Risultato ultime elezioni......

[lucommodore]

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Io, compare, ho chiesto un po' ad amici e, su un campione di una dozzina di persone non in pensione, solo due prendono qualche euro.
Mi risulta, però, evidentissimo (l'ho già riscontrato in 3 aziende su 3, tutte con meno di 60/70 dipendenti) il fatto che la metodologia indicata per l'elargizione (si dice così?) di questi 4 soldini, lascia tutti gli oneri alle singole imprese che devono adibire il personale interno a gestire la cosa e/o pagare un extra chi gli prepara le buste paga, oltre al fatto che, in caso di problemi, son già stabilite le sanzioni per le imprese ritardatarie...

Sì, OK, ma rimane la questione: è un campione realmente rappresentativo del target di quelli che dovrebbero ricevere questi 80€?

Ah, non saprei compare. E' un campione di italiani con un età media inferiore ai 40. Più della metà laureati, un paio sono genitori...

Poi questi soldi non sono stati previsti né per i disoccupati, né per i pensionati (manco quelli con la minima).

Questi soldi non sono illimitati, e non posso coprire tutti. Altrimenti ci sarebbero voluti altri soldi -> altre tasse.

Questi soldi sono uno specchietto per le allodole creato ad hoc per le elezioni. Inutile girarci intorno, si tratta del giochino di Berlusconi: "SE CI VOTATE ABOLIREMO L'ICI!".
Togliere la tassa più impololare portò uno sbrozzo di gente a votare Berlusconi quella volta così come questa mossa ha portato alla vittoria del PD. Questa volta è addirittura più markettaro perché occorreva giocarsi il "gesto della restituzione". E disonesto perché addossa tutti gli oneri alle aziende.

Tanto i voti dei pensionati italiani di certo non vanno a robe come il movimento5stelle,

Facciamo come dice Grillo: togliamogli il voto a questi vecchi inutili, no? Bah...

Ricordo bene di quando ho accompagnato la mia povera, vecchia mamma che, malata di SLA, quasi paralizzata e prossima al ciaociao, ci teneva tanto ad andare a votare Berlusconi.
Il voto non si tocca, andrebbe esteso a più persone, forse... Vero è che nel nostro paese l'età media è altissima, quindi l'espressione del popolo premia senz'altro i più anziani.   
Grillo ne dice talmente tante, qualcuna fa ridere, qualcuna meno ma
1) non è che ci creda pure lui a tutto quel che dice, fa il comico quello;
2) non prende parte all'attività politica del m5s.
Secondo me c'è qualcosa che hai frainteso sul m5s...

i disoccupati non contano perché votano tendenzialmente quello che conviene a chi li mantiene,

Vero.

i minorenni non sono elettori...

Ma Grillo li vorrebbe far votare. Chissà perché..

Forse pensa che darebbero più voti al m5s dal momento che il movimento destinerebbe loro risorse che, al momento, vanno per lo più a milionari morituri, anziani baroni, ecceteramila.
Onestamente non ho un'opinione in proposito ma, senza dubbio, trovo poca credibilità nel dare per scontato che qualsiasi ultrasettantenne possa avere una maggior lucidità, capacità di discernimento, coscienza civile o ambientale, di un ragazzo delle superiori. Quindi immagino che potrebbe avere senso ma credo che, alla fine, i ragazzi finirebbero per votare quello che "torna il conto" ai genitori che li mantengono.

Una gran manovra per rilanciare l'economia dunque o, verosimilmente, qualcosa di più simile al "se ci votate, aboliremo l'ICI" del Berlusconi di qualche anno fa?

Bisogna vedere se diventerà una riforma strutturale o meno. Per quest'anno la spesa è coperta, ma per gli altri c'è un bel punto interrogativo.

Non ci sono oneri per lo stato, useranno questa manovra (o specchietti per GLI ALLOCCHI simili) finché si dimostrerà vincente in campagna elettorale.
Tanto abbiamo già visto che rispetto a quanto ti rimettono in una tasca, ti tolgono più dall'altra.

Per quanto riguarda l'abolizione delle detrazioni per i figli a carico, se vero, è uno scempio mostruoso.

Assolutamente d'accordo. Anche se devo dire che io sono per il quoziente familiare.

Non so cosa sia compare.
Se posso chiedere?

In un paese civile le famiglie non dovrebbero spendere un solo euro per i figli, istruzione, sanità al più alto livello possibile ed educazione fisica comprese, fino al momento in cui il ragazzo non raggiunge l'autosufficienza. Questa dovrebbe essere la direzione, indipendentemente dal fatto che nel paese visiano l'1% o il 99,99% di persone con o senza figli a carico. Un paese che pensa al futuro, imho, non può fare che una sola scelta corretta in tal senso.

Concordo, ma rimane la questione più importante: dove li prendi i soldi per tutto ciò?

Io però compare di questa storia mi sarei rotto il razzo, mi sembra un po' come la vecchia favola per tonti per la quale "l'Italia va male perché al bar non ti fanno lo scontrino del caffé"...
Son 50 anni che tutti quelli che stanno in politica trovano infiniti fantastilioni per fare il cazzo che gli pare ad ogni livello. Dove trovare i soldi per queste cose non può essere un problema, al limite lo può essere per altre cose.
Se, per capirci, chiudono gli ospedali, crollano beni artistici le scuole perdono in qualità mi preoccupo, se chiudono le caserme no, se mostrosovratassano i beni di lusso no, se mettono un tetto alle pensioni di lusso mi fa piacere, se tagliano le province non se ne accorge nessuno, se cominciano a tassare le rendite anziché il lavoro...
Vado un po' a ruoterella ma immagino che chi sia in parlamento abbia modo di vederne infinite di possibilità per "trovare i soldi per..."
Basta capitare qualche volta ad una riunione aziendale di un certo livello per capire che ci sono infiniti modi di muovere il denaro, tanto denaro, da ogni situazione ad ogni altra, in qualsiasi momento, attraverso procedimenti perfettamente legali. Figuriamoci in un cazzo di stato che nel parlamento, peraltro, ha chi legifera per tutti!!! 

L'alternativa (perché ultimamente, per lo meno, esiste una qualche mezzaspecie di alternativa) erano l'ingenua armata brancaleone m5s, etichettata da tutti i media come "brutti ceffi fasciocattivoni",

Non è che sono semplicemente etichettati: lo sono! Ma hai visto con chi si sono alleati in Europa? Col peggio del peggio dell'estrema destra...

Questo però non vuol dire che il m5s sia una roba di estrema destra anche lui. Ci sarebbe da fare un discorso lungo...
Anche a me fa cagare 'sta cosa ma all'interno del m5s tutti gli iscritti votano e decide la maggioranza che, in questo sfortunato caso, s'è voluta allineare ai più antieuropeisti. "Sfortunato" lo scrivo non certo per il fatto che si tratta di antieuropeisti, ...

uno strano tizio greco, qualche emanazione locale dei vari casapound (et similia) che sono "poppati" qua e là per il paese negli ultimi anni e poco altro...
Solo Balotelli avrebbe potuto competere ma non s'è candidato!  

Più goal per tutti. Ma oggi non ha dato...

ha fatto cacare pure lui ma lo lasciano sempre là da solo contro tutta la difesa avversaria...

Nei paesi civili.
Invece in Italia le tasse si alzano e basta. Hai visto mai qualcuno che ti dice seriamente perché, per come, dove vadano davvero le tasse? 

Luca, per quanto l'Italia vada male e non sia seria, le imposte derivano da precise spese che devono essere coperte. Almeno su questo cerchiamo di evitare rigirare la frittata "perché tanto è così che funziona".

Ah, scusa l'ignoranza...
Dove posso trovare online la lista delle tasse e relative coperture delle spese della cosa pubblica?

Qua, poi, a me sembra quasi che le tasse le gestiscano come fossero royalties tipo BatMan™ o Dylan Dog™: ne inventano una, le danno un nome, ci tirano in bocca finché non casca sul cazzo a tutti e poi la tolgono per vantarsene in campagna elettorale e per metterne una peggiore con un nome diverso e, così, riavviare il ciclo.

Ti confido un segreto: la colpa è di chi si reca nella cabina elettorale, e appoggia tutte queste cose.

Ma non starai mica parlando proprio dei vecchi a cui Grillo "vuol cavare il voto?"

Sarà mica una novità che ormai "si fa cassa" con le multe grossomodo ovunque? 

Eh, sì, Luca, ma permettimi: se fanno cassa è perché ci sono tanti coglioni che preferiscono farsi depredare il portafoglio piuttosto che rispettare la legge. E allora io le multe per le infrazioni le aumenterei pure: tanto se gli italiani sono delle bestie rare che non capisco che devono rispettare la legge, allora è proprio quel che si meritano.

perché tu dai per scontato che tutti quelli che guidano conoscano e sappiano fare tutto quello che occorrerebbe per poter guidare. Invece non è così e non sarà mai così.
La gente non è perfetta, la gente è approssimativa e le regole dovrebbero servire a dare ordine, non a stabilire le misure nella lista degli importi delle multe.

Comunque non credo sia "prevenzione". "Prevenzione" sarebbe rifare le strade nei punti dove ricorrono gli incidenti,

Concordo. Anche perché le tasse per la manutenzione delle destre le paghiamo (anche io, perché quest'anno la dichiarazione dei redditi l'ho dovuta fare in Italia).

inserire qualche ora in più di codice stradale nelle scuole,

Magari togliendo l'ora di religione, che non serve una mazza. Perché altrimenti AGGIUNGERE ore significa mettere altre tasse per coprire quella spesa.

e ben vengano tasse destinate a questo genere di cose.
L'ora di religione magari a qualcuno piace però sarebbe bello potersela scegliere la religione... Intendo, ogniuno ha la sua, no? E poi magari, per chi non è religioso, alternative sensate..
Ora spariscono gli istituti d'arte e calano le ore di storia dell'arte e disegno nelle scuole... In italia da 40 anni il potere politico tratta l'istruzione come un pappone strozzino fa con le sue mignotte più anziane.

magari fare in modo che siano sempre disponibili tanti e sicuri mezzi pubblici o cose così...

Mezzi che poi verranno distrutti dagli incivili.

quand'è che tolsero educazione civica dalle scuole compare?

Se si trattasse di prevenzione, allora s'investirebbe per prevenirla l'infrazione,

Scusami, Luca, ma viviamo in un mondo delle favole? Per prendere la patente c'è un CORPOSO esame di teoria: sai quello che non puoi fare, oltre a quello che devi fare. E' lapalissiano che infrangere il codice della strada comporti l'applicazione di sanzioni e, spesso, la detrazione dei punti dalla patente.

io non discuto questo ma ripeto, le persone non sono robot mentre le sanzioni scattano senza approssimazione. E mi rimane assurdo pensare che vengano spese così tante risorse al solo scopo di multare. Non ci sarebbero altre priorità?
Ecco, ad esempio, visto che le tasse servono a coprire le spese, quali delle tasse che pago sono state destinate all'acquisto di autovelox? Quanto dello stipendio delle forze dell'ordine viene speso per appostare personale a fare multe sulle strade? Quali son le tasse che coprono 'ste cose? A quanto ammonta il tutto? Quanto profitto si genera dalle multe? Come viene investito?

Ora, non ci vuole l'arca di scienze per capire che è proprio insito nell'italiano il fatto di DOVERSENE FOTTERE DELLE LEGGI e fare quello che cazzo gli pare, perché si sente figo o "suchi 'i mafia" (come si dice dalle mie parti).

Non sono d'accordo compare, l'italiano è come tutti gli altri: fa quello che gli conviene. O almeno ci prova.

Di quale prevenzione parli, dunque? Lo stato ti COSTRINGE a conoscere le regole perché altrimenti la patente o il patentino non li prendi. Per cui almeno in questo caso l'ignoranza non c'è: conosci bene la situazione. Se decidi di farti i cazzi tuoi, allora è giustissimo che t'inculino a sangue usando la carta vetrata a grana grossa.

In un posto dove l'uso dell'auto è un optional ma in Italia senza l'auto non fai un razzo.
Di persone maggiorenni che, pur senza patente, sbarcano il lunario io ne ho conosciute 3 in tutta la vita. Uno sono io e due sono due miei maestri, uno art director e uno illustratore. Quindi tre su tre che fanno grossomodo un mestiere simile, cosa che mi ha più volte fatto pensare che, la nostra, sia stata una specie di presa di posizione dovuta ad un percorso od a un ragionamento 'stirazzi' comune a chi ha a che fare con la composizione grafica (sorry, divagazione)...
Tutti gli altri o guidano o NON lavorano. E questo è un fatto.

E dunque, prima, di fare ragionamenti sul prestabilito tavoliere, parliamo un secondo della logica di gioco?
Comincia con il prendere la pedina: l'essere umano. Hai presente, no? Con tutti i suoi pregi e i suoi difetti.
E ora dimmi se è possibile che, ad un essere umano, venga imposto dal suo Stato di doversi comprare una costosissima e pericolosa scatola di metallo con ruote e di doverci passare quotidianamente delle ore dentro per fare sempre gli stessi tragitti in mezzo ad altre mille che fanno lo stesso percorso, spesso in condizioni ostili di traffico, strade inadeguate, eccetera, consumando carburanti esotici e occupando e imbruttendo il territorio pubblico.

Ok, a rigor di logica, già questo è di per sé inquietante. Per me, personalmente, è inaccettabile a prescindere.

Ma non finisce qua! Ogni anno, più volta l'anno, vengono aumentate le tasse sull'uso dell'auto e su tutto quello che ci gira intorno in ogni senso, quindi l'imposizione viene a costare sempre di più ed il suo gravare sul contribuente aumenta continuamente.

E c'è dell'altro! Al minimo scazzo ti becchi la multa!

Scusa compare ma se tu fossi uno a cui non piacesse cantare e il tuo Stato t'imponesse di cantare ogni mattina come Pavarotti pena una multa ad ogni stonatura, dici che non t'incazzeresti nonostante le ore di musica alle scuole medie?
E pensa che a cantare non si rischiano incidenti, invece a guidare in Italia ogni anno accadono quasi 200.000 incidenti stradali  con lesioni a persone, che comportano circa 260.000 feriti e 4.000 morti.

Si dà sempre per scontato che "la macchina" sia una cosa bella che tutti vogliono. La macchina è una merda e, per la pericolosità del mezzo, dovrebbe essere permesso di guidare forse manco alla metà della metà della gente a cui è invece permesso ora.

di certo non si utilizzerebbero costose risorse (procedure, personale, tecnologie) atte unicamente a dimostrare l'avvenuta infrazione, allo scopo di appioppare multe e così, di fatto, rendere l'infrazione stessa una sorta di business. 

Anche se lo fosse, è legittimissimo. Anzi, io sono assolutamente d'accordo, e aumenterei pure personale e relativi controlli per appiopparne molte di più, di multe.

Io no: anche se fosse legittimissimo, farebbe schifissimo.
Il controllo allo scopo di multare è un concetto sbagliato, il controllo dovrebbe essere una forma di prevenzione mentre in questo caso è un pretesto.

...
Ma poi dov'è che vanno i soldi delle multe?

Il comune li userà in qualche modo, ma non ne sono al corrente.

Ah ma quindi vanno ai comuni al 100%!

Però, ora che sei là, li hai visti i tedeschi come stracciano i semafori rossi di notte? Io son stato solo a Berlino ma una roba così non l'avevo mai manco immaginata!

No, mai. Anche perché al 99,99999999% la notte sono a casa che dormo.

Esci! Berlino di notte è importante... C'è un centro sociale meraviglioso con un sacco di opere d'arte, è famoso ma non ricordo i nomi impronunciabili...

[lucommodore]

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Inoltre i lettori di CFG sono ormai in crisi di astinenza prolungata, e alcuni hanno tentato il suicidio.

Dai non è tutta colpa mia, in realtà per C=FG è stato fatto più di quanto si pensi in questi mesi. Vedrai presto compare

Siccome, volente o nolente, c'è arrivato lui a sedere su quella poltrona, e ci starà fino alla fine della legislatura, spero che qualcosa di buono la faccia.

Vedi compare che io sono anni che faccio il buono ma BabboNatale col razzo che vien giù dal camino... 

t'assicuro che mi sembra tutto tranne che un'associazione neo-nazi(s)fascista, sennò mi sarei tolto...

Luca, ma come fai a non vedere tutti i comportamenti e le prese di posizione di estrema destra del M5S? L'ultimissima è l'alleanza con la feccia europea: più chiaro di così...

L'hanno votata gli iscritti, come tutte le cose che si fanno nel m5s. Evidentemente la maggioranza interna degli iscritti del m5s è antieuropeista ed è andata così. Non piace manco a me ma non può sempre andare come piace a me...

A me non servono prove eclatanti come questa, perché dopo circa 10 anni di politica attiva a sinistra, e in generale più di 20 anni che m'interesso di politica, la puzza di fascismo e nazismo la sento a miriametri di distanza. Infatti lo denuncio pubblicamente da un bel pezzo (se butti un occhio alla mia bacheca su Facebook te ne accorgerai da solo).
Si spacciano come "né di destra né di sinistra", ma fatti alla mano il vero slogan dovrebbe essere: "zero sinistra, tutta estrema-destra".
Mi spiace che tanti compagni o simpatizzanti di sinistra siano caduti in questa trappola. Evidentemente non hanno mai avuto un'idea chiara dei valori di sinistra.

Alura...
Non è che "si spacciano", è proprio così.
In pratica non funziona come nei partiti... Ti iscrivi (gratis) dichiarando che per te la carta di Firenze è ok, passi i tuoi dati al Casaleggio, verificano che tu sia incensurato e da quel momento in avanti puoi votare online ad ogni scelta del m5s e per ogni razzo di punto di ogni proposta che il m5s porta in parlamento (e poi gliela segano).
In pratica, se sei incensurato e ti va bene la carta di Firenze, qualsiasi sia il tuo credo politico, puoi partecipare all'attività politica del m5s.
Per l'attività locale, invece, son tutti razzi tuoi. Non c'è una lira, si fanno le collette per il noleggio della sala per le riunioni (io non vado mai ché non ho tempo), volantini stampati in casa, un banchetto ogni tanto e MAI, ripeto MAI nessuna direttiva o alcunché "dall'alto" (GrilloCasaleggio, presumo, siano considerati "l'alto" da chi non ha capito come stanno le cose).
Da queste parti un tempo viveva il duce che urlava dal terrazzone in piazza, poi la sera gran festa e tutti "viva il duce viva il duce!".
In campagna elettorale, qua per Renzi hanno chiuso la città, hanno allestito un mega palco con un impianto che manco gli Iron Maiden nel parco urbano (uno dei parchi cittadini più grandi del paese) e mi son sentito i suoi urli e la sua aria fritta per ore da casa mia (dall'altra parte della città), poi gran rinfresco e tutti "viva Renzi viva Renzi".
Per il m5s c'erano 2 volontari con i volantini fatti con la getto d'inchiostro.
Fascisti? T'assicuro compare che non ci sarebbero manco le risorse adeguate per potersi dichiarare come tali. 

E' per come è strutturato il m5s che ci puoi trovare dentro un po' di tutto, anche della robaccia. Infatti non è difficile immaginare che nei momenti in cui la sinistra risulterà più forte e sorretta dal suo elettorato, allora la corrente più forte all'interno di un movimento così strutturato sarà quella di destra; viceversa, in caso di una destra forte, saranno i sentimenti di sinistra a prevalere nel movimento. Tutto qua.

Mi rendo conto che può essere difficile accettare di aver a che fare con degli estremisti ma sarà imho sempre meglio qualche pagliaccio estremista senz'armi di un'intera classe di delinquenti al potere da mille anni.
Alla fine, se ci pensi, anche nei partiti è così da sempre: Kossiga (tanto per dirne uno che ora non può far più danni) sarà mica mai stato uno di centro, no?

In tutta onestà devo dire che per qualche anno ho votato Di Pietro, perché speravo che facesse un po' di pulizia. Ma alla fine è stata una sofferenza, perché dentro di me ne ho risentito molto. Io sono incompatibile col giustizialismo, l'ideologia di destra, e men che meno con fascismo e nazismo.

Anch'io ci son caduto una volta con DiPietro! Invece era un cialtrone pure lui...

Per cui meglio non votare, anziché dare il voto al classico salvatore della patria che sfrutta il malcontento popolare per raggiungere il potere. E la storia c'ha insegnato già cos'ha portato questa gente...

Eh ma chi sarebbe il salvatore della patria in questo caso?
Io credo che quando una classe politica s'incancrenisce al potere per decadi, uno dei doveri del popolo sia quello di toglierli via dalle balle. Quindi da qualche tempo ho deciso che il mio voto andrà a qualcosa che provenga da "fuori" del parlamento e che, grazie al mio voto, possa mettere qualsiasi altra cosa (anche delle scimmia e dei capibara) nella poltrona su cui si siede una stessa persona da più di 10 anni.
Non ho mai creduto alla politica di professione; basta vederli, i politici, per capire che quella NON è una professione: loro mettono la faccia ma sono altri che lavorano. Li paghiamo tutti noi. E loro, tutti insieme, tutti fenomeni strapagati o strapagati perché hanno stabilito giusto che lo fossero gli strapagati di prima, hanno nell'aumento delle tasse l'unica soluzione a qualsivoglia problema che, nonostante tutto, non risolvono mai.
Dimmi tu se non sarebbe meglio metterci Tom & Jerry in parlamento, almeno farebbero ridere i bambini!

Scusami, Luca, ma da quel che ho visto negli ultimi vent'anni credo che con Berlusconi abbiamo toccato il fondo.

Ottimista!
Le Finmeccanica son già in TV: ogni 20 azioni te ne regalano una se non le vendi per un po' di anni..
Poi resta ancora da privatizzare l'acqua, Renzi lo ha dichiarato più volte che è necessario privatizzare l'acqua.
E chissà se le opere d'arte interessano ancora a qualcuno? Il paese che chiude l'istruzione artistica superiore non potrebbe arrivare alla conclusione che sia il caso di svenderli a Gengis Khan?
Si potrebbe vendere territorio per ospitare i rifiuti degli altri paesi, quelli che si arricchiscono, potrebbero pagare bene un cesso dove cacare lontano, in modo che non si senta poi la puzza a casa...

Intanto SEL già si sgretola in favore del governo. E meno male che non li ho votati, ci avevo pensato più volte già alle elezioni scorse... Chi si definisce di sinistra NON PUO' appoggiare questo massacro economico del suo popolo. Ché ormai chiamarle solo "tasse" comincia a stare un po' stretto.

Indubbiamente. Io ormai ho deciso di non votare più proprio per questo: non c'è nessun partito che mi rappresenti.

Ma di votare dei nazifascisti non se ne parla proprio.

Compare, ti ho scritto come la penso o, almeno, quella che è la mia esperienza in merito.
Ad ogni modo, oggi di certo il voto non puoi darlo a sinistra perché non c'è più niente di sinistra di votabile mi pare...

[saimon69]

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Intervengo superficialmente ma rammento che quando ero giovinetto (zomma, na decina di anni piu' giovane) speravo arrivasse qualche rivoluzione a far piazza pulita, ma la saggezza dell'eta' che avanza mi ha portato a concludere che andrebbero su solo nuovi cialtroni (che gli individui seri purtroppo politica non la san fare) quindi mi son ritrovato senza idee.

Vedo qui Lessig che ha avuto un idea che spero possa funzionare sulle lunghe: se il problema e' dei politici che appoggian chi li finanzia (il lobbyinq qui e' legale) basterebbe, da parte del popolo, provvedere un finanziamento piu forte per appoggiare le cose della gente comune; solo che in un posto come l'Italia dove il finanziamento non e' possibile e c'e' sta grande ipocrisia nel "mostrarsi" casti non la vedo funzionare un idea cosi...

[Alblino]

• 

Il riassunto mi sembra di poter dire " Manca il grano e si salvi chi può".
Siamo arrivati dove non si doveva arrivare a far sparire le piccole e medie imprese che nel nostro
paese erano la maggioranza e davano bene o male tanto lavoro.
Ora le imprese rimaste più grandi se ne vanno da altre parti e per le opere più golose figurati
se non entrano a lavorarci personaggi loschi.
Tasse, tasse e ancora tasse meno servizi e incazzatura generale.
Io se Grillo mi spiegasse in modo preciso e serio come mandare a casa tutti e rivoluzionare il
governo lo voterei ancora.
Chiaro che se deve andare avanti ad uscirsene con certe sparate stellari per poi mordersi la lingua perde
credibilità.
La paura di chi lo vuole appoggiare è una sola credo ed è come razzo cambiamo tutto senza entrare in caos
totale  o peggio??
Grillo e qui Amigacori ha ragione non può contare sulla maggioranza degli italiani che non ci pensano nemmeno
di fare un cosa del genere tirano avanti e basta magari preferiscono emigrare e mandare a quel paese tutti.
Adesso Grillo ha capito che da solo non arriva da nessuna parte.
Poi personalmente Grillo chiede un sacrificio enorme quasi ti chiede di andare in guerra con lui peccato che lui
ha il culo parato sempre nel senso che i soldi non gli mancano e male che vada non muore di fame.
Pure io sarei molto coraggioso con i suoi mezzi , ma un padre di famiglia ti manda a quel paese se deve mettere
alla fame i figli o la moglie che già se la passa male.
Alla fine si salvi chi può!!

[cdimauro]

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Sì, OK, ma rimane la questione: è un campione realmente rappresentativo del target di quelli che dovrebbero ricevere questi 80€?

Ah, non saprei compare. E' un campione di italiani con un età media inferiore ai 40. Più della metà laureati, un paio sono genitori...

Bene, e quindi non è possibile, da ciò, conoscere la distribuzione di questi 10 miliardi di euro allocati per l'operazione 80€.

Poi questi soldi non sono stati previsti né per i disoccupati, né per i pensionati (manco quelli con la minima).

Questi soldi non sono illimitati, e non posso coprire tutti. Altrimenti ci sarebbero voluti altri soldi -> altre tasse.

Questi soldi sono uno specchietto per le allodole creato ad hoc per le elezioni. Inutile girarci intorno, si tratta del giochino di Berlusconi: "SE CI VOTATE ABOLIREMO L'ICI!".
Togliere la tassa più impololare portò uno sbrozzo di gente a votare Berlusconi quella volta così come questa mossa ha portato alla vittoria del PD. Questa volta è addirittura più markettaro perché occorreva giocarsi il "gesto della restituzione". E disonesto perché addossa tutti gli oneri alle aziende.

Gli oneri sono anche delle banche, se non ricordo male: roba che non si vedeva da una vita.

Che sia uno specchietto per le allodole oppure no lo si vedrà se, come diceva, diventerà una riforma strutturale.

Comunque non hai risposto a quello che avevo scritto: come potevi pretendere che fosse estesa a tutti questo benefit? Da dove li avresti presi i soldi? Altro che 10 miliardi sarebbero bastati...

Tanto i voti dei pensionati italiani di certo non vanno a robe come il movimento5stelle,

Facciamo come dice Grillo: togliamogli il voto a questi vecchi inutili, no? Bah...

Ricordo bene di quando ho accompagnato la mia povera, vecchia mamma che, malata di SLA, quasi paralizzata e prossima al ciaociao, ci teneva tanto ad andare a votare Berlusconi.
Il voto non si tocca, andrebbe esteso a più persone, forse... Vero è che nel nostro paese l'età media è altissima, quindi l'espressione del popolo premia senz'altro i più anziani.

Che non votano tutti Berlusconi, fortunatamente. E in ogni caso, anche se lo votassero, ne avrebbero tutto il diritto. E te lo dico io, che ho un'opinione ben più che bassa sul personaggio in questione...

Grillo ne dice talmente tante, qualcuna fa ridere, qualcuna meno ma

Ormai non fa ridere più nessuno: le sue sparate sono un pianto continuo...

1) non è che ci creda pure lui a tutto quel che dice, fa il comico quello;

Dovrebbe tornare a farlo, perché come politico s'è rivelato ben peggio di Berlusconi, e l'ha superato ampiamente anche in termini di menzogne (ogni anno c'è una classifica sui politici che hanno mentito, e ormai c'è stabilmente lui in cima; "buon sangue"... non mente ).

2) non prende parte all'attività politica del m5s.

Lo credo bene: a lui basta comandare.

Secondo me c'è qualcosa che hai frainteso sul m5s...

No Luca, tu hai un'idea troppo ingenua su come funzioni il movimento. Grillo è il monarca assoluto e decide lui, avendo pure alle spalle quel personaggio di Casaleggio che definire strano è fargli un complimento.

Comunque ti riporto soltanto le ultime che ha combinato il "semplice portavoce", a dimostrazione di quanto "non prenda parte" dell'attività politica del movimento.
Penultima: alleanza con Farage, lo xenofobo di estrema destra (gente per bene, eh! Ma Grillo si trova a casa sua evidentemente). Non ha consultato NESSUNO: è andato da lui per discutere dell'alleanza. In precedenza erano stati gli attivisti a votare decidendo che, alla fine, Grillo andasse a parlare con Renzi (anche se abbiamo visto come abbia buttato nel cesso questa richiesta, facendone sostanzialmente carta straccia).
Ultima: richiesta di dialogo con Renzi. Anche su questo incredibile voltafaccia ha fatto tutto da solo, senza consultare la base.
E mi fermo qui perché potrei continuare a josa. Ma la mia bacheca su Facebook conserva tanto materiale, se fossi interessato.

i minorenni non sono elettori...

Ma Grillo li vorrebbe far votare. Chissà perché..

Forse pensa che darebbero più voti al m5s

Togli pure il forse: è ben noto che siano i più giovani a votare il movimento. Per cui è ovvio l'interesse per fare votare quelli sono ancora più giovani.

dal momento che il movimento destinerebbe loro risorse che, al momento, vanno per lo più a milionari morituri, anziani baroni, ecceteramila.
Onestamente non ho un'opinione in proposito ma, senza dubbio, trovo poca credibilità nel dare per scontato che qualsiasi ultrasettantenne possa avere una maggior lucidità, capacità di discernimento, coscienza civile o ambientale, di un ragazzo delle superiori.

Io ne sono più che convinto, invece, perché l'esperienza porta a giudicare meglio. Cosa che, invece, i giovani non hanno, perché in genere se ne fregano delle politica o hanno una visione che definire fantastica, di come funziona la società, è fargli un complimento.

Quindi immagino che potrebbe avere senso ma credo che, alla fine, i ragazzi finirebbero per votare quello che "torna il conto" ai genitori che li mantengono.

E' possibile, come pure potrebbero votare "alla cazzo di cane".

Un voto pesato, ragionato, ha bisogno che la persona maturi una coscienza politica. C'è chi lo fa fin da giovanissimo, magari perché uno dei genitori s'interessa di politica, ma non è sempre così.

Coi presupposti di Grillo si potrebbe estendere il diritto di voto a chiunque sia cittadino. Quindi anche a chi è appena nato. Tanto votare sarebbe semplice: i bambini adorano pasticciare con matite e fogli, per cui vuoi che qualcuno non riesca a mettere una croce (magari uncinata) su quel bel disegno con tante stelline.

Una gran manovra per rilanciare l'economia dunque o, verosimilmente, qualcosa di più simile al "se ci votate, aboliremo l'ICI" del Berlusconi di qualche anno fa?

Bisogna vedere se diventerà una riforma strutturale o meno. Per quest'anno la spesa è coperta, ma per gli altri c'è un bel punto interrogativo.

Non ci sono oneri per lo stato, useranno questa manovra (o specchietti per GLI ALLOCCHI simili) finché si dimostrerà vincente in campagna elettorale.

Vedremo, Luca. Al momento non è possibile verificarlo. Il prossimo anno si vedrà se è stata una manovra elettorale oppure no. Tanto bisogna aspettare fino alla fine della legislatura, no?

Tanto abbiamo già visto che rispetto a quanto ti rimettono in una tasca, ti tolgono più dall'altra.

Verissimo. Ma se non sbaglio ci sono ben 150 parlamentari (o meno: non sono aggiornato sulle epurazioni di Grillo ) che possono controllare i movimenti di denaro e rendere pubblici questi "giochetti contabili". Per cui mi aspetto un dettagliato rapporto in merito. SE l'opposizione funzionasse, ovviamente, ma qui ho i miei serissimi dubbi.

Per quanto riguarda l'abolizione delle detrazioni per i figli a carico, se vero, è uno scempio mostruoso.

Assolutamente d'accordo. Anche se devo dire che io sono per il quoziente familiare.

Non so cosa sia compare.
Se posso chiedere?

Era quello che c'era a Parma e che Pizzarotti ha eliminato, perché lo giudicava troppo oneroso per la collettività, mettendo, però, in difficoltà tante famiglie.

In estrema sintesi, per l'applicazione delle tasse si tiene conto del numero di componenti del nucleo familiare. Il principio è che vengono messi assieme tutti i redditi di tutti i membri della famiglia, e lo si divide per il numero di componenti. Da questo si stabilisce poi l'aliquota da pagare (con eventuali correzioni; anche se a me sono sgradite).

Si tratta di un meccanismo che, se ben applicato, garantisce più equità impositiva e maggior respiro ai nuclei più numerosi (che ovviamente hanno MOLTE più spese).

Prendi, per esempio, un single e un genitore che deve mantenere una famiglia di 4 elementi. Se prendono lo stesso stipendio, le spese sono, però, di gran lunga diverse.

In un paese civile le famiglie non dovrebbero spendere un solo euro per i figli, istruzione, sanità al più alto livello possibile ed educazione fisica comprese, fino al momento in cui il ragazzo non raggiunge l'autosufficienza. Questa dovrebbe essere la direzione, indipendentemente dal fatto che nel paese visiano l'1% o il 99,99% di persone con o senza figli a carico. Un paese che pensa al futuro, imho, non può fare che una sola scelta corretta in tal senso.

Concordo, ma rimane la questione più importante: dove li prendi i soldi per tutto ciò?

Io però compare di questa storia mi sarei rotto il razzo, mi sembra un po' come la vecchia favola per tonti per la quale "l'Italia va male perché al bar non ti fanno lo scontrino del caffé"...

Saranno favole per te, ma l'evasione fiscale in Italia ammonta circa 190 miliardi di euro l'anno. Se consideri che la spesa dello stato nello stesso periodo ammonta a poco più di 800 miliardi di euro... altro che favola: io m'incazzo!

Sarebbero quasi il 25% in più di soldi che finirebbero nelle casse dello stato, e che consentirebbero di cambiare radicalmente la condizione dell'Italia.

Tanto per fare un esempio grezzo. Abbiamo più di 2mila miliardi di debito pubblico, che dovremmo ridurre a circa il 60% per rimanere nei parametri dell'euro. Il 40% da eliminare ammontano a circa 800 miliardi. Questo significa che con quei soldi rimetti a posto il debito pubblico in poco più di 4 anni. E sti cazzi non ce lo mettiamo?

Son 50 anni che tutti quelli che stanno in politica trovano infiniti fantastilioni per fare il cazzo che gli pare ad ogni livello. Dove trovare i soldi per queste cose non può essere un problema, al limite lo può essere per altre cose.

Sì, Luca, è proprio come dici tu. Crediamo pure alla favole. E magari al reddito di cittadinanza tanto caro a Grillo (anche se non sa nemmeno come funzioni, visto che in realtà descrive ben altra cosa quando ne parla).

Se, per capirci, chiudono gli ospedali, crollano beni artistici le scuole perdono in qualità mi preoccupo,

Idem.

se chiudono le caserme no,

E perché?

se mostrosovratassano i beni di lusso no,

Concordo, ma non si possono sovratassare a priori, soltanto perché hanno tanti soldi. Le tasse devono fornire anche un tornaconto a chi le paga; ricchi inclusi. E' il principio su cui si basa il "patto" fra stato e cittadino/contribuente.

se mettono un tetto alle pensioni di lusso mi fa piacere,

Assolutamente no: le pensioni non si dovrebbero toccare perché sono già state tassate col reddito da lavoro dalle quali derivano.

A parte questo, se proprio si vogliono tassare le pensioni, lo si faccia per tutte e come Costituzione comanda: in maniera progressiva e sulla base della capacità contributiva.

Giusto per essere chiari, mettere aprioristicamente un tetto alle pensioni è una cazzata colossale, oltre che incostituzionale (vedi sopra), perché se sono il frutto di CONTRIBUTI REGOLAMENTE PAGATI vuol dire che sono soldi che sono già stati depredati dallo stato al contribuente per la futura pensione. La pensione, dunque, esiste perché il lavoratore ha cacciato fuori il vil denaro per poi ritrovarselo dopo che smette di lavorare. Quel denaro, dunque, se lo deve poi poter godere. Se lo stato a un certo punto mettesse un tetto, vuol dire che NON starebbe più restituendo quello che aveva scippato prima. Verrebbe, quindi, meno il patto fra stato e contribuente in merito alla pensione. In tal caso dovrebbe essere concessa la possibilità al lavoratore di NON versare alcun contributo per la pensione, oppure di poter prelevare in blocco quanto maturato e goderselo, senza che lo stato gli metta nuovamente le mani sopra. E questo perché... sono "soltanto" soldi suoi (sui quali, ribadisco, a suo tempo ha già pagato le tasse).

se tagliano le province non se ne accorge nessuno, se cominciano a tassare le rendite anziché il lavoro...

D'accordissimo.

Vado un po' a ruoterella ma immagino che chi sia in parlamento abbia modo di vederne infinite di possibilità per "trovare i soldi per..."
Basta capitare qualche volta ad una riunione aziendale di un certo livello per capire che ci sono infiniti modi di muovere il denaro, tanto denaro, da ogni situazione ad ogni altra, in qualsiasi momento, attraverso procedimenti perfettamente legali. Figuriamoci in un cazzo di stato che nel parlamento, peraltro, ha chi legifera per tutti!!! 

E allora com'è che in più di anno non è stato presentato dal M5S una proposta di reddito di cittadinanza con dettagliata copertura delle spese? Forse non è così facile come immagini.

[cdimauro]

• 

L'alternativa (perché ultimamente, per lo meno, esiste una qualche mezzaspecie di alternativa) erano l'ingenua armata brancaleone m5s, etichettata da tutti i media come "brutti ceffi fasciocattivoni",

Non è che sono semplicemente etichettati: lo sono! Ma hai visto con chi si sono alleati in Europa? Col peggio del peggio dell'estrema destra...

Questo però non vuol dire che il m5s sia una roba di estrema destra anche lui. Ci sarebbe da fare un discorso lungo...

Ma facciamolo pure, perché di segnali in tal senso ne ho visti a vagonate. Poi non è Grillo che ha pure detto "con la sinistra mai"? Non che mi sorprenda, visto il personaggio, eh!

Anche a me fa cagare 'sta cosa ma all'interno del m5s tutti gli iscritti votano e decide la maggioranza che, in questo sfortunato caso, s'è voluta allineare ai più antieuropeisti. "Sfortunato" lo scrivo non certo per il fatto che si tratta di antieuropeisti, ...

Ma a me non fotte una sega se sono antieuropeisti. Anche se qui ci vorrebbe un po' di coerenza, visto che il M5S non partecipa alle elezioni provinciali perché è contro le provincie, ma a quelle europee sì pur essendo contro l'Europea. Ma si sa: la coerenza non sanno cosa sia.

Dicevo, non me ne frega se sono contro l'Europa, perché io quel che vedo è che sono nazifascisti e xenofobi. E con certa gente NON ci si può mettere assieme, Luca! Lo conosci il detto? Meglio soli che male accompagnati...

Poi quella è stata tutta una farsa. Intanto è stato Grillo, per i cazzi suoi, ad accordarsi con Farage, senza aver ricevuto alcun mandato in merito. POI, a cosa fatta, mette sù una votazione farsa in cui pratica diceva: "vuoi stare con Farange oppure con Peppa Pig?" E infatti 2/3 si sono astenuti e ci sono state una caterva di polemiche.

Suvvia Luca, ma come fai a sostenere queste atrocità? Forse sei come l'innamorato che non vede i difetti della donna che ama...

uno strano tizio greco, qualche emanazione locale dei vari casapound (et similia) che sono "poppati" qua e là per il paese negli ultimi anni e poco altro...
Solo Balotelli avrebbe potuto competere ma non s'è candidato!  

Più goal per tutti. Ma oggi non ha dato...

ha fatto cacare pure lui ma lo lasciano sempre là da solo contro tutta la difesa avversaria...

Appunto! Avevamo una sola punta, lasciata in mezzo alla fossa dei leoni.

Nei paesi civili.
Invece in Italia le tasse si alzano e basta. Hai visto mai qualcuno che ti dice seriamente perché, per come, dove vadano davvero le tasse? 

Luca, per quanto l'Italia vada male e non sia seria, le imposte derivano da precise spese che devono essere coperte. Almeno su questo cerchiamo di evitare rigirare la frittata "perché tanto è così che funziona".

Ah, scusa l'ignoranza...
Dove posso trovare online la lista delle tasse e relative coperture delle spese della cosa pubblica?

Dovresti trovare tutto negli atti delle camere. Ci sono riportate tutte le discussioni su una determinata legge (o proposta), in cui ovviamente trovi anche gli interventi sulle necessarie coperture.

Qua, poi, a me sembra quasi che le tasse le gestiscano come fossero royalties tipo BatMan™ o Dylan Dog™: ne inventano una, le danno un nome, ci tirano in bocca finché non casca sul cazzo a tutti e poi la tolgono per vantarsene in campagna elettorale e per metterne una peggiore con un nome diverso e, così, riavviare il ciclo.

Ti confido un segreto: la colpa è di chi si reca nella cabina elettorale, e appoggia tutte queste cose.

Ma non starai mica parlando proprio dei vecchi a cui Grillo "vuol cavare il voto?"

No, parlavo dei giovani neo(s)fascisti che vogliono distruggere l'Italia per "ricostruirla" (come?). 8-)

Sarà mica una novità che ormai "si fa cassa" con le multe grossomodo ovunque? 

Eh, sì, Luca, ma permettimi: se fanno cassa è perché ci sono tanti coglioni che preferiscono farsi depredare il portafoglio piuttosto che rispettare la legge. E allora io le multe per le infrazioni le aumenterei pure: tanto se gli italiani sono delle bestie rare che non capisco che devono rispettare la legge, allora è proprio quel che si meritano.

perché tu dai per scontato che tutti quelli che guidano conoscano e sappiano fare tutto quello che occorrerebbe per poter guidare. Invece non è così e non sarà mai così.
La gente non è perfetta, la gente è approssimativa e le regole dovrebbero servire a dare ordine, non a stabilire le misure nella lista degli importi delle multe.

Certo, Luca, è troppo difficile vedere quel cartello tondo con bordo rosso e sfondo bianco con su scritto un numeretto e confrontarlo con la lancetta (o il display) che sta davanti al naso...

Questo per dirne una, ma pure per i divieti di sosta non ci vuole una laurea per capire come funzionano.

E sto parlando delle due maggiori fonti di multe. Se la gente si fa multare per questo, beh, se le cerca proprio. Senza se e senza ma.

inserire qualche ora in più di codice stradale nelle scuole,

Magari togliendo l'ora di religione, che non serve una mazza. Perché altrimenti AGGIUNGERE ore significa mettere altre tasse per coprire quella spesa.

e ben vengano tasse destinate a questo genere di cose.

Le coperture, Luca! Servono sempre le coperture! Dire è una cosa, fare è tutt'altra cosa.

L'ora di religione magari a qualcuno piace però sarebbe bello potersela scegliere la religione... Intendo, ogniuno ha la sua, no? E poi magari, per chi non è religioso, alternative sensate..

Meglio nessuna ora di religione o storia delle religioni.
Primo perché stiamo parlando di fantasy, e a scuola sarebbe meglio studiare qualcosa di concreto.
Secondo perché esistono migliaia di religioni, e non potresti trattarle tutte, per cui dovresti necessariamente scegliere "le solite (più) note" tagliando tutte le altre.

Ora spariscono gli istituti d'arte e calano le ore di storia dell'arte e disegno nelle scuole... In italia da 40 anni il potere politico tratta l'istruzione come un pappone strozzino fa con le sue mignotte più anziane.

Che però ha ricevuto la legittimazione popolare. Non dimentichiamolo questo.

Al solito è facile scaricare le colpe soltanto sui politici. Su quella poltrona non ci sono arrivati per grazia ricevuta...

magari fare in modo che siano sempre disponibili tanti e sicuri mezzi pubblici o cose così...

Mezzi che poi verranno distrutti dagli incivili.

quand'è che tolsero educazione civica dalle scuole compare?

Fino a 25 anni fa c'era. Poi non so.

Se si trattasse di prevenzione, allora s'investirebbe per prevenirla l'infrazione,

Scusami, Luca, ma viviamo in un mondo delle favole? Per prendere la patente c'è un CORPOSO esame di teoria: sai quello che non puoi fare, oltre a quello che devi fare. E' lapalissiano che infrangere il codice della strada comporti l'applicazione di sanzioni e, spesso, la detrazione dei punti dalla patente.

io non discuto questo ma ripeto, le persone non sono robot mentre le sanzioni scattano senza approssimazione.

Quindi fuori dall'Italia non ci sono persone, ma robot per lo più.

Poi mi spiegherai pure perché fuori dal Belpaese gli italiani diventino di colpo civili e rispettino le leggi, allineandosi al comportamento della popolazione locale.

E mi rimane assurdo pensare che vengano spese così tante risorse al solo scopo di multare.

Non ci sono soltanto spese. E' ovvio che da queste operazioni c'è un rientro, e pure cospicuo. Tale da coprire le spese e generare profitto.

Non ci sarebbero altre priorità?

Certo che ci sono, ma anche i morti sulle strade sono una grande priorità. O per caso Grillo ha pure il potere di resuscitare i morti?

Luca, troppe volte mettete le tante cose come mutualmente esclusive soltanto per obbligare la gente alle scelte che più vi aggradano. E' un'assurdità. Ci sono tante cose che sono importanti, e vanno affrontate tutte!

Ecco, ad esempio, visto che le tasse servono a coprire le spese, quali delle tasse che pago sono state destinate all'acquisto di autovelox?

Dovresti dare un'occhiata al bilancio comunale. In genere verso la fine dell'anno il consiglio comunale approva il bilancio per il prossimo anno, con l'elenco di tutte le spese e le coperture necessarie.

Gli autovelox dovrebbero rientrare nelle competenze del comune e non dello stato.

Quanto dello stipendio delle forze dell'ordine viene speso per appostare personale a fare multe sulle strade?

In genere i cosiddetti blocchi stradali o le "ronde" (non mi viene altro termine) di vigilanza sono programmati in maniera precisa (tot ore la settimana, ad esempio).

Noto questo dato, bisognerebbe vedere lo stipendio degli agenti che se ne occupano, e da lì otterresti alla fine le informazioni che chiedi.

Le caserme dovrebbero essere in grado di fornirti ciò che chiedi, ma ovviamente tu non sei autorizzato a chiederlo. Probabilmente dovrebbe essere possibile ottenere qualche dato dal Ministero degli Interni, ma non sono pratico di queste cose (e poi, francamente, non avrei motivo d'informarmi).

Per i vigili urbani, invece, dovresti rivolgerti al comune.

Quali son le tasse che coprono 'ste cose?

Quelle che provengono dal gettito generato dalle multe degli anni precedenti.

A quanto ammonta il tutto? Quanto profitto si genera dalle multe? Come viene investito?

In base all'area di competenza, è il comune oppure lo stato che hanno i dati e incassano. Ma non ho cifre in merito.

Piuttosto, quale sarebbe il problema? Se il gettito è positivo (niente perdite), come immagino, non dovresti certo preoccupartene. Tutt'altro.

Ora, non ci vuole l'arca di scienze per capire che è proprio insito nell'italiano il fatto di DOVERSENE FOTTERE DELLE LEGGI e fare quello che cazzo gli pare, perché si sente figo o "suchi 'i mafia" (come si dice dalle mie parti).

Non sono d'accordo compare, l'italiano è come tutti gli altri: fa quello che gli conviene. O almeno ci prova.

Perché non vieni in Germania allora, e comportati come farebbe un italiano. Poi vediamo se la passi liscia.

Qui ti becchi la multa pure se la tua auto è di UN centimetro fuori dalle strisce. E NON STO SCHERZANDO!

Ma si sa: fuori dall'Italia non ci sono esseri umani. Sono tutti robot...

Di quale prevenzione parli, dunque? Lo stato ti COSTRINGE a conoscere le regole perché altrimenti la patente o il patentino non li prendi. Per cui almeno in questo caso l'ignoranza non c'è: conosci bene la situazione. Se decidi di farti i cazzi tuoi, allora è giustissimo che t'inculino a sangue usando la carta vetrata a grana grossa.

In un posto dove l'uso dell'auto è un optional ma in Italia senza l'auto non fai un razzo.
Di persone maggiorenni che, pur senza patente, sbarcano il lunario io ne ho conosciute 3 in tutta la vita. Uno sono io e due sono due miei maestri, uno art director e uno illustratore. Quindi tre su tre che fanno grossomodo un mestiere simile, cosa che mi ha più volte fatto pensare che, la nostra, sia stata una specie di presa di posizione dovuta ad un percorso od a un ragionamento 'stirazzi' comune a chi ha a che fare con la composizione grafica (sorry, divagazione)...
Tutti gli altri o guidano o NON lavorano. E questo è un fatto.

E dunque, prima, di fare ragionamenti sul prestabilito tavoliere, parliamo un secondo della logica di gioco?
Comincia con il prendere la pedina: l'essere umano. Hai presente, no? Con tutti i suoi pregi e i suoi difetti.
E ora dimmi se è possibile che, ad un essere umano, venga imposto dal suo Stato di doversi comprare una costosissima e pericolosa scatola di metallo con ruote e di doverci passare quotidianamente delle ore dentro per fare sempre gli stessi tragitti in mezzo ad altre mille che fanno lo stesso percorso, spesso in condizioni ostili di traffico, strade inadeguate, eccetera, consumando carburanti esotici e occupando e imbruttendo il territorio pubblico.

Ok, a rigor di logica, già questo è di per sé inquietante. Per me, personalmente, è inaccettabile a prescindere.

Ma non finisce qua! Ogni anno, più volta l'anno, vengono aumentate le tasse sull'uso dell'auto e su tutto quello che ci gira intorno in ogni senso, quindi l'imposizione viene a costare sempre di più ed il suo gravare sul contribuente aumenta continuamente.

E c'è dell'altro! Al minimo scazzo ti becchi la multa!

Scusa compare ma se tu fossi uno a cui non piacesse cantare e il tuo Stato t'imponesse di cantare ogni mattina come Pavarotti pena una multa ad ogni stonatura, dici che non t'incazzeresti nonostante le ore di musica alle scuole medie?
E pensa che a cantare non si rischiano incidenti, invece a guidare in Italia ogni anno accadono quasi 200.000 incidenti stradali  con lesioni a persone, che comportano circa 260.000 feriti e 4.000 morti.

Si dà sempre per scontato che "la macchina" sia una cosa bella che tutti vogliono. La macchina è una merda e, per la pericolosità del mezzo, dovrebbe essere permesso di guidare forse manco alla metà della metà della gente a cui è invece permesso ora.

Sì, vabbé, adesso è pure lo stato che ti obbliga ad avere l'auto. Mah. "Piove, governo ladro!"

[cdimauro]

• 

di certo non si utilizzerebbero costose risorse (procedure, personale, tecnologie) atte unicamente a dimostrare l'avvenuta infrazione, allo scopo di appioppare multe e così, di fatto, rendere l'infrazione stessa una sorta di business. 

Anche se lo fosse, è legittimissimo. Anzi, io sono assolutamente d'accordo, e aumenterei pure personale e relativi controlli per appiopparne molte di più, di multe.

Io no: anche se fosse legittimissimo, farebbe schifissimo.
Il controllo allo scopo di multare è un concetto sbagliato, il controllo dovrebbe essere una forma di prevenzione mentre in questo caso è un pretesto.

"Multarne uno per educarne cento" (cit.)

Comunque Luca, ti può far schifo o meno, il concetto è molto semplice: se non ti piace essere multato evita di infrangere la legge. Non ci vuole molto. E così viene risolto anche lo schifo di cui parli.

...
Ma poi dov'è che vanno i soldi delle multe?

Il comune li userà in qualche modo, ma non ne sono al corrente.

Ah ma quindi vanno ai comuni al 100%!

Quelle dei vigili e degli autovelox che mettono nelle aree di competenza comunale, sì. Negli altri casi vanno allo stato.

Però, ora che sei là, li hai visti i tedeschi come stracciano i semafori rossi di notte? Io son stato solo a Berlino ma una roba così non l'avevo mai manco immaginata!

No, mai. Anche perché al 99,99999999% la notte sono a casa che dormo.

Esci! Berlino di notte è importante... C'è un centro sociale meraviglioso con un sacco di opere d'arte, è famoso ma non ricordo i nomi impronunciabili...

Na' parola: Berlino è parecchio distante. Io sono più vicino a Monaco di Baviera, e più vicino ancora a Stoccarda, dove c'è comunque tanta roba da vedere (specialmente a Monaco). Ma anche Ulm, dove vivo, è una bella cittadina e il duomo è meravigliosamente maestoso.

Inoltre i lettori di CFG sono ormai in crisi di astinenza prolungata, e alcuni hanno tentato il suicidio.

Dai non è tutta colpa mia, in realtà per C=FG è stato fatto più di quanto si pensi in questi mesi. Vedrai presto compare

Aspetto con impazienza.

Siccome, volente o nolente, c'è arrivato lui a sedere su quella poltrona, e ci starà fino alla fine della legislatura, spero che qualcosa di buono la faccia.

Vedi compare che io sono anni che faccio il buono ma BabboNatale col razzo che vien giù dal camino... 

E pensaci tu a tirarlo giù, allora.

t'assicuro che mi sembra tutto tranne che un'associazione neo-nazi(s)fascista, sennò mi sarei tolto...

Luca, ma come fai a non vedere tutti i comportamenti e le prese di posizione di estrema destra del M5S? L'ultimissima è l'alleanza con la feccia europea: più chiaro di così...

L'hanno votata gli iscritti, come tutte le cose che si fanno nel m5s. Evidentemente la maggioranza interna degli iscritti del m5s è antieuropeista ed è andata così.

Non è andata così, ma l'ho spiegato sopra.

Non piace manco a me ma non può sempre andare come piace a me...

In tal caso o ti piace stare con l'estrema destra xenofoba, o cambi partito.

A me non servono prove eclatanti come questa, perché dopo circa 10 anni di politica attiva a sinistra, e in generale più di 20 anni che m'interesso di politica, la puzza di fascismo e nazismo la sento a miriametri di distanza. Infatti lo denuncio pubblicamente da un bel pezzo (se butti un occhio alla mia bacheca su Facebook te ne accorgerai da solo).
Si spacciano come "né di destra né di sinistra", ma fatti alla mano il vero slogan dovrebbe essere: "zero sinistra, tutta estrema-destra".
Mi spiace che tanti compagni o simpatizzanti di sinistra siano caduti in questa trappola. Evidentemente non hanno mai avuto un'idea chiara dei valori di sinistra.

Alura...
Non è che "si spacciano", è proprio così.
In pratica non funziona come nei partiti... Ti iscrivi (gratis) dichiarando che per te la carta di Firenze è ok, passi i tuoi dati al Casaleggio,

E perché? Chi lo ha eletto a controllore del movimento? Che poteri ha? Perché lui e non qualcuno altro?

verificano che tu sia incensurato e da quel momento in avanti puoi votare online ad ogni scelta del m5s

Sono votazioni artefatte / pilotate, com'è ampiamente dimostrato.

e per ogni razzo di punto di ogni proposta che il m5s porta in parlamento (e poi gliela segano).

E fanno bene a segargliele. Anzi, per quanto mi riguarda gli altri partiti sono pure troppo generosi, visto che gliene approvano qualcuna ogni tanto.

Fosse per me applicherei lo stesso, identico, oltranzismo che usano loro, e gliele boccerei tutte, fossero pure le proposte più importanti e interessanti mai concepiti.

La politica è per definizione mediazione e dialogo. Se li rifiuti e, anzi, sei pure schifato dal contattato con gli altri, poi non hai alcun diritto di lamentarti se vieni fatto valore zero e ti bocciano ogni cosa.

In pratica, se sei incensurato e ti va bene la carta di Firenze, qualsiasi sia il tuo credo politico, puoi partecipare all'attività politica del m5s.
Per l'attività locale, invece, son tutti razzi tuoi. Non c'è una lira, si fanno le collette per il noleggio della sala per le riunioni (io non vado mai ché non ho tempo), volantini stampati in casa, un banchetto ogni tanto e MAI, ripeto MAI nessuna direttiva o alcunché "dall'alto" (GrilloCasaleggio, presumo, siano considerati "l'alto" da chi non ha capito come stanno le cose).

Fortunati. Altri hanno esperienze ben diverse.

Comunque i soldi potreste chiederli a Grillo, con tutti quelli che incassa col suo sito e con quello del movimento, che è roba sua...

Da queste parti un tempo viveva il duce che urlava dal terrazzone in piazza, poi la sera gran festa e tutti "viva il duce viva il duce!".
In campagna elettorale, qua per Renzi hanno chiuso la città, hanno allestito un mega palco con un impianto che manco gli Iron Maiden nel parco urbano (uno dei parchi cittadini più grandi del paese) e mi son sentito i suoi urli e la sua aria fritta per ore da casa mia (dall'altra parte della città), poi gran rinfresco e tutti "viva Renzi viva Renzi".

Almeno Renzi non si fa pagare per i suoi concerti, come gli spettacoli-comizi di Grillo.

Per il m5s c'erano 2 volontari con i volantini fatti con la getto d'inchiostro.
Fascisti? T'assicuro compare che non ci sarebbero manco le risorse adeguate per potersi dichiarare come tali. 

Come dicevo, altri non possono dire la stessa cosa.

E' per come è strutturato il m5s che ci puoi trovare dentro un po' di tutto, anche della robaccia. Infatti non è difficile immaginare che nei momenti in cui la sinistra risulterà più forte e sorretta dal suo elettorato, allora la corrente più forte all'interno di un movimento così strutturato sarà quella di destra; viceversa, in caso di una destra forte, saranno i sentimenti di sinistra a prevalere nel movimento. Tutto qua.

Mi rendo conto che può essere difficile accettare di aver a che fare con degli estremisti ma sarà imho sempre meglio qualche pagliaccio estremista senz'armi di un'intera classe di delinquenti al potere da mille anni.
Alla fine, se ci pensi, anche nei partiti è così da sempre: Kossiga (tanto per dirne uno che ora non può far più danni) sarà mica mai stato uno di centro, no?

No, ma io mica appoggiavo Cossiga. Tutt'altro. E per gli stessi motivi e principi non darei mai e poi mai il mio appoggio a gentaglia di xenofoba e di estrema destra.

Io non svendo i miei valori in base alle circostanze. Ecco perché è impossibile che possa far parte del movimento e, invece, sono fortemente contrario a esso.

In tutta onestà devo dire che per qualche anno ho votato Di Pietro, perché speravo che facesse un po' di pulizia. Ma alla fine è stata una sofferenza, perché dentro di me ne ho risentito molto. Io sono incompatibile col giustizialismo, l'ideologia di destra, e men che meno con fascismo e nazismo.

Anch'io ci son caduto una volta con DiPietro! Invece era un cialtrone pure lui...

E perché sarebbe un cialtrone? Possiamo dire che sia stato un ingenuo, ma non che fosse un cialtrone. Io credo ancora alla sua buona fede, ma ha fatto delle scelte sbagliate dovute alla sua ingenuità (politica, ovviamente).

In ogni caso anche se adesso fosse maturato politicamente non lo voterei comunque, perché sono troppo lontano dalle sue posizioni troppo vicine alla destra. L'ho fatto alcune volte per i motivi che ho già espresso, e sto ancora male. Non fa per me...

Per cui meglio non votare, anziché dare il voto al classico salvatore della patria che sfrutta il malcontento popolare per raggiungere il potere. E la storia c'ha insegnato già cos'ha portato questa gente...

Eh ma chi sarebbe il salvatore della patria in questo caso?

Grillo, ovviamente.

"Mai schiavi, se non di Grillo"

Indovina dove l'ho letta questa...

Io credo che quando una classe politica s'incancrenisce al potere per decadi, uno dei doveri del popolo sia quello di toglierli via dalle balle. Quindi da qualche tempo ho deciso che il mio voto andrà a qualcosa che provenga da "fuori" del parlamento e che, grazie al mio voto, possa mettere qualsiasi altra cosa (anche delle scimmia e dei capibara) nella poltrona su cui si siede una stessa persona da più di 10 anni.

Bene, adesso che quella gente che era fuori dal parlamento adesso ci si trova dentro, che fai?

Non ho mai creduto alla politica di professione; basta vederli, i politici, per capire che quella NON è una professione: loro mettono la faccia ma sono altri che lavorano. Li paghiamo tutti noi. E loro, tutti insieme, tutti fenomeni strapagati o strapagati perché hanno stabilito giusto che lo fossero gli strapagati di prima, hanno nell'aumento delle tasse l'unica soluzione a qualsivoglia problema che, nonostante tutto, non risolvono mai.
Dimmi tu se non sarebbe meglio metterci Tom & Jerry in parlamento, almeno farebbero ridere i bambini!

Io la penso in maniera diametralmente opposta, invece: sono contrario alla gente che fa politica senza un adeguato percorso. E lo abbiamo visto proprio coi grillini, che si sono rivelati un'armata Brancaleone allo sbaraglio.

Poi la politica di per sé non è un male.

Scusami, Luca, ma da quel che ho visto negli ultimi vent'anni credo che con Berlusconi abbiamo toccato il fondo.

Ottimista!
Le Finmeccanica son già in TV: ogni 20 azioni te ne regalano una se non le vendi per un po' di anni..
Poi resta ancora da privatizzare l'acqua, Renzi lo ha dichiarato più volte che è necessario privatizzare l'acqua.
E chissà se le opere d'arte interessano ancora a qualcuno? Il paese che chiude l'istruzione artistica superiore non potrebbe arrivare alla conclusione che sia il caso di svenderli a Gengis Khan?
Si potrebbe vendere territorio per ospitare i rifiuti degli altri paesi, quelli che si arricchiscono, potrebbero pagare bene un cesso dove cacare lontano, in modo che non si senta poi la puzza a casa...

Permittimi: tutti i danni che ha fatto Berlusconi sono fatti conclamati e ben noti ormai.

Di Renzi finora s'è visto poco perché è da poco che c'è, ma soprattutto si sentono tantissime sparate sul suo conto, dai suoi detrattori a priori.

Io preferisco guardare ai fatti, quando ci saranno, e giudicare.

Intanto SEL già si sgretola in favore del governo. E meno male che non li ho votati, ci avevo pensato più volte già alle elezioni scorse... Chi si definisce di sinistra NON PUO' appoggiare questo massacro economico del suo popolo. Ché ormai chiamarle solo "tasse" comincia a stare un po' stretto.

Indubbiamente. Io ormai ho deciso di non votare più proprio per questo: non c'è nessun partito che mi rappresenti.

Ma di votare dei nazifascisti non se ne parla proprio.

Compare, ti ho scritto come la penso o, almeno, quella che è la mia esperienza in merito.
Ad ogni modo, oggi di certo il voto non puoi darlo a sinistra perché non c'è più niente di sinistra di votabile mi pare...

Se la pensi così allora è meglio non votare, come ho fatto io. Ma di certo non esiste che il mio voto lo debba dare a dei nazi(s)fascisti soltanto perché non c'è una sinistra credibile che si possa sostenere.

Ribadisco: io non abdico ai miei principi.

Inoltre, come dicevo, per fare politica è meglio farsi un bel po' di esperienza. Iscriversi a un partito non è sufficiente per poter parlare di politica. E questo, purtroppo, è un grosso difetto dei grillini e del movimento.

[AmigaCori]

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@cdimauro
Non sno mai risucito a capire cosa ci sia di neonazista in un tizio dito Allanon, forte sostenitore del 5 stelle.
Conosco molte persone dalle mie parti che sono passati dasl PD al 5 stelle e di neonazista non hanno nulla di nulla, IMHO confondi qualche tizio mediatico con 12 milioni di italani che a detta tua sarebbero tutti neonazisti. Mi sembra solo un modo per catalogare nel peggior modo possibile un movimento politico che a te non piace.

Ma infatti è il movimento come istituzione (ovviamente inclusi i degni rappresentanti) che catalogo come tale. Il contesto, peraltro, mi sembrava chiaro.

Non metto in dubbio che ci sia tantissima gente in buona fede, ma parimenti ce n'è tantissima altra che va "oltre Hitler".

Dico, ma i commenti ai post di Grillo li avete mai letti? No? Dategli un'occhiata, perché il pattern è semplice: Grillo scrive un post per mettere alla gogna qualcuno, e le merde umane che lo seguono come cagnolini riempiono la bacheca di insulti della peggiore specie, degni del peggior squadrismo nazifascista. All'epoca c'era il manganello, oggi c'è internet, che è più comodo...

Ho capito ma inquadrare il votante M5S come una persona che vota un movimento nazifascista significa pensare che quella persona approvi gli ideali nazifascisti e di conseguenza si ritorna alla domanda di prima: in Italia il 25% dei votanti sono nazifascisti od hanno ideali nazifascisti?

Grillo ed alcuni esaltati (idioti?) avranno toni sopra le righe ed alcuni saranno anche incivili non riuscendo a concepire che le idee non si possono imporre ma solo condividere, pero' a me sembra un'esagerazione appioppare al votante M5S l'appellativo di nazifascista.

Io credo che tanta gente abbia capito che Renzi sia il sussore illeggittimo (perche' nessuno l'ha votato) di Berlusconi e chi vota il M5S non lo fa per esprimere il suo supporto ad un movimento con ideali orribili come quelli nazifascisti, ma vota un movimento che da sempre ha espresso la volonta' di apportare un cambiamento nelle istituzioni politiche italiane & europee a favore del cittadino.

[AmigaCori]

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Il riassunto mi sembra di poter dire " Manca il grano e si salvi chi può".
Siamo arrivati dove non si doveva arrivare a far sparire le piccole e medie imprese che nel nostro
paese erano la maggioranza e davano bene o male tanto lavoro.

Renzi & co, ovvero sti faccioni da facciata di rinnovamento stile Obama che tagliano col vecchio (via il vecchio PD!, via le vecchie generazioni!, ecc.) son tutte mosse per rassicurarci che d'ora in poi andra' tutto bene.
Renzi ha detto, sue parole: PIL del primo timestre...beh...era atteso +0.1% e' sucti dall'ISTAT ch e' -0.1%...ma che vuoi che cambi +0.1 -0.1 siam li', non conta."
E son cazzate grandi come la villa d'Arcore, perche' un -0.1% unito ad un Outlook negativo per l'Italia (ovvero che sia va verso il peggioramento nell'anno corrente) NON e' la stessa cosa di un, anche se misero, +0.1!!!
Significa, dati alla mano, che Renzi nel primo trimestre ha peggiorato le cose rispetto alle aspettative!, perch' la politica di "Aumenti le tasse e poi l'economia riparte" non esiste, non funziona e tutti gli economisti del mondo guardano all'Europa e ridono giudicandoci come incompetenti.
Ti faccio un esempio recente e reale, il Giappone ha aumentato l'IVA dal 5% all'8%, e' una manovra che s'era annunciata da anni e che nessuno aveva il coraggio di fare perche' un +3% di IVA, oltre che impopolare avrebbe portato ad una frenata dei consumi.
Nell'economia mondiale tre sono le banche che contano: FED (USA), BCE (Europa), BOJ (Giappone) e queste tre decidono quanto debbano valere le monete e quindi gli scambi commerciali.
Bene, quel +3% di aumento dell'IVA in Giappone ha portato ad un rallentamento dell'economia giapponese che si e' riflettuto poi sull'economia americana ed anche sulla nostra.
L'aumento delle tasse quindi, anche in un paese dove "tutti lavorano" e la disoccupazione in pratica non esiste, ha portato ad un peggioramento dell'economia!, figuriamoci a noi che impulso positivo puo' dare un aumento delle tasse.

Pure io sarei molto coraggioso con i suoi mezzi , ma un padre di famiglia ti manda a quel paese se deve mettere
alla fame i figli o la moglie che già se la passa male.
Alla fine si salvi chi può!!

Io dalle mie parti vedo che sono i padri di famiglia ad aver fatto il passaggio PD -> M5S perche', da quanto sento, hanno paura per il futuro dei loro figli e la politica di Renzi si dimostra la classica politica di promesse campate all'aria, aumento di tasse senza controllo e taglio dei servizi.
Insomma vedono nel M5S una speranza.

[AmigaCori]

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Fintanto che, Peppino, non si rimangia quanto detto sul gioco d'azzardp, il mio voto se lo sogna. Non ha idea di quante persone sfama questo mondo.. I puritani diranno "Eh ma la gente ci si rovina". Libero arbitrio questo sconosciuto.. Non si punta la pistola alla testa a nessuno per giocare. Altrimenti si dovrebbero abolire anche tabacchi, alcohol, automobili (tranne le elettriche), moto, autobus e tutti i mezzi da cantiere.
Quanto è facile essere degli ipocriti soprattutto quando si ignora una materia

Il gioco d'azzardo, inteso come gratta&vinci slot-machine. e' uno schifo...dai...lo Stato guadagna sulla disperazione degli italiani.
Mettere rivendite di gratta&vinci ad ogni angolo, riempire il paese di macchinette mangia soldi serve solo a far diventare ricco il distributore di zona (ne ho uno vicino di casa che ha talmente tanti soldi che non sa che razzo di auto cambiare ogni 3 mesi per non parlare delle innumerevoli case che si costruisce) e far suicidare economicamente poveracci...
Magari tu vivi in una grande citta', ma io in un paesino so di famiglie rovinate da ste macchinette. Gente che ha iniziato a giocare grazie a ste cose messe dentro ai bar...

[Amig4be]

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io sul gioco sto lentamente cambiando opinione... secondo me non è da criminalizzare né da sottomettere a giudizi morali pesanti.  La dipendenza patologica è una malattia riconosciuta, quindi è necessario introdurre avvertimenti come per le sigarette e mi pare che sia stato fatto, cosa che ancora non si fa ad esempio con l'alcool (birre pubblicizzate e vendute come fossero lemonsoda).
La scommessa sportiva invece è intrigante e non a caso è molto presente in società evolute, specie quelle di cultura anglosassone, mentre in Italia affonda le sue origini nell'ippica e in quelle clandestine... anzi così almeno si evita di entrare in contatto con circuiti basati sul malaffare e criminalità organizzata.

D'altro canto l'abbondanza eccessiva di gratta e vinci la vedo un po' per quello che è sempre stata: la tassa sulla stupidità. Spenderci 5/10 euro al mese è normalissimo (e come dice De Crescenzo è la tassa per poter sognare cosa si farebbe con tanti soldi),  ma spenderci 5/10 euro al giorno o di più è da idioti.

[Alblino]

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Tanti pensano che queste malattie mentali o dipendenze siano facili da diagnosticare.
Se uno ha questa dipendenza prima che lo fermi si è già mangiato tutto.
Proprio perché nel nostro paese mica esiste prevenzione per questa dipendenza, lo puoi
anche scrivere ma se uno è malato ci gioca.
Mettici che molta gente che non è malata ma si trova sotto pressione , va al bar 2 birre allegro
e si mette a giocare e si ritrova per magia senza un' euro per fare la spesa.
Poi chiaro che creano soldi ma sulla povera gente.

[Amig4be]

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@alblino

non è che ci si può mettere a chiamare le ambulanze se qualcuno sta 6 ore seduto davanti a una slot machine di sua volontà... e lasciare che uno caduto dal motorino crepi sull'asfalto.
Siamo un paese un cui vige l'obbligo formativo, dove ovunque trovi libri a pochi euro, dove sei libero d'informarti sul web, dove chiunque può capire alcuni concetti elementari tra cui quello che con il gioco di azzardo alla lunga si perde sempre.

Bisognerebbe più che altro dichiarare guerra all'ignoranza becera.

[AmigaCori]

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@Amig4be
Dimmi secondo te il motivo per cui lo Stato da' la licenza per mettere tutte queste macchinette in giro per ogni dove.

Non credo che lo faccia per offrirci un sollazzo, lo fa per prendere soldi e di certo non fa girare nessuna economia se non quella delle tasse.

Neanche io accetto l'idea per cui il cittadino debba essere coccolato dallo Stato e preso per mano ad ogni svolta della vita, ne sono contrario al gioco d'azzardo, pero' far trovare quell macchientte in ogni luogo pubblico non e' un aiuto ai problemi attuali dell'economia italiana.

Ho un amico che lavora nel campo per un'azienda statale, non ricordo il nome, mi ha detto che son 2-3 anni che gli introiti sono aumentati considerevolmente, lui e' pagato in parte a commissione ed ha detto che "se la passa bene" da quando e' cominciata la crisi ed ha aggiunto "la gente e' impazzita, meno soldi ha e piu' li butta con gratta&vinci/slot" da qui deduco che lo Stato stia fortemente lucrando sulla situazione.

[Amig4be]

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@amigacori

ok... però se io nei panni del gestore di Bar avessi qualche problema in tal senso, o peggio dei rimorsi o dubbi etici, stamperei un bel messaggio e direi dal 31 luglio non ci saranno più slot machine ma un bel biliardino.
Ok, poi quelle migliaia di euro all'anno che perdo dove le vado a prendere? Nei caffe? nei cappuccini opure organizzando tornei di calcio balilla?
E' colpa mia, gestore del bar, o dello stato, o della gente che pensa di risolvere i propri problemi con il culo su un seggiolino davanti alla slot?