere a che fare con "mostri" marini sapremo a chi dare la colpa (fra i tanti logicamente, perchè il mare al giorno d'oggi è diventata la discarica di tutti).
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AmigaCori

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #36 il: 29 Luglio 2011, 20:01:36 »
Citazione da: "Allanon"
Tonnellate di acqua contaminata riversate in mare, ok, non potevano fare di meglio, ma adesso quelle radiazioni che fine fanno? Ce le puppiamo tutti un pezzettino, ben distribuito e senza escludere nessuno.
Poi se fra qualche decina di anni ci ritroveremo ad avere a che fare con "mostri" marini sapremo a chi dare la colpa (fra i tanti logicamente, perchè il mare al giorno d'oggi è diventata la discarica di tutti).

No, decadono o si dissolvono arrivando ai livelli naturali.

E' come se fumassi in una stanza, poi apri la porta. Nella citta' affianco sentono la tua sigaretta?.

E comunque....IMHO non sapete cosa accade in italia, avete paura di cose inesistenti ma chiudete gli occhi o non vi informate su cose ben piu' serie e reali..
Cercate cosa scaricano le nostre grandissime raffinerie di petrolio in italia, e cosa vi mangiate.....altre che pesci "radiottivi"......

Oppure su google, cercate "acqua arsenico comuni italiani".....
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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #37 il: 29 Luglio 2011, 20:24:34 »
@dsar
vedo, vedo, però impostiamo il ragionamento su due presupposti completamente differenti...
Riversare tonnellate di acqua contaminata in mare forse non causerà la fine del mondo e forse non farà male a nessuno ma non puoi dire che sia una cosa giusta e fare "spalluccia".
Non si può intervenire sull'equilibrio marino (per esempio) come ci pare e piace perchè tanto a noi non ci fa nulla, nel mare saranno state riversate migliaia di tonnellate di petrolio eppure il mare è sempre li che ingoia qualsiasi schifezza gli venga gettata dentro: ma non per questo è un atteggiamento giusto.

Altra cosa che mi manda in bestia è l'atteggiamento puramente economico di queste vicende (compreso Fukushima), danni da decine di miliardi per i pescatori, danni da decine di miliardi per gli agricoltori, azienda x condannata a pagare x miliardi per i danni causati, ma dico io, possibile che tutto debba essere ricondotto ad una quantificazione monetaria?
E i danni REALI, quelli delle creature marine (dal microorganismo a specie più grandi che magari non reagiscono allo stesso modo a queste "invasioni") per esempio chi li paga? Io non sono un fanatico ambientalista e non vorrei passare per tale, tutto quello che dico mi sembra così ovvio e legato solo al buon senso, ma forse non sono abbastanza materialista per comprendere tutta questa voglia di quantificare in denaro qualsiasi cosa.

E questo a prescindere da tutti i dati scientifici e soglie di tolleranza alle radiazioni, è da incoscienti sottoporsi/procurarsi a certi rischi.
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Offline Allanon

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #38 il: 29 Luglio 2011, 20:32:02 »
Citazione da: "AmigaCori"
Citazione da: "Allanon"
Tonnellate di acqua contaminata riversate in mare, ok, non potevano fare di meglio, ma adesso quelle radiazioni che fine fanno? Ce le puppiamo tutti un pezzettino, ben distribuito e senza escludere nessuno.
Poi se fra qualche decina di anni ci ritroveremo ad avere a che fare con "mostri" marini sapremo a chi dare la colpa (fra i tanti logicamente, perchè il mare al giorno d'oggi è diventata la discarica di tutti).

No, decadono o si dissolvono arrivando ai livelli naturali.

E' come se fumassi in una stanza, poi apri la porta. Nella citta' affianco sentono la tua sigaretta?.

E comunque....IMHO non sapete cosa accade in italia, avete paura di cose inesistenti ma chiudete gli occhi o non vi informate su cose ben piu' serie e reali..
Cercate cosa scaricano le nostre grandissime raffinerie di petrolio in italia, e cosa vi mangiate.....altre che pesci "radiottivi"......

Oppure su google, cercate "acqua arsenico comuni italiani".....

Beh devi sapere che io ci sto attento a queste cose, sto quasi in paranoia per il discorso cibo e forse è per questo che sono sempre "sul piede di guerra" quando si parla di salute, benessere e argomenti vari... anche qua vale lo stesso discorso: ma devo preoccuparmi ioi ad andare a far analizzare quello che mangio oppure lo stato (con la lettera minuscola appositamente e senza riferimenti a partiti) dovrebbe tutelarmi visto che è stato messo li anche per questo?
Da questo punto di vista la nostra civiltà è ridicola, magari abbiamo i pc a 12 core supertecnologici poi però ci fanno mangiare l'immondizia (letteralemente) perchè per interessi economici conviene a tutti.
io questo non posso tollerarlo, non ci sto a farmi trattare come un maiale in un recinto(*).




(*) I maiali notoriamente mangiano tutto, qualsiasi cosa tu gli getti loro la divorano tant'è che dalle mie parti per offendere qualcuno in maniera bonaria si diceva:
"C'hai una testa che manco i maiali te la mangiano!"
 :D
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AmigaCori

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #39 il: 30 Luglio 2011, 00:46:33 »
@Allanon
Io ti capisco e condivido il tuo punto di vista, ma penso che l'esistenza sia fatta di compromessi.

Come accetto di inquinare quando uso l'automobile od il treno, accetto di bere acqua inquinata (dove sono io l'arsenico ce l'ha messo Madre Natura, NON l'uomo), accetto tante altre cose anche se non le condivido.

Io credo che ci sia un modo corretto di fare le cose, certo, potremmo non fare nulla e dire NO a tutto, cosi' non si sbaglia mai...comodo pero', non rischiare nulla e prendersi solo i risultati positivi.

Io non sono per il nucleare, pero' non me la sento di demonizzare gli USA per Three Island, la Russia per Cernobyl e tantomeno il Giappone per un disastro naturale...tutti cercavano di fare del bene per le proprie nazioni, troppo comodo dire NO energia nucleare, facciamo altro, e poi "click" si preme il pulsante e si accende la TV od il frigorifero.
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline cdimauro

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #40 il: 30 Luglio 2011, 08:38:38 »
Soprattutto perché quei disastri nucleari sono totalmente a carico di irresponsabili scelte o errori umani.

Forse bisognerebbe eliminare la razza umana per evitare qualunque problema: la Terra l'intero ecosistema vivente ringrazierebbero di sicuro...
Citazione da: "divina"
Citazione da: "dsar"
Citazione da: "lucommodore"
Difatti l'uomo più infallibile non è in grado di prevedere l'imprevedibile. Fukujima è esempio di ciò, sarebe irresponsabile non prenderlo in considerazione: ad un figlio piccolo non si dà in mano una pistola nemmeno se c'è la sicura e senza proiettili nel tamburo.
La centrale di Fukushima doveva essere chiusa tanti anni fa, hanno rinviato la sua chiusura ad inizio 2011 senza chiuderla. La Tepco è sotto inchiesta da parte della IAEA. Ovviamente se una centrale nucleare non è più a norma con la sicurezza le catastrofi sono prevedibili.

ti sfugge un particolare non di poco conto; l' elemento imprevedibilità è come dice il termine NON prevedibile ...
Con questo "principio" nemmeno vivere senza una casa, all'aria aperta, potrebbe salvarti da un meteorite che ti colpisce e uccide. Puoi nasconderti in qualunque parte dell'universo, ci sarà sempre qualcosa di imprevedibile che può verificarsi.
Citazione
pertanto anche se vi la remota possibilità (1 / x ^ scegli tu la potenza) ... se il danno si evince siamo tutti nella cacca totale ... tu ti senti di assumerti la responsabilità per TUTTI, tu ti senti di assumerti per es. la responsabilità sulla vita di mio figlio in tale senso ? --> io NO e non voglio che alcuno possa decidere eventuali disgrazie in tal senso.
Ti confido un gran segreto: succede già, da quando l'uomo ha messo piede sulla Terra.
Citazione
Volete optare per il nucleare, bene prendetevi il vostro nuovo pianeta (non Terra) fate ciò che volete e autosuicidatevi (se malauguratamente dovessere verificarsi ciò) tra voi, ma non venite qui a rompere le palle a noi antinuclearisti convinti ;)
Se pagaste di tasca vostra le scelte scellerate che fate, mi starebbe bene. Io pago la corrente 3 yen per KW, e voi 140.

Purtroppo succede proprio quello di cui lamenti prima: voi avete deciso delle minchiate, e la responsabilità ricade anche sulle spalle di chi non era d'accordo. Ma scommetto che adesso ti rimangerai tutto quello che hai scritto prima sulla vita di tuo figlio, ecc. ecc. Giusto perché sei coerente coi "principi" che regolano la tua vita...
Citazione da: "divina"
Citazione da: "dsar"
Citazione da: "MazinKaesar"
Tornando in topic, esite un portale dove ancora viene aggiornata la situazione?
Sul sito della IAEA ci sono aggiornamenti da tutto il mondo sul nucleare, ovviamente possono risalire a qualche mese fa, ma se non c'è nulla da dire, è inutile inventarsi le notizie come fanno molti pseudo-giornali ;-)

http://www.iaea.org/newscenter/news/tsu ... ate01.html

Non ti fidare di qualsiasi altra fonte di pseudo-informazione

 :lol:  :lol:  :lol:  :D  :D  :D bellissima questa devi fidarti solo di quanto qua riportato, sei spassoso  :lol:  :mrgreen:
Casualmente è l'agenzia internazionale che si occupa di gestire il nucleare, ivi incluso raccogliere i dati UFFICIALI in merito.

Tu a chi ti rivolgeresti al mago Otelma? O ai giornalisti scandalisti che affermavano che la nube radioattiva di Fukushima era arrivata in Italia?
Citazione da: "divina"
Citazione da: "cdimauro"
- gli italiani sono stupidi nella misura in cui vanno a votare su un argomento essendo ignoranti in materia o, peggio ancora, imboniti dai soliti ambientalisti;

è una fortuna che argomenti tanto importanti non vengano decisi da politici e politicanti e/o strutture che non vedono l' ora di fare business alla faccia della salute pubblica :)
GRANDI gli italiani che hanno votato NO al nucleare  :dance:  :dance:  :dance:  :clap:  :clap:  :clap:  :violin:  :violin:  :violin:  :whistle:  :whistle:  :whistle:  :D (per la SECONDA volta  :D )
Vabbé, qui siamo al delirio ormai...

Ma poi perché non avete impedito anche l'importazione d'energia da chi produce col nucleare? Tanto le centrali le abbiamo dietro l'angolo, no?
Citazione da: "divina"
Citazione da: "dsar"
Citazione da: "divina"
:lol:  :lol:  :lol:  :D  :D  :D bellissima questa devi fidarti solo di quanto qua riportato, sei spassoso  :lol:  :mrgreen:
Lamenti che il nucleare è un male, ma quello che fai tu sparando tante di quelle panzanate da "non esperto del settore", fai un danno di pari entità all'umanità.

Davvero, queste cose lasciale a chi ha studiato, non a chi si inventa situazioni per portare avanti le proprie religioni

Non serve essere laureato in una materia per avere una propria opinione  :D  :lol: inoltre dimentichi che grazie a Dio è la maggioranza che decide e non vi è alcun despota che deve decidere per noi, considerando tra l' altro il pessimo esempio (es. corruzione) che abbiamo dalla politica e da svariati imprenditori :)
Nuclearisti attacatevi  :lol:  :lol:  :lol:  :D  :D  :D (avete perso per la seconda volta  :whistle:  :whistle:  :whistle: )
E nonostante tutto le centrali nucleari in Italia le abbiamo avute e le abbiamo ancora. Chissà come abbiamo fatto allora.

Magari ce lo spiegherà il solito mago Otelma, visto che, a quanto pare, su quest'argomento tu e qualcun altro "stranamente" sorvolate...
Citazione da: "AmigaCori"
mah....Italia e ricerca non possono stare sulla stessa pagina di un libro o nella stessa discussione: noi diciamo NO, poi si vedra'....Iddio provvederra' in qualche modo  :lol:  da questo punto di vista siamo diametralmente opposti ai nipponici.
Da ateo è inaccettabile in partenza, ma in ogni caso rimandare delle decisioni che vanno prese è inutile e dannoso.
Citazione da: "dsar"
Nella ricerca energetica ci sarebbe veramente tantissimo da fare, ma il governo italiano pare non sia interessato :-(
Ormai la ricerca strapagata e privata è solo dove puoi avere dei guadagni nel breve termine: elettronica e telecomunicazioni.
La vera ricerca i fisici ed ingegneri se la fanno come propria passione a casa o quando hanno tempo nei laboratori all'università.
Per esempio attualmente i teorici delle stringhe non li paga nessuno per fare ricerca
Tristemente vero. La ricerca di base, qualunque sia il campo, dovrebbe sempre essere finanziato.

P.S. Gli sperimentalisti nemmeno la considerano una teoria, quella delle stringhe.
Citazione da: "AmigaCori"
Citazione da: "divina"
Citazione da: "dsar"
A me irrita che la gente abbia votato no e tengano i condizionatori accesi quasi 24 ore su 24, come se non sapessero che se noi ricavassimo energie dalle fonti rinnovabili avremmo un contatore con 800 watt scarsi non costanti.
Loro sanno che questa energia viene dal nucleare, però chissenefrega, sono altrove e non qui.
In un certo senso sarebbe pure irrispettoso nei confronti dei francesi.

questo è vero, concordo e ti faccio un esempio, da ambientalista e logicamente antinuclearista convinto sto affrontando la vita nel modo più econostenibile possibile, alcuni esempi:
utilizzo la automobile solo lo stretto minimo indispensabile (cerco di muovermi a piedi ed in bicicletta principalmente), sto valutando la possibilità di modificare la classe energetica uso abitativo, utilizzo limitato degli elettrodomestici e poi logicamente argomenti più OT a livello prettamente ambientalista :)

Divina....dai...questi sono discorsi da comare :/

Ma cosa cippa cambia se tu risparmi 20watt/ora?, ma un treno che consuma kw/secondo???, un ospedale?, le aziende siderurgiche?,....il problema non sei tu come cittadino...

E' come vedere la classica pagliuzza nell'occhio senza vedere il tronco davanti a noi.

L'energia ci serve, in italia scarseggia e siccome non c'e' modo di averla ci mettiamo a fare  il mea-culpa sullo stereo lasciato acceso.

Perche' di notte la corrente costa di meno????? eppure siamo tutti a casa....davanti alla tv....col frigorifero aperto....com'e' che il problema non c'e'?, semplice: le aziende sono chiuse ed i treni circolano poco.

Il problema come vedi NON siamo noi cittadini ma la nazione che NON ha una politica energetica.

E riquoto dsar quando ha detto che le cose tecniche vanno fatte scegliere ai tecnici, non alla commare sotto casa: non ha la competenza per prendere quella decisione.
Infatti il consumo domestico non arriva nemmeno a 1/4 del fabbisogno energetico nazionale: http://www.appuntidigitali.it/15959/il- ... i-consumi/
Citazione da: "dsar"
Citazione da: "Allanon"
Che ci dovrebbero essere dei politici più tecnici e competenti credo siamo tutti d'accordo, ma se permetti vorrei essere io stesso in grado di decidere del futuro mio e dei miei figli
No! :-)
Senza offesa, ma gli scienziati sono intellettualmente diversi, come ha fatto notare AmigaCori, le discussioni tra di loro sono ad un livello superiore.
Inoltre gli scienziati per come hanno studiato la scienza, non ragionano con "questioni di principio". Possono sbagliarsi e lo sanno, voglio capire, valutano e cercano di scegliere la migliore soluzione. Anche se uno scienziato ha sprecato 30 anni della sua vita in una teoria sbagliata proposta da lui stesso, lo accetta.

Citazione da: "Allanon"
Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli
Dato che la ponete sulla questione dei figli, come risolvete l'inquinamento da piombo e cadmio quando si useranno le energie rinnovabili e ci saranno immensi rifiuti di accumulatori energetici?
Al solito concordo. E rilancio: nessuno parla dell'inquinamento provocato dalla produzione dei pannelli fotovoltaici né tanto meno del loro smaltimento alla fine del loro ciclo di vita.

Io lo chiamo ambientalismo a fasi alterne: solo quando fa comodo...
Citazione da: "AmigaCori"
Citazione da: "Allanon"
Che ci dovrebbero essere dei politici più tecnici e competenti credo siamo tutti d'accordo, ma se permetti vorrei essere io stesso in grado di decidere del futuro mio e dei miei figli, quindi ok per i tecnici in politica ma ti boccio il loro potere totale su decisioni di questo calibro. Altrimenti che ci stiamo fare qua a lavorare fino a 70 anni per far ingrassare i potenti e farci mungere come vacche?
 8-)

Secondo me Divina nel suo piccolo fa quello che tutti noi dovremmo fare (o quantomeno provare) e insegnare ai nostri figli

Quindi hai deciso di morire di scorie create dalle centrali a carbone?, dalle macchine?, beh....non credo. Solo che a morire di smog/cibo inquinato ti sei assuefatto, al nucleare no.

E comunque non avere il nucleare in Italia significa solo prendersi le scorie degli altri paesi senza i vantaggi, non e' che abbiamo votato NO alla morte da nucleare, anzi, abbiamo cosi' chiesto indirettamente alla Francia di farci altre due centraline pure per noi :)

Io vedo solo un modo per non affrontare il problema e lasciare la palla alla generazione futura: noi ci godiamo il petrolio, che gli altri si arrangino! ;)
Esatto. Dimenticando che ogni anno in tutto il mondo muoiono 2 milioni di persone per gli effetti dell'inquinamento da carbone, ma, sempre "stranamente", nessun ambientalista dell'ultima ora s'indigna e promuovere referendum per chiudere le miniere (ah, anche qui ci sono dei morti, e sono enormemente di più di quelli provocati dagli incidenti nucleari) e le centrali a carbone...

Sempre per questione di coerenza coi propri principi, eh!
Citazione da: "Allanon"
@dsar
se ho ben capito dici che è possibile disattivare le scorie ma non viene fatto per motivi di costi elevati, ma dico io: ti sembra normale? Il vero costo dell'energia "pulita" prodotta da centrali nucleari dovrebbe essere al netto anche della disattivazione delle scorie... io veramente non capisco come si possa ragionare in questi termini.
Creo energia, lascio a giro materiale radioattivo che posso eliminare ma non lo faccio perchè mi costa, poi però vado in televisione e dico che il nucleare è una fonte di energia pulita e che produce energia a basso costo... allora dico io, non smantelliamo neanche le centrali così almeno l'energia prodotta costa ancora meno!
Investiamo su ricerca e sviluppo su Rubbiatron allora, che è in grado di macinare persino il Plutonio producendo scorie che in 500 anni hanno la stessa radioattività di un mucchio di cenere di carbone.
Citazione da: "Allanon"
@dsar
vedo, vedo, però impostiamo il ragionamento su due presupposti completamente differenti...
Riversare tonnellate di acqua contaminata in mare forse non causerà la fine del mondo e forse non farà male a nessuno ma non puoi dire che sia una cosa giusta e fare "spalluccia".
Non si può intervenire sull'equilibrio marino (per esempio) come ci pare e piace perchè tanto a noi non ci fa nulla, nel mare saranno state riversate migliaia di tonnellate di petrolio eppure il mare è sempre li che ingoia qualsiasi schifezza gli venga gettata dentro: ma non per questo è un atteggiamento giusto.

Altra cosa che mi manda in bestia è l'atteggiamento puramente economico di queste vicende (compreso Fukushima), danni da decine di miliardi per i pescatori, danni da decine di miliardi per gli agricoltori, azienda x condannata a pagare x miliardi per i danni causati, ma dico io, possibile che tutto debba essere ricondotto ad una quantificazione monetaria?
E i danni REALI, quelli delle creature marine (dal microorganismo a specie più grandi che magari non reagiscono allo stesso modo a queste "invasioni") per esempio chi li paga? Io non sono un fanatico ambientalista e non vorrei passare per tale, tutto quello che dico mi sembra così ovvio e legato solo al buon senso, ma forse non sono abbastanza materialista per comprendere tutta questa voglia di quantificare in denaro qualsiasi cosa.

E questo a prescindere da tutti i dati scientifici e soglie di tolleranza alle radiazioni, è da incoscienti sottoporsi/procurarsi a certi rischi.
E non serve il nucleare per questo. Nella zona fra Augusta e Priolo si sono accumulati nel fondo marino fino a TRE METRI di Mercurio. Altro che piombo. Non so se mi spiego.

Avanti col prossimo referendum per smantellare tutti i poli petrolchimici nazionali...

Offline Allanon

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #41 il: 30 Luglio 2011, 09:15:52 »
Scusa cdimauro, ma un normale cittadino come me con tutti i suoi grattacapi giornalieri e bollette da pagare, e quindi non ha tempo di fare politica, come può comunicare al governo di turno che tutta la politica energetica del paese è sbagliata?
Io conosco solo la partecipazione ai referendum visto che adesso neanche più le manifestazioni vengono calcolate...

Quello che dici tu è sacrosanto riguardo la salute dei cittadini a rischio a causa della produzione di energia convenzionale, nel 2011 ci sono ancora persone che si ammalano a causa dell'eternit e questo la dice lunga delle condizioni in cui viaggia il nostro paese.

A me sta a cuore il discorso scorie, e tu sai benissimo che queste non saranno mai disattivate o ricliclate come diceva anche dsar per motivi prettamente economici: tutto quello che dite sarebbe bello se chi ci governa (chiunque esso sia) non mirasse ad ingrassarsi solamente.
La ricerca in Italia è ferma, siamo in uno stato di corruzione totale e io dovrei dare il veto positivo per far costruire le centrali nucleari alla mafia?
I controlli come dite voi "dovrebbero" esserci, io non credo più alle favole e sono consapevole che basta "ungere" l'ingranaggio giusto per fare qualsiasi cosa e scavalcare qualsiasi ostacolo, è questa la realtà, perlomeno nel nostro paese è così, e sfido chiunque a provare il contrario.
Ovviamente non faccio di tutta l'erba un fascio, ma il meccanismo che si è innescato in Italia ingoia qualsiasi buon proposito e qualsiasi politico onesto sulla scena.

Quindi tu puoi considerare anche stupida la mia risposta al referendum, ma il mio ragionamento è stato:
"Io dico no fino a che le scorie non saranno più un problema", purtroppoo però posso solo barrare una casella senza dare spiegazioni al mio voto.

Poi sta ai cervelloni statali interpretare il voto degli italiano, ma come ben saprai non gliene frega proprio niente tant'è che hanno provato a scavalcare il referendum con qualche peripezia legislativa... qua in Italia c'era una torta da spartire chiamata "centrali nucleari" e niente di più, almeno su questo credop si possa essere d'accordo  :mrgreen:
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline cdimauro

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #42 il: 30 Luglio 2011, 09:31:06 »
1) La politica energetica del governo era nel suo programma, per cui sarebbe bastato NON eleggere i suoi rappresentanti per non arrivare a quell'infausto (per tutti: nuclearisti, antinuclearisti, e persone razionali) decreto. Insomma, del referendum avremmo benissimo potuto fare a meno.

2) Sulle scorie mi sono già espresso, ma non capisco perché non facciate almeno una ricerchina veloce sul Rubbiatron.

3) In Italia, e lo ripeto per l'n-esima volta, ci sono state e ci sono ancora le centrali nucleari. Evidentemente, pur la mafia e con tutta la corruzione della classe politica e non, siamo riusciti a gestirle. Perché dovrebbe essere diverso con ALTRE (lo sottolineo) e PIU' MODERNE (anche questo) centrali?

4) Considero stupido il voto di chi s'è pronunciato esclusivamente sulla base dell'onda emotiva provocata da Fukushima, senza essersi documentato per bene sull'argomento. Persino in una delle ultime puntate di Annozero, che non era certo improntata "a favore" del nucleare, i non anti-nuclearisti hanno fornito dati oggettivi e ampiamente verificabili sull'argomento, che gli ambientalisti da 2 soldi non sono riusciti a smontare ricorrendo poi alla solita uscita: gridare allo scandalo stracciandosi le vesti e dichiarando che quei dati (ripeto: ufficiali e ampiamente verificabili) fossero falsi, senza però fornire prova alcuna.

"Stupido è chi stupido lo fa" (cit.)

5) La "torta" di cui parli riguarda il fabbisogno energetico nazionale, e scusa se è poco. Se poi vogliamo buttarla sul "ma lo fanno perché vogliono mangiarci", beh, t'assicuro che da anni mangia a sbafo e di gran lunga di più chi s'è messo in tasca gli spropositati incentivi sull'energia dal fotovoltaico, la grandissima truffa che ci fanno passare per conveniente e, soprattutto, "ecologica" (già detto: nessuno parla dell'inquinamento provocato dalla produzione dei pannelli né tanto meno del loro smaltimento).

Il fotovoltaico è conveniente? Pagatevelo di tasca vostra, non coi soldi delle MIE tasse.

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #43 il: 30 Luglio 2011, 11:06:54 »
Citazione da: "cdimauro"
1) La politica energetica del governo era nel suo programma, per cui sarebbe bastato NON eleggere i suoi rappresentanti per non arrivare a quell'infausto (per tutti: nuclearisti, antinuclearisti, e persone razionali) decreto. Insomma, del referendum avremmo benissimo potuto fare a meno.

2) Sulle scorie mi sono già espresso, ma non capisco perché non facciate almeno una ricerchina veloce sul Rubbiatron.
Io sul Rubbiatron posso anche fare una ricerca (per ora ho consultato solo wikipedia) ma la mia domanda era: questo Rubbiatron sarà (oppure è già) applicato oppure il suo elevato costo ne impedisce un'applicazione pratica? O non economicamente valida?

Citazione da: "cdimauro"
3) In Italia, e lo ripeto per l'n-esima volta, ci sono state e ci sono ancora le centrali nucleari. Evidentemente, pur la mafia e con tutta la corruzione della classe politica e non, siamo riusciti a gestirle. Perché dovrebbe essere diverso con ALTRE (lo sottolineo) e PIU' MODERNE (anche questo) centrali?
Non ti arrabbiare cdimauro, ma io di mettere in mano una roba così delicata ai nostri politici-mafiosi (ripeto per essere chiaro che non faccio distinsione fra destra, centro e sinistra) proprio non me la sento e se posso imperdirlo in qualche modo lo faccio...

Citazione da: "cdimauro"
4) Considero stupido il voto di chi s'è pronunciato esclusivamente sulla base dell'onda emotiva provocata da Fukushima, senza essersi documentato per bene sull'argomento. Persino in una delle ultime puntate di Annozero, che non era certo improntata "a favore" del nucleare, i non anti-nuclearisti hanno fornito dati oggettivi e ampiamente verificabili sull'argomento, che gli ambientalisti da 2 soldi non sono riusciti a smontare ricorrendo poi alla solita uscita: gridare allo scandalo stracciandosi le vesti e dichiarando che quei dati (ripeto: ufficiali e ampiamente verificabili) fossero falsi, senza però fornire prova alcuna.

"Stupido è chi stupido lo fa" (cit.)
Più che di emotività direi che c'è stata la tangibile prova che tutto è possibile, anche l'impensabile o l'altamente improbabile più o meno come io ho la possibilità di vincere al superenalotto: prossime allo zero, ma pur sempre possibile (se non sono truccate).
 :D

Citazione da: "cdimauro"
5) La "torta" di cui parli riguarda il fabbisogno energetico nazionale, e scusa se è poco. Se poi vogliamo buttarla sul "ma lo fanno perché vogliono mangiarci", beh, t'assicuro che da anni mangia a sbafo e di gran lunga di più chi s'è messo in tasca gli spropositati incentivi sull'energia dal fotovoltaico, la grandissima truffa che ci fanno passare per conveniente e, soprattutto, "ecologica" (già detto: nessuno parla dell'inquinamento provocato dalla produzione dei pannelli né tanto meno del loro smaltimento).
Si ma le scorie (per così dire del fotovoltaico) sono nettamente più gestibili rispetto a quelle del nucleare... poi per quanto riguarda la torta io gli ci metterei l'arsenico dentro così quelli che crepano è palese che sono quelli che hanno rubato.

Citazione da: "cdimauro"
Il fotovoltaico è conveniente? Pagatevelo di tasca vostra, non coi soldi delle MIE tasse.

Beh, ma questo vale lo stesso per me se mai dovesse essere fatto il nucleare!
 :D

Per concludere ti pongo un quesito:
Se ci fosse la possibilità di avere energia gratuita e infinita con un rischio infinitesimale di causare una catastrofe planetaria saresti favorevole alla sua realizzazione?
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline cdimauro

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Re: e Fukushima (?)
« Risposta #44 il: 30 Luglio 2011, 11:34:24 »
Citazione da: "Allanon"
Citazione da: "cdimauro"
1) La politica energetica del governo era nel suo programma, per cui sarebbe bastato NON eleggere i suoi rappresentanti per non arrivare a quell'infausto (per tutti: nuclearisti, antinuclearisti, e persone razionali) decreto. Insomma, del referendum avremmo benissimo potuto fare a meno.

2) Sulle scorie mi sono già espresso, ma non capisco perché non facciate almeno una ricerchina veloce sul Rubbiatron.
Io sul Rubbiatron posso anche fare una ricerca (per ora ho consultato solo wikipedia) ma la mia domanda era: questo Rubbiatron sarà (oppure è già) applicato oppure il suo elevato costo ne impedisce un'applicazione pratica? O non economicamente valida?
Al momento sono stati fatti degli esperimenti che hanno confermato la bontà dell'idea. Serve la realizzazione del prototipo di una centrale al Torio per toccare con mano i risultati.

I costi, tra l'altro, sono ben più ridotti rispetto alle classiche centrali nucleari. Il Torio è un elemento molto più abbondante in natura, quindi di gran lunga più economico.

Il costo maggiore sta nella realizzazione dell'acceleratore di particelle necessario per innescare la reazione (peraltro è praticamente impossibile che si possa fondere il nocciolo, come accade con le centrali nucleari tradizionali), ma si ripaga ampiamente nell'arco di vita della centrale.
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Citazione da: "cdimauro"
3) In Italia, e lo ripeto per l'n-esima volta, ci sono state e ci sono ancora le centrali nucleari. Evidentemente, pur la mafia e con tutta la corruzione della classe politica e non, siamo riusciti a gestirle. Perché dovrebbe essere diverso con ALTRE (lo sottolineo) e PIU' MODERNE (anche questo) centrali?
Non ti arrabbiare cdimauro, ma io di mettere in mano una roba così delicata ai nostri politici-mafiosi (ripeto per essere chiaro che non faccio distinsione fra destra, centro e sinistra) proprio non me la sento e se posso imperdirlo in qualche modo lo faccio...
Allora continuiamo a non capirci: le centrali in Italia CI SONO GIA'! Sono state costruite PARECCHI ANNI FA, nonostante mafia e corruzione politica. E hanno contribuito enormemente allo sviluppo dell'Italia, già dal dopo guerra, nonostante fossero di vecchia concezione (all'epoca quello c'era).

Ripeto: CI SONO GIA'! Perché non se ne dovrebbero realizzare ALTRE, tra l'altro più moderne e sicure?
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Citazione da: "cdimauro"
4) Considero stupido il voto di chi s'è pronunciato esclusivamente sulla base dell'onda emotiva provocata da Fukushima, senza essersi documentato per bene sull'argomento. Persino in una delle ultime puntate di Annozero, che non era certo improntata "a favore" del nucleare, i non anti-nuclearisti hanno fornito dati oggettivi e ampiamente verificabili sull'argomento, che gli ambientalisti da 2 soldi non sono riusciti a smontare ricorrendo poi alla solita uscita: gridare allo scandalo stracciandosi le vesti e dichiarando che quei dati (ripeto: ufficiali e ampiamente verificabili) fossero falsi, senza però fornire prova alcuna.

"Stupido è chi stupido lo fa" (cit.)
Più che di emotività direi che c'è stata la tangibile prova che tutto è possibile, anche l'impensabile o l'altamente improbabile più o meno come io ho la possibilità di vincere al superenalotto: prossime allo zero, ma pur sempre possibile (se non sono truccate).
 :D
Qui la questione è stata proprio questa: la partita era truccata. I più grandi incidenti nucleari sono capitati proprio perché le regole NON sono state rispettate.
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Citazione da: "cdimauro"
5) La "torta" di cui parli riguarda il fabbisogno energetico nazionale, e scusa se è poco. Se poi vogliamo buttarla sul "ma lo fanno perché vogliono mangiarci", beh, t'assicuro che da anni mangia a sbafo e di gran lunga di più chi s'è messo in tasca gli spropositati incentivi sull'energia dal fotovoltaico, la grandissima truffa che ci fanno passare per conveniente e, soprattutto, "ecologica" (già detto: nessuno parla dell'inquinamento provocato dalla produzione dei pannelli né tanto meno del loro smaltimento).
Si ma le scorie (per così dire del fotovoltaico) sono nettamente più gestibili rispetto a quelle del nucleare...
Rubbiatron alla mano, direi proprio di no.
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poi per quanto riguarda la torta io gli ci metterei l'arsenico dentro così quelli che crepano è palese che sono quelli che hanno rubato.
A chi lo dici. :D
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Citazione da: "cdimauro"
Il fotovoltaico è conveniente? Pagatevelo di tasca vostra, non coi soldi delle MIE tasse.

Beh, ma questo vale lo stesso per me se mai dovesse essere fatto il nucleare!
 :D
Non c'è problema. Come dicevo prima, la differenza fra il nucleare e le altre fonti "alternative" (quanto odio questo concetto sbagliato!) la pagano i sostenitori di queste ultime.

Tutti paghiamo la stessa cifra per la fonte che costerebbe di meno, e il resto sarebbe a carico di chi fa certe scelte scellerate.

Che ne dici?
Citazione
Per concludere ti pongo un quesito:
Se ci fosse la possibilità di avere energia gratuita e infinita con un rischio infinitesimale di causare una catastrofe planetaria saresti favorevole alla sua realizzazione?
Forse non è chiaro il concetto. Io NON sono un "nuclearista".

Io sono una persona razionale che si pone l'obiettivo di ottimizzare il fabbisogno energetico nazionale, tenendo conto di tutte le fonti energetiche, dei loro pro e contro, di tutti i costi, in modo da scegliere il BOUQUET "migliore" di fonti allo scopo.

Ecco perché quando sento parlare di fonti "alternative" m'incazzo, perché in questi discorsi non dovrebbe esserci nessuna contrapposizione mutuamente esclusiva, poiché è frutto di prese di posizione preconcette e che scadono nel fanatismo pseudoreligioso.

Per cui alla tua domanda rispondo: se rientra nel piano di ottimizzazione di cui sopra, perché no? Proprio perché non ho preconcetti di nessun tipo. ;)

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