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TUTTO IL RESTO => Scienza & Tecnologia => Topic aperto da: AmigaCori - 01 Luglio 2014, 22:19:01
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Allora, in breve e' comunemente accettato che: "se c'e' deflazione allora l'economia peggiorera'"
Deflazione, cioe' abbassamento dei prezzi presupponendo un salario costante, e' cosa cattiva per l'economia perche' se oggi l'auto costa 10k euro e domani 9.9k e tra una settimana 9.7k io aspetterro' che scenda a 9.0k e con me anche gli altri che necessitano di una macchina e possono procastinare l'acquisto.
Capite che la fabbrica X o dovra' abbassare la produzione (licenziare personale) oppure abbassare i prezzi (riduzione paga al personale) per mantenere la posizione di mercato che aveva prima dell'inizio deflazione.
E' la regola economica universalmente accettata e sui cui basano quasi tutte le nazioni del mondo il loro modo di fare economia...pero' a me la cosa non quadrava.
Per vari aspetti a cui uno puo' arrivare da solo, insomma mi sembrava un ragionamento plausibile MA solo uno dei ragionamenti accettabili, per esempio non rimando l'acquisto della pasta perche' diventa piu' economica...ed anzi, magari compro ora l'auto per paura che i prezzi possano salire un domani!
Googlando ho trovato sta roba interessante:
http://noisefromamerika.org/articolo/dobbiamo-preoccuparci-deflazione-forse-che-si-forse-che-no
Dentro ci sono link ad altra roba, e' tutto molto interessante ed IMHO qualche nozione di economia, macroeconomia in particolare, fa bene perche' ci aiuta a non farci infinocchiare dai discorsi dei politici ma ci permette di ragionare con la nostra testa ^^v
Giusto per farvi capire di cosa si stia parlando...vi ricordo che le banche centrali e gli Stati fanno di tutto per aumentare l'inflazione, quindi farci perdere potere d'acquisto perche' si suppone che "faccia bene all'economia" in realta' queste teorie si basano sulla depressione del '30 negli USA (su cui c'e' molto da discutere) ma nella realta', e nell'articolo se ne parla, ci sono economia reali e contemporanee (non roba di un secolo fa quindi) che hanno dimostrato che la deflazione NON faccia male, il Giappone e difatti da lungo tempo in deflazione ma ha una disoccupazione al 3.5%(era 3.7% inizio anno) contro il 6.7% della Germania.
Infatti:
Che noi sappiamo, non esiste evidenza robusta a supporto dell'ipotesi che i consumatori rinviino l'acquisto di beni durevoli durante una deflazione. E quando c'è un po' di evidenza basata su intenzioni auto-riportate (come in questo studio sul Giappone) l'effetto sembra del tutto marginale: secondo lo studio appena citato, l'aspettativa di maggiore deflazione pari a un punto percentuale (come avverrebbe, per esempio, se oggi mi aspettassi che lo 0,5% di inflazione nell'area Euro registrato tra maggio 2013 e maggio 2014 si trasformi in un -0,5%), indurrebbe una riduzione di un punto percentuale nella probabilità di (riportare di essere intenzionato ad) acquistare un bene durevole. In altre parole: solo 1 consumatore su 100 rinvierebbe l'acquisto del frigorifero o dell'auto!
La teoria per cui quindi deflazione=disoccupazione a causa del calo della domada dei beni e' tutta da vedere e vi ricordo che la politca economica della BCE e dell'Italia e quella di aumentare l'inflazione "il piu' possibile" (un valore di 3-4% sembra sia "buono" secondo la teoria "classica") quindi cio' vuol dire che si sta facendo di tutto per aumentare i prezzi della merce "a fin di bene per l'economia". ???
IL DECIMO mese consecutivo con un’inflazione sotto l’1%, il periodo a più bassa inflazione degli ultimi cinquant’anni ricorda Confcommercio, aumenta i rischi di un 2014 di stagnazione. Un pericolo paventato anche da Confesercenti, Coldiretti (che parla di deflazione a tavola), sindacati e persino i consumatori anche se Federconsumatori e Adusbef giudicano «inverosimile» le rivelazioni dell’Istat e comunque stigmatizzano come un più 0,3% significhi per le tasche di una famiglia di tre persone una maggiore spesa di 106 euro all’anno.
http://www.quotidiano.net/primo_piano/2014/07/01/1085162-prezzi_picco_deflazione_vicina.shtml
Come vedete da sopra pare che la deflazione sia un male, in realta'...non e' detto. Anzi, se aumenta l'inflazione, chi potra' comprare beni&servizi?
Il problema e' che si pensa che l'inflazione sia buona, si rischia di ridurre il potere d'acquisto delle famiglie...con conseguenze peggiori perche' NON si tratta di NON voler acquistare (come dice la teoria economica) ma di NON ppter acquistare, come ci racconta la realta' dei fatti d'un economia in crisi.
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Prima ancora di entrare nel discorso Inflazione verso Deflazione bisognerebbe accordarsi sul metodo usato nel misurare le tali.
Il carniere dei prodotti usati per determinare l'aumento o la diminuzione dei prezzi e' soggetto a modifiche volute dai politici per i propri scopi.
Inevitabilmente non rappresenta un metro accurato e realistico della situazione. Se cambi i prodotti inseriti nel carniere ti cambia il risultato.
Il vero obiettivo delle politiche monetarie e fiscali dovrebbe essere la stabilita' dei prezzi al consumo. Abbinata all'elasticita' della domanda e dell'offerta si mantiene cosi' una crescita economica con inflazione minima.
L'inflazione e' in questo caso preferibile alla deflazione perche' e sinonimo di crescita e non di contrazione.
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L'inflazione e' in questo caso preferibile alla deflazione perche' e sinonimo di crescita e non di contrazione.
E' questo il problema a cui si riferisce l'articolo sopra, il fatto che uno si metta a tavolino, scriva un libro ipotizzando che "se il prezzo cala il consumatore non compra perche' si mette in attesa" non e' la realta' dei fatti perche' come dimostrato da casi analizzati di recente (la ricerca sul Giappone e' stata illuminante recentemente) non vi e' correlazione tra calo dei prezzi e contrazione dell'economia.
Il fatto poi di dire "inlfazione=crescita" deriva dal fatto che "si suppone che se i prezzi calano le persone non comprino" oltre ad essere illogica non e' vera nella realta', esiste solo nei libri degli economisti infatti quando i prezzi calano aumentano le vendite di immobili ed e' cio' che possiamo vedere attorno a noi.
Oltretutto il calo dei prezzi, deflazione, puo' avvenire per vari fattori: aumento della concorrenza, abbassamento delle materie prime, ottimizzazione della produzione, aumento della produzione (e quindi parsdossalemente miglioramento dell'economia) e quindi abbassamento dei prezzi come accade in elettronica dove vi sono degli enromi costi fissi iniziali.
Invece nella teoria classica dell'economia si prevede che la deflazione sia cattiva perche' indica SOLO ed esclusivamente una calo della produzione e quindi un abbassamento dei prezzi per restare sul mercato: quindi contrazione.
L'economia americana sta andando malissimo, molto peggio delle peggiori aspettative (PIL -3%) e sebbene ci fosse la scusa del maltempo nel primo trimestre, ora non vi e' piu' scusante per giustificare un dato tanto orribile, si salva solo il dato sull'occupazione.
L'europa e' in fase di stallo ed UK in fase di pre-casino data dalla bolla speculativa-immobiliare che a giorni scoppiera'.
Paradossalmente le migliori aspettative in futuro si hanno per un paese a forte deflazione: Giappone.
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-06-09/pil-giapponese-e-dati-usa-sostengono-borsa-tokyo-+03percento-081209.shtml?uuid=ABc0m8OB
Per l'economia Giapponese e' prevista una costante e continua crescita SIA nell'economia finanziaria (Borsa) che reale (lavoro) per i prossimi anni se non lustri.
Il Prodotto interno lordo giapponese è stato rivisto questa mattina al rialzo in relazione a una valutazione più ampia degli investimenti di capitale delle imprese: l'economia giapponese è cresciuta nei primi tre mesi di quest'anno a un tasso annualizzato del 6,7% anziché del 5,9% segnalato in precedenza. Rispetto al trimestre precedente, il progresso è stato dell'1,6% e non dell'1,5% segnalato in precedenza. Una revisione che ha destato una certa sorpresa, visto che vari economisti si attendevano piuttosto un ritocco al ribasso del dato.
E ricordo che il Giappone esce da un'economia messa in ginocchio a causa dello tunami, della distruzione delle aziende e della razionalizzazione dell'energia elettrica: in estate ai giapponesi era chiesto tramite spot televisivi se per favore potessero non usare l'aria condizionata (si suggeriva di usare ventilatori e chiudere le tapparelle haha) per far si che le aziende potessero avere energia per mandare avanti la produzione.
CVD gli economisti & le loro teorie dell'inflazione che fa bene sono all'atto pratico emerite... :D
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CVD gli economisti & le loro teorie dell'inflazione che fa bene sono all'atto pratico emerite... :D
Emerite cosa compare? Ti sei scordato la parolina magica! :P
Non so se sia fondamentale ragionar su inflazione e deflazione (per quanto Cori mi riesca sempre a convincere...) e sono ignorante in economia (anche se l'esamino di economia politica l'avevo dato nel mio annetto scarso di università che frequentai da ggiovine...) ma mi viene una domandazza...
Il calo dei prezzi non è in gran parte dovuto alle importazioni da Cina/India che hanno portato a rendere quasi fuori mercato i prodotti made in Casa?
Io mi ero fatto l'idea che, a livello politico, si sia scelto di dare vantaggio alle grandi distribuzioni a discapito di tutto il resto, permettendo loro di importare qualsiasi cosa fatta in qualsiasi maniera, a patto che costi poco e risulti, così, appetibile sul mercato. Questo mentre le industrie nostrana deve sottostare ad una serie infinita di regole, procedure, certificazioni e tassazioni che alzano brutalmente il prezzo del loro prodotto. E questo schifo parrebbe non valere solo per la piccola Italia...
Sembra un gioco del potere: per arricchire pochi eletti, rendiamo tutti più poveri! Tanto ci metteranno anni e anni ad accorgersene perché, intanto, il mercato si riempie con prodotti asiatici a costo bassissimo che tutti, anche se impoveriti, potranno permettersi...
Allora la domanda è: quanto ci vorrà per arrivare al punto in cui non possiamo più permetterci manco le cineserie?
E quando ciò accadrà, siamo consapevoli che non esisterà praticamente più un'industria nostrana se non, forse, in pochissimi settori di nicchia?
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A livello politico...beh il problema e' quello.
Economia & politica non hanno gli stessi scopi.
La nostra borsa se la cava bene, anzi, quest'anno ha fatto faville, roba da TopTen hahaha certo, come volume di soldi scambiati e' una caccolosa borsa di periferia, non conta una cippa a livello mondiale. Non se la fila nessuno ^^;
Pero' ha fatto registrare dei valori record.
Ed a noi?, beh, a noi utenti e' toccato di vederci una pressione fiscale aumentata, disoccupazione ancora in aumento (si, anche l'ultimo rilevamento ci da' in peggioramento...) e risparmi che s'assottigliano.
I paesi, i politici, puntano ad avere tassi d'interesse bassi (infatti ci rompono le baLLe sempre con lo spread) perche' cosi' ci si puo' finanziare meglio il debito: se vendo debito al 5% saro' piu' indebitsto che non vendendolo al 3%...
Alle persone farebbe bene la deflazione (cosa odiata dagli economisti, odio basato su presunti modelli ricavati dalla crisi USA del 1930...roba da ridere, prima di tutto perche' "tutto il mondo (per fortuna) non e' USA" e secondo perche' la crsi del 1930 fu dovuta a mooooltissimi fattori diversi tra loro) e quindi il voler applicare una regola nata in USA 100 anni fa a seguito di un'anomalia a tutto il mondo in epoca moderna ha poco di "scientifico" e logico.
Da una parte abbiamo gli economisti che "terrorizzano" i politici con lo sprettro della deflazione e dall'altra NOI che vorremmo la deflazione, diciamo che il sistema economico, non per cattiveria ma per motivi opinabili, ci "impone" un'economia a noi cittadini sfavorevole.
Se poi ci aggiungi che secondo una teoria economia europea, anche questa moooolto opinabile, ci vuole "rigore" (tasse) per far crescere l'economia capirai che NOI remiamo da una parte e "loro" dall'altra.
Quindi a livello politico si fa di tutto per avere: tassi d'interesse bassi & inflazione.
Tutto cio' porta alla situazione attuale: ovvero non si guarda il mondo del lavoro ma solo quello finanziario o dei numeretti tipo il PIL che non ha molto senso scientifico...ma neanche logico.
L'industria nostrana e' idiota, invece che puntare alla qualita' puntano a fare concorrenza ai cinesi che hanno il costo del lavoro basso.
L'industria italiana e' nata nel dopoguerra sfruttando 4 cose: fame degli italiani che lavoravano per poco, sfruttamento delle donne che venivano pagate pochissimo nelle fabbriche, accesso al credito facilissimo e mancanza di regolamentazioni sul lavoro.
Cio' rese l'Italia competitiva nel mondo, quando ci siamo messi in regola ecco che e' iniziato il declino dell'Italia.
Fu tutto culo unito ad una buona dose di sfruttamento.
Assai rilevante fu l'aumento produttivo nei settori in cui prevalevano i grandi gruppi: autovetture 89%; meccanica di precisione 83%; fibre tessili artificiali 66,8%.Ma, va osservato che il «miracolo economico» non avrebbe avuto luogo senza il basso costo del lavoro. Gli alti livelli di disoccupazione negli anni cinquanta furono la condizione perché la domanda di lavoro eccedesse abbondantemente l'offerta, con le prevedibili conseguenze in termini di andamento dei salari.
http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_economico_italiano
Ti porto wikipedia ma quello che ho detto l'ho letto da altre parti, libiri, tv, radio, ecc. pero' sta di fatto che sarebbe ora di smitizzare la megakaxxata della capacita' industriale italiana e capire una volta per tutte che il boom del dopoguerra fu solo un colpo di kulo basato su un sistema "cinese" e che ora non e' piu' applicabile.
Amico mio, gli italiani fecero quello che i cinesi fanno ora, pero' noi fummo "geni&intraprendenti" ed i cinesi "cattivi&brutti".
Perche' Toyota e' primo auomaker la mondo mentre la Fiat campa di sovvenzioni statali?, perche' Toyota ha sempre investito (e' da poco in vendita DI SERIE la prima auto ad idrogeno al mondo: 50k euri)
(http://images.thecarconnection.com/lrg/toyota-fcv-concept-2013-tokyo-motor-show_100447150_l.jpg)
mentre Fiat s'e' sempre preoccupata di "tirare avanti" che tanto "qualcuno paga" :D
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Link:
http://object.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/cato-journal/2008/11/cj28n3-1.pdf
http://www.nber.org/papers/w10268.pdf
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Mi viene da dire che non tutte i settori anzi pochi a dire il vero si possono cambiare e portare a creare cose ad alto livello.
Evitare di entrare in contrasto con i Cinesi o altri paesi emergenti e quasi inevitabile anche loro con il tempo alzano
sempre di più il loro livello di qualità per cui non si scappa.
Purtroppo gli italiani in primis iniziano ad andare pesantemente a comprare dai Cinesi vedi: ristoranti, barbieri,
industria delle scarpe e vestiario e molto altro.
O ci imponiamo di non andare dai Cinesi tipo dal barbiere perché con 5 euro ti taglia i capelli o la strada è segnata.
L'esempio di un mio conoscente che è uscito con la solita sparata che il barbiere Italiano che ti chiede 15 euro per tagliarti i
capelli è un ladro!!!
Gli ho risposto ne riparliamo quando il tuo lavoro lo farà un Cinese e ti pagheranno 5 euro all'ora se vuoi fare il suo lavoro.
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@Albino
Non puoi basare la tua "forza" come azienda o libero professionista sul concetto razziale perche' se il cinese sta in Italia e paga le tasse in Italia ha tutto il diritto di fare quello che vuole con i suoi prezzi, il problema e' che probabilmente il servizio del barbiere italiano da 15Euro non discosta molto dal servizio fornito da quello cinese da 5 euro.
Se vuoi quei 10 euro in piu', devi darmi un servizio che valga di piu' altrimenti chiudera' bottega.
Il cinese non e' il male assoluto, sono persone che mangiano anche loro, hanno famiglia anche loro, fanno spesa anche loro e fanno girare l'economia anche loro.
Da me il pane lo fanno meglio gli indiani, costa di meno e sono piu' garbati e disponibili, ma come mai sta cosa?
La settimana scorsa stavo comprando dei cornetti da un indiano (prima ci stava un italiano in quel negozio) e la panna non si montava, ha provato due volte e poi mi ha detto che aveva problemi.
Beh, si e' scusato di avermi fatto attendere per nulla e mi ha fatto pagare solo 4 dei 5 cornetti presi, regalandomene quindi 1 come risarcimento morale per l'attesa (mi sembrava d'essere tornato in Giappone dove il cliente e' sacrosanto e riverito) scusandosi piu' d'una volta.
A me frega assai nulla che il panettiere sara' indiano/cinese/bengalese finche' fara' bene il suo lavoro e mi trattera' come mi deve trattare.
Nel caso ti venisse il dubbio che i panettieri italiani, almeno dalle mie parti, trattino meglio i loro dipendenti...beh...sti tizi evadono le tasse, non pagano, in pratica ti fanno lavorare a gratis per 2-3 mesi e poi disperato te ne vai.
Quindi ben vengano "gli stranieri" se gli italiani non sanno tenersi il loro lavoro.
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@Albino
Non puoi basare la tua "forza" come azienda o libero professionista sul concetto razziale perche' se il cinese sta in Italia e paga le tasse in Italia ha tutto il diritto di fare quello che vuole con i suoi prezzi, il problema e' che probabilmente il servizio del barbiere italiano da 15Euro non discosta molto dal servizio fornito da quello cinese da 5 euro.
Si ma voglio vedere che prodotti usa , se il negozio è in regola e quanto paga i dipendenti Cinesi.
Se vuoi quei 10 euro in piu', devi darmi un servizio che valga di piu' altrimenti chiudera' bottega.
Semplicemente taglia il prezzo sul tagliabile in pratica sui prodotti e sul salario dei dipendenti anche io posso pagare 600€ al mese il mio dipendente ma come vive?
Il cinese non e' il male assoluto, sono persone che mangiano anche loro, hanno famiglia anche loro, fanno spesa anche loro e fanno girare l'economia anche loro.
Ok ma io i Cinesi non li vedo mai in giro a fare la spesa o dal dottore o semplicemente di giorno in giro si nascondono escono di notte.
Con questo io non voglio puntare il dito su di loro ma dico che come lavorano in Cina sfruttati come schiavi stessa cosa fanno qui tra di loro spesso e volentieri.
I prezzi li posso abbassare pure io taglio gli stipendi degli operai, li faccio lavorare al freddo e al gelo e non li faccio mai fermare se non per andare in bagno per
i bisogni, intanto che ci sono gli taglio i diritti per cui zero malattia e ferie e minimo 12 ore al giorno.
In questo modo batto anche i Cinesi a prezzi. ;)
Poi io volevo solo e l'esempio del barbiere calza a pennello dimostrarti che in molti lavori non è possibile cambiare il livello , il barbiere italiano per competere
con un Cinese può solo abbassare i prezzi.
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Io vivo in un paesino di 10k persone e c'erano 2 negozi di roba cinese.
Un negozio ha chiuso perche' e' stato truffato da chi gli affittava il locale, in pratica gli rubava la corrente e lo strozzinava con l'affitto.
Il cinese dava lavoro a DUE ragazze della mia citta', che erano retribuite (a differenza dei negozi di italiani che NON ti pagano regolarmente e se lo fanno ti danno tipo 2-300 euro/mese) mensilmente e "bene".
Il secondo negozio ancora campa, vedo la signora cinese fare spesa al supermercato, ha una Fiat Croma, i figli vanno a scuola, le tasse presumo che le paghi ed anche questo ha due stipendiate italiane.
Io non so dalle tue parti, ma qui gli onestissimi italiani NON ti pagano, a fine lavoro ti dicono che i soldi non ci sono...e' colpa di questo quello pero' PRIMA di iniziare a lavorare non ti dicono nulla.
A me sembrano piu' seri sti tizi che vengono da 10.000km di distanza che molto nostri "imprenditori".
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Dalla mie parti non li vedi in giro e i ristoranti Cinesi come i Barberi ecc.. di personale hanno solo Cinesi esiste qualche caso sporadico tipo la catena il Gusto
che è gestita da Cinesi con personale Italiano il padrone Cinese si chiama Luca.
Per il resto di imprenditori Italiani disonesti ne trovi molti anche dalle mie parti oddio ora con la crisi che dura da tempo hanno chiuso in buona parte.
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Anche dalle mie parti nelle botteghe e nei ristoranti cinesi lavorano solo cinesi. Però lavorano eccome!
Intendo, è gente che, in generale, si sbatte di più e si accontenta di meno rispetto agli italiani...
E però non è che non si vedano in giro: hanno i loro minimarket dove prendono da mangiare e i loro posti che frequentano abitualmente.
Due sono le cose che, imho, si possono contestare:
1) Il fatto che spessissimo vendono/usano prodotti d'importazione che non soddisfano regole e certificazioni che, invece, i produttori nostrani devono rispettare, cosa che incide brutalmente sui costi dei prodotti.
2) I cinesi in Italia NON muoiono mia. Quindi immagino che riciclino quantità industriali di documenti... :-\
Per il resto, in passato si poteva contestare che, alle imprese cinesi, non facevano gli stessi controlli e le stesse multe che facevano agli italiani ma questa cosa ora non è più vera, almeno dalle mie parti...
Ormai è quasi impossibile evadere in Italia per chiunque, chi sostiene il contrario fa retro-demagogia o parla per sentito dire.
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Ragà, tutti a fare i moralisti sull'uguaglianza di sta cippalippa, indignati delle varie caste di ricchi che se la passano da nababbi mentre il popolo soffre, e poi fate commenti razzisti sui cinesi?
Ai loro occhi, noi siamo privilegiati e ricchi, e per ottenere il nostro stesso tenore di vita si spaccano la schiena 16 ore al giorno, sempre col sorriso sulle labbra.
Non è che "ci stanno rubando il lavoro", sono esseri umani che hanno i nostri stessi diritti e fanno di tutto per vivere dignitosamente, esattamente come faremmo noi se ci trovassimo nei loro panni. Forse dovreste guardare un po' meno il colore della pelle / taglio degli occhi e considerare che siamo tutti sulla stessa barca, con relative bocche da sfamare e progetti e sogni nel cassetto da realizzare.
Finchè ci sarà distinzione tra cinesi, americani, svizzeri e zingari non andremo da nessuna parte.
Sono persone, lavorano, evadono le tasse, pregano, bestemmiano, rubano, recitano, suonano, bevono, scorreggiano, insegnano e salvano le vite, esattamente come fanno gli italiani, i tedeschi, gli svedesi e i senegalesi.
Fatevene una ragione e pensate in grande, il pianeta è uno e noi siamo tanti, vince chi si adatta di più ;)
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Due sono le cose che, imho, si possono contestare:
1) Il fatto che spessissimo vendono/usano prodotti d'importazione che non soddisfano regole e certificazioni che, invece, i produttori nostrani devono rispettare, cosa che incide brutalmente sui costi dei prodotti.
2) I cinesi in Italia NON muoiono mia. Quindi immagino che riciclino quantità industriali di documenti... :-\
Target centrato.
Ormai è quasi impossibile evadere in Italia per chiunque, chi sostiene il contrario fa retro-demagogia o parla per sentito dire.
A dire il vero il nero a ripreso a girare di brutto causa crisi, ma quanti gente che ha perso il lavoro tira avanti prendendo la
cassa e la mobilità lavorando anche in nero.
Sono nati più imbianchini in questi due anni che negli ultimi 20 ;).
Per non dire il solito idraulico, elettricista ecc.. chiaro è tutto nero a bassi volumi quel lavoretto fatti in nero.
Come il giardiniere e via andare.
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Ragà, tutti a fare i moralisti sull'uguaglianza di sta cippalippa, indignati delle varie caste di ricchi che se la passano da nababbi mentre il popolo soffre, e poi fate commenti razzisti sui cinesi?
Non passiamo dalle stelle alle stalle non facciamo l'errore di cadere nel moralismo sempliciotto.
Parlare di politici che rubano è una cosa parlare di imprenditori Italiani o anche stranieri che per
fare impresa in Italia e dare un giusto salario ai propri dipendenti si spaccano il culo è un'altra storia.
Semplicemente se apro un'azienda a Milano in regola con l'ambiente di lavoro le macchine per la produzione a norma
e tutti i cazzi e mazzi ho dei costi da gestire in più che chi non è a norma.
Voglio lavorare e far lavorare i miei dipendenti in modo dignitoso 8 ore al giorno con le loro pause e i loro diritti.
Voglio dargli uno stipendio di 1200/1300€ al mese per un semplice operaio di 3° livello.
Fare questo non è facile , se i Cinesi o altri lavorano 16 ore al giorno è perché altri imprenditori disonesti li sfruttando.
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se i Cinesi o altri lavorano 16 ore al giorno è perché altri imprenditori disonesti li sfruttando.
Oppure perchè vedono che (nella corrente Italia) ciò non è possibile, e invece di piangersi addosso si mettono di impegno e lavorano sodo.
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eh ok, ma non è che i cinesi evadono a prescindere mentre gli italiani no :D
Onesti e disonesti (senza contare che alcuni evadono per non chiudere baracca) sono ovunque e di qualunque etnia.
Pensa che a Palermo sono più frequenti i casi di lavoro nero, anche presso importanti catene di negozi in franchising, che quelli regolarmente contrattualizzati. E parlo di italiani, non di cinesi :D
A Milano ho tanti amici che lavorano / lavoravano nello stesso campo e per fortuna c'è molta più legalità, ma anche qui ci scappano i contratti irregolari e il nero nei locali / negozi / negozietti, con ragazzi spesso addirittura minorenni che lavorano in nero, pagati tipo 30-35 euro al giorno.
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In che senso da quello che ricordo in Italia esistono regole precise per le ore di lavoro, che lavorino sodo non ho dubbi
ma ripeto perché sono sottopagati e lavorano in nero tutte quelle ore.
Bisogna anche dire che una volta ma ancora oggi tanti Italiani non hanno voglia di fare nulla , si attaccano ad una ditta
e la usano come dei parassiti.
La mitica Alfa Romeo ad Arese è una leggenda , entravi dentro e ci trovavi di tutto chi vendeva panini, chi vendeva canarini,
chi in un' angolo faceva il barbiere e via dicendo faceva il doppio lavoro dentro tanto nessuno controllava.
Infatti ha fatto presto una brutta fine.
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In che senso da quello che ricordo in Italia esistono regole precise per le ore di lavoro, che lavorino sono non ho dubbi
ma ripeto perché sono sottopagati e lavorano in nero tutte quelle ore.
Quello che voglio dire è che conosco tantissimi italiani che violano pesantemente queste regole, non sono solo i cinesi. Non c'entra niente l'etnia.
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Dalle mie parti nei ristoranti o negozi cinesi ci lavorani i messicani o i centroamericani. Per trovare i veri negozi e ristoranti cinesi bisogna andare in ChinaTown, vicino al centro proprio di Los Angeles.
Generalmente l'evasione fiscale e' limitata. La gran maggioranza di lavoratori sono legalizzati da un punto di vista di impiego e di contribuzione, ma la gran maggioranza sono pero' arrivati illegalmente e probabilmente falsificano le proprie informazione sulle domande di lavoro.
Data la maggior flessibilita' dell'orario lavorativo se uno vuole lavorare 16 ore puo', e se uno vuole lavorare solo 4 (part time) puo' fare anche quello.
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eh ok, ma non è che i cinesi evadono a prescindere mentre gli italiani no :D
Onesti e disonesti (senza contare che alcuni evadono per non chiudere baracca) sono ovunque e di qualunque etnia.
Pensa che a Palermo sono più frequenti i casi di lavoro nero, anche presso importanti catene di negozi in franchising, che quelli regolarmente contrattualizzati. E parlo di italiani, non di cinesi :D
A Milano ho tanti amici che lavorano / lavoravano nello stesso campo e per fortuna c'è molta più legalità, ma anche qui ci scappano i contratti irregolari e il nero nei locali / negozi / negozietti, con ragazzi spesso addirittura minorenni che lavorano in nero, pagati tipo 30-35 euro al giorno.
Chiudiamo la parentesi Cinesi se no mi catalogate come razzista ;D
Io mi sono un' attimo preso a cuore la questione proprio per questo motivo fare impresa regolare in Italia e dare il giusto
stipendio non è facile di questi tempi.
Evadere per non chiudere la baracca sei già al collasso, su queste cose bisogna essere moralisti e non scendere a patti.
Il lavoro nero nelle aziende o nelle catene di negozi non dovrebbe esistere.
La finanza dovrebbe mazzulare bene queste persone, gira che rigira alla fine ci si tira la zappa sui piedi da soli.
Tutte queste persone che lavorano in nero ti mettono in condizione di svalutarti come lavoratore e di dover scendere
anche tu a quel prezzo.
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In che senso da quello che ricordo in Italia esistono regole precise per le ore di lavoro, che lavorino sono non ho dubbi
ma ripeto perché sono sottopagati e lavorano in nero tutte quelle ore.
Quello che voglio dire è che conosco tantissimi italiani che violano pesantemente queste regole, non sono solo i cinesi. Non c'entra niente l'etnia.
Si scusa TheKaneb la risposta non era rivolta a te ma al msg precedente ho capito bene il tuo discorso. ;)
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@Alblino
sì ma fare l'imbianchino in Italia è un modo per sbarcare il lunario per chi non ha altro modo, non è che son commercialisti o avvocati: fanno due lire e, spessissimo, si tratta di scambi di favore: "tu mi imbianchi la stanza e io ti sistemo il PC", ad esempio... E' per lo più gente che in un anno non arriva a tirar su che poche migliaia di euro, ad essere un po' più svegli, farebbero più soldi a comprvendere roba a caso su ebay...
Pensare che al paese manchino quei 2 soldi lì, anzi, che i problemi economici del paese siano conseguenza di questo è imho una cosa ridicola nella migliore delle ipotesi. Sarebbe quasi come voler applicare tassazione sullo scambio di figurine alle scuole elementari...
Ma davvero si pensa che in Svezia o in Germania (per dirne due a caso) non capiti lo stesso?
Che tutte le volte che un imbianchino si muove, arrivino soldi allo Stato?
Che i professori paghino regolarmente tutte le tasse sulle ripetizioni private che fanno al pomeriggio?
Dai compare ma veramente si crede in queste cazzate?
Ma poi continuiamo a ragionare pure sull'imbianchino con partita IVA che è un esempio che mi piace... Per lo Stato italiano, lui dovrebbe pagare quasi il doppio, fra tasse, contributi, obblighi e ritenute, rispetto a qualsiasi lavoratore dipendente. Questo in cambio di un decimo dei diritti rispetto al dipendente e senza alcuna sicurezza di una retribuzione fissa.
E dunque questo tipo di categoria contribuirebbe al crollo economico del paese perché si caccia in tasca 10 o 20 euro al giorno (ché di questo si tratta) senza pagarci le tasse?
Tutto ciò nel paese in cui tu ed io paghiamo le tasse di Valentino Rossi?
Non so compare, a me queste domande viene da farmele... :-\
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eh ok, ma non è che i cinesi evadono a prescindere mentre gli italiani no :D
Onesti e disonesti (senza contare che alcuni evadono per non chiudere baracca) sono ovunque e di qualunque etnia.
Pensa che a Palermo sono più frequenti i casi di lavoro nero, anche presso importanti catene di negozi in franchising, che quelli regolarmente contrattualizzati. E parlo di italiani, non di cinesi :D
A Milano ho tanti amici che lavorano / lavoravano nello stesso campo e per fortuna c'è molta più legalità, ma anche qui ci scappano i contratti irregolari e il nero nei locali / negozi / negozietti, con ragazzi spesso addirittura minorenni che lavorano in nero, pagati tipo 30-35 euro al giorno.
Chiudiamo la parentesi Cinesi se no mi catalogate come razzista ;D
Io mi sono un' attimo preso a cuore la questione proprio per questo motivo fare impresa regolare in Italia e dare il giusto
stipendio non è facile di questi tempi.
Evadere per non chiudere la baracca sei già al collasso, su queste cose bisogna essere moralisti e non scendere a patti.
Il lavoro nero nelle aziende o nelle catene di negozi non dovrebbe esistere.
La finanza dovrebbe mazzulare bene queste persone, gira che rigira alla fine ci si tira la zappa sui piedi da soli.
Tutte queste persone che lavorano in nero ti mettono in condizione di svalutarti come lavoratore e di dover scendere
anche tu a quel prezzo.
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Il lavoro nero nelle aziende o nelle catene di negozi non dovrebbe esistere.
Ma questo è strasacrosanto!
Solo che per fare in modo che le cose funzionino tutte in regola non si può pensare di alzare le tasse senza soluzione di continuità e poi impostare una sorta di regime militare della Guardia di Finanza, altrimenti hanno ragione quelli che vogliono il duce nel 2014!
Pagare le tasse deve CONVENIRE A TUTTI altrimenti il rapporto Stato-Cittadino è INIQUO, così come sono inique le differenziazioni tra i diritti dei lavoratori in base al tipo di lavoro che fanno, così come è allucinante il fatto che nel nostro paese persino le partorienti ricevano diverso trattamento in base al loro contratto di lavoro.
E lo stesso vale per ogni altra questione nel rapporto Stato-Cittadino. Mi spiego meglio con un paio di esempietti...
- Vogliamo che vengano sempre fatti scontrini e ricevute? Facciamo allora in modo che, facendo le cose in regola, si possano scaricare in qualche modo le spese sostenute in modo che non risulti sempre conveniente fare del nero.
- Vogliamo che la gente smetta di buttare bottiglie di plastica e lattine per terra? Allora mettiamo distributori automatici dove s'infilino i vuoti e, in cambio, lascino qualche cent. come in Germania o in Finlandia dove vedi persino i ragazzini contribuire alla pulizia dei parchi, mettendosi in tasca qualche soldino.
Il concettone è semplice e vale in ogni rapporto di DARE-AVERE: se qualcuno dà qualcosa, deve poi ricevere qaulcos'altro in cambio o, in mancanza, nessuno vorrà mai "dare" alcunché e su questo non c'è e non ci sarà mai niente di strano.
Se poi vogliamo muovere militari per risolvere il presunto problema derivante dal fatto chi non riceve che calci in culo in cambio del suo "dare" cerchi di "dare" meno possibile, allora in Italia non c'è manco un regime ma una TIRANNIA.
In Svezia pagano tutti le tasse perché conviene a tutti farlo in quanto, paragonando il servizio pubblico a quello privato, quello pubblico finisce per dare un cospicuo e misurabile vantaggio a TUTTI gli svedesi in ogni senso. Altrimenti cercherebbero di "fare i furbi" più degli italiani!
Qua mi dite che "il problema economico del paese sarebbero le tasse che non arrivano" e quindi, se si muovessero più militari (finanzieri), andrebbe tutto a posto...
Io sostengo che sarebbe ora di fare un bello sciopero generale delle tasse a oltranza. Saltasse tutto per aria tutto e, al suo posto, metterci qualcosa che funzioni davvero.
Vi svelo un segreto: la Guardia di Finanza sa tutto di tutti. Sa chi ruba, sa quanto ruba e sa chi non ruba. Solo che le multe le fa solo dove è sicura di:
1) non dare fastidio a gente potente,
2) riuscire a portare a casa qualcosa perché i giri a vuoto costano.
NON ci sono altri criteri e non conta assolutamente nulla chi sia nel giusto e chi nell'illegalità più nera che certamente non sono imbianchini o baristi bensì milionari in grado di difendersi da ogni "attacco" sia privato che da parte delle istituzioni.
Quindi? ::)
E per inciso, personalmente, dalle mie parti non ho mai visto negozianti dare mazzette ai mafiosi ma delle cagnotte ai finanzieri se ne parla in ogni bar perché sanno tutto tutti e, anche senza andare a ravanare nel marcio, ricordo bene quando mio padre aveva il negozio di filatelia. Ebbeno una o due volte l'anno arrivava la Guardia di Finanza e gli chiedeva l'inventario. Ora, come si fa un invntario di 300 metriquadri di scaffali pieni di francobolli? Secondo loro mio padre doveva assumere una dozzina di cinesi e farli lavorare 3 anni per catalogare infiniti pezzetti di carta da 2 o 3 lire l'uno?
Allora pagava la multa ogni volta, perché costava meno dei cinesi. E non è questo un sopruso bello e buono? Tutto perfettamente rientrante nella legalità...
Perciò dico che la Finanza si muove per criteri ESCLUSIVAMENTE PROFITTEVOLI e non legati alla giustizia.
Chi non ha ben chiaro questo, evidentemente, ha sempre lavorato per la busta paga, senza informarsi di nulla al di fuori del suo orticello, cosa che la politica (specialmente quella della FALSA centrosinistra attuale) continua a sfruttare a suo vantaggio in campagna elettorale, facendoci fare la guerra delle formiche tra dipendenti e privati della "generazione 1000 euro per tutti".
Tutto ciò mentre Berlusconi che fa sparire centinaia di migliaia di euro, si fa una settimana scarsa di servizi sociali e siamo tutti a posto così... >:(
Ma scherziamo proprio? :o
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in realtà gli evasori non danno e di avere hanno... di notte le strade non illuminano solo per chi paga le tasse, ma per tutti. Se si finisce per essere prigionieri dentro una banca durante una rapina e la task force fa saltare il cranio del delinquente, non discrimina tra chi in quei conti ha tutto in regola e chi no, sono tutti ostaggi da salvare. Se il figlio di un evasore ha un incidente senza che il padre ne sa nulla e viene salvato da un'ambulanza e un'unità di rianimazione, il padre è felice e continuerà ad evadere.
Io penso che un po' di terrore non farebbe male, sbattendo anche un po' di gente in galera a carcere duro tra delinquenti comuni.
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in realtà gli evasori non danno e di avere hanno... di notte le strade non illuminano solo per chi paga le tasse, ma per tutti. Se si finisce per essere prigionieri dentro una banca durante una rapina e la task force fa saltare il cranio del delinquente, non discrimina tra chi in quei conti ha tutto in regola e chi no, sono tutti ostaggi da salvare. Se il figlio di un evasore ha un incidente senza che il padre ne sa nulla e viene salvato da un'ambulanza e un'unità di rianimazione, il padre è felice e continuerà ad evadere.
Io penso che un po' di terrore non farebbe male, sbattendo anche un po' di gente in galera a carcere duro tra delinquenti comuni.
No compare, questa è pura follia dovuta, forse, alla rabbia determinata da una situazione schifosa.
L'ambulanza si muove anche per gli stranieri in ferie (e ci mancherebbe altro) che le tasse in Italia non le pagano, lo stesso vale per le luci dei lampioni che si accendono per tutti e per la taskForce antirapina.
Io ho fatto un discorso estremamente differente ma vedo che si preferisce girarci intorno pur di non affrontarlo... :-\
Ma poi il carcere compare per chi evade quanto? Hai una vaga idea di cosa sia l'esperienza del carcere in Italia?
Stai pur certo, compare, che di "imbianchini" evasori nelle carceri ce ne sono già a bizzeffe, anche se non sono lì perché hanno evaso 10 euro al giorno per un annetto...
E' Berlusconi che non ci va in carcere (e chi per lui e chi è come lui), manco se ruba la madonna del duomo di Milano, si fa fotografare e pubblica il tutto su TV Sorrisi e Canzoni.
Se non è chiaro questo, per me, siamo tutti fottuti. E allora fa bene chi ruba, perché almeno mette da parte qualcosa per quando sarà ora di comprarsi delle armi da fuoco atte, magari, sia a difendersi sia a "guadagnare" a seconda di chi le maneggia e di quanto è disperato.
Spero di essermi spiegato un po' meglio...
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@lucommodore
Mazza è difficile seguirti mi ammazzi con le tue risposte. ;)
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in realtà gli evasori non danno e di avere hanno... di notte le strade non illuminano solo per chi paga le tasse, ma per tutti. Se si finisce per essere prigionieri dentro una banca durante una rapina e la task force fa saltare il cranio del delinquente, non discrimina tra chi in quei conti ha tutto in regola e chi no, sono tutti ostaggi da salvare. Se il figlio di un evasore ha un incidente senza che il padre ne sa nulla e viene salvato da un'ambulanza e un'unità di rianimazione, il padre è felice e continuerà ad evadere.
Io penso che un po' di terrore non farebbe male, sbattendo anche un po' di gente in galera a carcere duro tra delinquenti comuni.
No compare, questa è pura follia dovuta, forse, alla rabbia determinata da una situazione schifosa.
L'ambulanza si muove anche per gli stranieri in ferie (e ci mancherebbe altro) che le tasse in Italia non le pagano, lo stesso vale per le luci dei lampioni che si accendono per tutti e per la taskForce antirapina.
Io ho fatto un discorso estremamente differente ma vedo che si preferisce girarci intorno pur di non affrontarlo... :-\
Ma poi il carcere compare per chi evade quanto? Hai una vaga idea di cosa sia l'esperienza del carcere in Italia?
Stai pur certo, compare, che di "imbianchini" evasori nelle carceri ce ne sono già a bizzeffe, anche se non sono lì perché hanno evaso 10 euro al giorno per un annetto...
E' Berlusconi che non ci va in carcere (e chi per lui e chi è come lui), manco se ruba la madonna del duomo di Milano, si fa fotografare e pubblica il tutto su TV Sorrisi e Canzoni.
Se non è chiaro questo, per me, siamo tutti fottuti. E allora fa bene chi ruba, perché almeno mette da parte qualcosa per quando sarà ora di comprarsi delle armi da fuoco atte, magari, sia a difendersi sia a "guadagnare" a seconda di chi le maneggia e di quanto è disperato.
Spero di essermi spiegato un po' meglio...
gli stranieri in vacanza pagano la tassa di soggiorno... anzi la paghiamo anche noi quando alloggiamo in qualche albergo.
Non è che si vuole girare intorno al problema, ma è necessario anche soddisfare una voglia di giustizia degli onesti (specie se il peso della crisi grava più su di loro) e al tempo stesso creare un deterrente. Se mi si presentasse l'occasione di fare un qualche reato molto vantaggioso, mi tratterrei perché sono intrinsecamente onesto o perché avrei il terrore di finire in gattabuia? Dove sta il confine tra essere onesti, avere senso civico, e il trattenere l'istinto criminale o la voglia di prendere una scorciatoia e fare i furbi per paura delle conseguenze?
Il reato va individuato e adeguatamente sanzionato... altrimenti non è più reato.
Certi evasori dovrebbero farsi la vacanza forzata in galera in mezzo a stupratori e assassini.
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@lucommodore
Mazza è difficile seguirti mi ammazzi con le tue risposte. ;)
Cerco di dare un mio contributo alla discussione compare, non voglio aver ragione per forza, dico solo che non sono così poche le cose da considerare... E così, sul piatto posso mettere le mie esperienze, avendo ormai lavorato sotto ogni tipologia di forma contrattuale come dipendente, come profesionista, come socio amministratore, ecc.
Credo sia ben chiaro a tutti i miei compari che non m'intendo di politica ma di ciò che ho toccato con mano, mi sarei fatto una mia idea e provo ad esprimerla. Se scrivo cose poco chiare compare, dimmelo per favore.
gli stranieri pagano anche la tassa di soggiorno... anzi la paghiamo anche noi quando alloggiamo in qualche albergo.
dai che non è la stessa cosa...
Non è che ci si vuole girare intorno, ma è necessario anche soddisfare una voglia di giustizia degli onesti (specie se il peso della crisi grava più su di loro) e al tempo stesso creare un deterrente.
Compare il peso della crisi in questo paese, più che su ogni altra categoria, grava sulle PMI che sono ciò che ha portato avanti TUTTA la baracca dal dopoguerra in poi e grava sulla micro imprenditoria. Di conseguenza salta per aria tutto il resto ma, per il resto, se non altro ci sono ammortizzatori sociali che però, stranamente, sono anch'essi finanziati per lo più da PMI e micro imprenditoria.
E' meglio fare respirare le aziende detassandole almeno per un po' o farle chiudere tra aumenti delle tasse e multe a tirombella per chi non arriva a pagarle?
Quanto denaro giunge alle casse dello Stato da una bottega chiusa?
Perché l'alternativa è fallire ma dunque la legge impone il fallimento in tempo di crisi?
Ma poi, tale deterrente come lo si stabilirebbe? Con quali criteri?
E chi è in busta paga non ruba sicuramente niente? Se mettiamo la galera a chi evade 50 euro di tasse poi la mettiamo anche per chi non timbra il cartellino all'uscita per prendere retribuzione straordinaria senza farla o per chi cazzeggia sul posto di lavoro?
Ripeto, "quella dell'Italia che va male per via dell'evasione" è demagogia e propaganda politica di basso livello, più ci guardi e più te ne rendi conto. Non crederci compare: gli evasori veri che recano danno allo stato sono solo quelli ENORMI. Gli altri stanno peggio di te, non influiscono in negativo quasi per niente per nessuno (anzi), ci sono in tutto il mondo e non puoi metterli in galera. :(
Se mi si presentasse l'occasione di fare un qualche reato molto vantaggioso, mi tratterrei perché sono intrinsecamente onesto o perché avrei il terrore di finire in gattabuia?
Dove sta il confine tra essere onesti, avere senso civico, e il trattenere l'istinto criminale o la voglia di prendere una scorciatoia e fare i furbi...?
Questo che cambia? Il detto "l'occasione fa l'uomo ladro" sicuramente esiste da prima che nascesse la Repubblica Italiana.
Anche con tutte le regole e le sanzioni dell'universo ci sarà sempre e comunque l'occasione e ci sarà sempre e comunque il ladro.
E, certamente, il ladro sempre va punito ma bisogna capire per bene chi sia il ladro o in galera ci andranno i poveracci.
La risposta alla tua domanda è "perché sono intrinsicamente onesto" e questo vale per tutti. Se non fosse così, la soluzione è la legge della giungla.
La gente ha il segno + compare, non il segno -. Questo è sempre, fino a prova contraria, per giustizia.
Il reato va individuato e adeguatamente sanzionato... altrimenti non è più reato.
Quello in cui forse non mi faccio capire nei miei discorsacci è che su questo io sono perfettamente d'accordo con te.
Il problema sorge quando:
- i primi a infrangere le regole sono le istituzioni che fanno le regole,
- le regole fatte dalle istituzioni rendono impossibile non infrangere le regole per tutte le categorie che lavorano con liquidità.
Una soluzione, anzi una conseguenza militare a questa nostrana condizione non diventerebbe altro che un'ulteriore imposizione categorica verso l'impossibilitato, che vedrà sanzionata la sua impossibilità ogni volta che si vorrà controllarne, anzi verificarne la conclamata esistenza. E' una specie di persecuzione.
La Guardia di Finanza è il corpo militare più antico e serve solo a fare multe sempre agli stessi disgraziati da cui possono tirare su denaro mentre i carabinieri vanno a tirare manganellate agli studenti inermi per educarli controllarli in altro modo, dal momento che non hanno soldi ma la testa dura. Ma porcalaputtanazza non è fascismo allora questo? Se è così ditemelo per favore che m'organizzo una botola sotto casa, faccio dei tunnel in montagna e compro armi da fuoco per la resistenza. >:(
Poi però, nella remota possibilità che vinciamo noi partigiani, invece della bandiera italiana pretendo di mettere il marchio Commodore e la royalty "Italia®" la vendiamo ai giapponesi... Sennò non combatto.
Certi evasori dovrebbero farsi la vacanza forzata in galera in mezzo a stupratori e assassini.
Certi evasori sicuramente sì: quelli che non si toccano.
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@lucommodore
Ho letto i tuoi trattati sulla porcapupazzaantifascisti :D
Beh, io li quoto tutti i tuoi discorsi.
I conti stramiliardari nei paradisi fiscali non ce li hanno gli idraulici/imbianchini.
Ci vogliono far scannare tra poracci, su questo ti quoto e straquoto...
Ti riporto una curiosita': in Giappone tutti fanno gli scontrini fiscali ma non servono ad una ceppa. C'e' il cestino per gli scontrini vicino alla cassa.
Non ho indagato sul come funzioni li' la storia della tassazione, pero' ti fanno lo scontrino anche se compri una caramella da 7centesimi ma se lo cestini non succede nulla perche' NON e' obbligatorio lo scontrino.
Vabbe', la' non sono "normali" pero' c'e' un rispetto per l'individuo, se ti beccano sul treno senza biglietto non ti mettono alla gogna con multoni della miseria (a me e' capitato di avere l'abbonamento IN REGOLA ma dimenticato a casa...ti fanno una multa equivalente quasi al mese dell'abbonamento), ti fanno pagare il biglietto maggiorato.
Cioe', come dici te, ho avuto la percezione che sia lo Stato al servizio del Cittadino e che i Cittadini siano messi in posizione di poter rispettare le regole.
Insomma, compare mio ti quoto alla grande quando dici che DA NOI lo Stato e' il bullo che prende per le orecchie solo i deboli e lascia intoccati i "forti", sanatorie fiscali?, condoni edilizi?, ....e l'onesto?
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io sarei per la linea durissima e per infondere il terrore MASSIMO anche solo di non fare un scontrino... descrivete utopie non applicabili a un popolo indisciplinato e "furbo" come quello italiano. Applicare leggi esistenti non è un utopia ma un dovere.
In ordine crescente: multe salate, sequestro di beni e c/c, carcere (e ce ne sono di toccabili) con eventuali benefici come i domiciliari per non finire in mezzo agli stupratori, carcere senza benefici in mezzo agli assassini, condanne esemplari.
E si, se ti pizzicano nei mezzi pubblici senza valido titolo di viaggio ti becchi la multona alla ajeje brazorf e zitto, con ovvia possibilità di presentare ricorso se si è abbonati, ma beccati senza tessera.
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Assolutamente d'accordo. L'Italia non è un paese civile, e serve una cura drastica. Io cambierei pure le leggi perché l'applicazione della giustizia è troppo blanda. Ti devi fare anche solo 30 giorni di carcere? Te li fai, senza l'alternativa di sborsare soldi. E niente buona condotta et similia.
Chi evade deve sapere che gli toglieranno anche le mutande e lo sbatteranno in carcere senza sconti.
Provate a chiedere a un americano cosa ne pensa degli evasori. Anzi, vedete come vengono trattati gli evasori e quali pene subiscono. Perché lì l'evasione viene trattata per quello che è: un crimine contro l'intera collettività.
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@amiga4be e @cdimauro
Tutto questo mi aspetto succeda con le tasse italiche ridimensionate a fattore umano, senno' siam daccapo...
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Sarebbe possibile se, come negli USA o in altri stati civili, TUTTI pagassero le tasse, e allora mediamente si ridurrebbero per tutti.
Ma al momento le tasse disumane le pagano sempre i soliti (fessi) esseri disumani, mentre gli altri rubano pure i servizi della comunità pagati con le tasse disumane dai soliti disumani.
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@lucommodore
Stai sereno sono io che ho poco tempo per leggere pensare e rispondere per cui i papiri mi mettono in difficoltà.
Tu sei sempre chiaro nei tuoi discorsi :).
Io di natura sono un moderato la soluzione la cerco nella via di mezzo che spesso è un venirsi incontro per risolvere
un problema.
Discorso tasse sono per l'onesta e molto poco o nulla nero a tutti i livelli, ma sono io quadrato in questo modo e posso
capire le varie realtà dove esiste il nero.
In italia manca la cultura dell'onesta ma soprattutto dell' onore che guarda caso in Giappone è la cosa più importante.
Si parte dall'alto da chi ci governa che dato che hanno un grosso potere tra le mani dovrebbero quanto meno dare l'esempio.
Ci vorrebbe appunto che i controlli fossero non a spot ma regolari e soprattutto le leggi più serie per gli evasori.
Da un lato bisognerebbe educare la gente a pagare le tasse e metterla in condizioni di pagarle agevolmente.
Le tasse bisognerebbe riuscire a far capire alla gente che servono e ti rientrano per i servizi.
Un piccolo esempio che mi è capitato con mio padre quando è stato ricoverato , sembrerà strano ma avere la sanità
pubblica e per fortuna a livelli decenti dalle mie parti ti fa pensare che da qualche parte tutte le tasse che paghi ti ritornino
in qualche modo.
Poi so bene che è uno sputo ma già vedere e toccare con mano ti pone sotto una luce differente le tasse da pagare.
Riassumendo controlli seri soprattutto su negozi e attività in generale e la finanza ha tutti i mezzi per farlo eleggi più severe
ma già ci sono non le applicano e facilità e agevolazione per pagarle ste tasse.
Riporto un' esempio capitato ad uno che conosco , un negozio sono entrati i finanzieri controllo normale di tutti quelli che lavoravano
dentro la sorella del tipo che era li a lavorare in nero si era nascosta nel bagno pure in bagno hanno voluto guardare.
Risultato multone da 20€ in un nano secondo e il tipo è stato tranquillo se no lo segavano in due dato che gli hanno detto e probabile fatto vedere che avevano ripreso da tempo la sorella che era li a lavorare in nero.
Se vogliono con i mezzi di oggi si appostano per una settimana e ti spanano il culo senza problemi.
Aggiunta:
Volevo poi dire che per quello che capisco io , sarebbe molto facile e poco dispendioso da parte della finanza fare controlli
regolari delle attività, negozi, piccole aziende, aziende medie dove lavorano una cifra di persone in nero e via dicendo.
Ok non recuperano milioni di euro in una botta ma sommate tutte i 20-10-50-100- mila euro di tutti i piccoli e la cifra diventa enorme.
Beccare i grossi evasori è dura difficile e si possono proteggere molto di più dei piccoli.
Azzarderei a dire che 1000 controlli con multe fanno su 50 milioni di euro.
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io sarei per la linea durissima e per infondere il terrore MASSIMO anche solo di non fare un scontrino... descrivete utopie non applicabili a un popolo indisciplinato e "furbo" come quello italiano. Applicare leggi esistenti non è un utopia ma un dovere.
In ordine crescente: multe salate, sequestro di beni e c/c, carcere (e ce ne sono di toccabili) con eventuali benefici come i domiciliari per non finire in mezzo agli stupratori, carcere senza benefici in mezzo agli assassini, condanne esemplari.
E si, se ti pizzicano nei mezzi pubblici senza valido titolo di viaggio ti becchi la multona alla ajeje brazorf e zitto, con ovvia possibilità di presentare ricorso se si è abbonati, ma beccati senza tessera.
Il mio esempio era per dimostare che c'e' un modo diverso di trattare i cittadini, io trovo gia' terroristico che la persona comune debba star sempre li' controllare ricevute, scontrini, fatture, ecc. nel terrore che poi qualcuno vada a controllarlo e poi ti senti in TV di rientro di capitali esteri con "ammende" al 2-3% sul valore del capitali dichiarato dall'evasore...
La multa?, ricorso?, se se non hai una ceppa da fare tutto il giorno e se evadi va bene il tuo sistema: ti multano e non paghi, se sei onesto invece per non incasinarti con ricorsi vari paghi subito e stai zitto.
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Il mio esempio era per dimostare che c'e' un modo diverso di trattare i cittadini, io trovo gia' terroristico che la persona comune debba star sempre li' controllare ricevute, scontrini, fatture, ecc. nel terrore che poi qualcuno vada a controllarlo e poi ti senti in TV di rientro di capitali esteri con "ammende" al 2-3% sul valore del capitali dichiarato dall'evasore...
La multa?, ricorso?, se se non hai una ceppa da fare tutto il giorno e se evadi va bene il tuo sistema: ti multano e non paghi, se sei onesto invece per non incasinarti con ricorsi vari paghi subito e stai zitto.
A parte il fatto che la multa o sanzione si può impugnare, se poi non riesci a dedicarci quel tempo necessario per buttare giù una raccomandata, vabbè... non vedo che c'entra con il principio della multa.
Purtroppo il tuo esempio è un'arma a doppio taglio perché dipinge lo stato di idiozia adolescenziale di questo popolo di bestie ignoranti e incivili, che per forza va trattato in un certo modo. E' mai possibile che ancora nel 2014 gli autobus non aprono lo sportello di ingresso posteriore perché quello migliore per la fuga di chi non si vuole comprare un razzo di biglietto? E si crea la calca nell'unico sportello di entrata. Gente che magari ha pure l'auto (pagheranno il bollo?) che ha preferito il mezzo per risparmiarsi benzina e parcheggio. E l'autobus va ad energia solare?
Certo se poi consideriamo che anche in città come Roma le aziende trasporti hanno il cancro della parentopoli e tutto il paradigma da terzo mondo italico, si c'è pure quello; sono certamente cose più gravi dell'Ajeje Brazorf. Ma ciò non toglie che da qualche parte i soldi devono saltar fuori per non far fermare tutto. Dagli onesti... ai quali manca la soddisfazione di vedere i disonesti trattati per quel che sono.
Diventando un popolo più civile si allenterebbero le umiliazioni e gli esborsi anche per gli onesti, ma nella situazione in cui versiamo non vedo altro modo che iniziare con dei giri di vite contro l'evasione.
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Compari ma il fatto è che i sistemi per far pagar le tasse a tutti e senza scampo ci sono già e sono già operativi. Talmente operativi che risultano spesso disiniqui e talvolta persino persecutori. Pensare che il problema dell'Italia sia il micronero (dove peraltro già fanno molti controlli) è assurdo, è chi non viene mai toccato che fa i danni grossi. E chi non si può toccare ora, non verrà colpito di certo intensificando i controlli o aumentando le sanzioni a tutti gli altri...
I controlli vengono prestabiliti di anno in anno per categoria, ultimamente dalle mie parti vengono spesso colpiti i bar, lasciando sempre stare altre categorie e non certo perché non fanno lo scontrino del caffé ma solo perché nei bar c'è liquidità e quindi possibilità di pagare le multe nel brevissimo.
E per cortesia chiediamoci quanti caffé servono per mettere insieme un miliardo di euro di tasse non pagate, in una categoria dove controllano il numero dei fazzoletti di carta e il peso del caffé che comprano per stabilire quanto avrebbero in realtà avuto rispetto al dichiarato e, di conseguenza, che fanno nero.
E non è uno scherzo... :'(
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Come ho già detto, Luca, le analisi e stime riportano un'evasione pari a più di 190 miliardi di euro l'anno. E qui si parla di tutti: dai grandi ai piccoli.
E' una cifra pari a quasi il 25% della spese pubblica (circa 805 miliardi di euro l'anno).
Se tutti questi evasori pagassero, le tasse calerebbero per tutti e/o si potrebbero migliorare i servizi (anziché continuare a tagliare la spesa pubblica) e/o far calare il debito pubblico.
Ma a me quel che dà più fastidio è che gli evasori utilizzino a sbafo le strutture pubbliche, senza averle pagate: autostrade, ospedali, scuole, uffici pubblici, ecc. ecc. Noi, i fessi, paghiamo, e anche loro se li godono (a prescindere dalla qualità dei servizi; comunque ci sono!).
Vista l'altissima evasione fiscale e l'enorme sperequazione, sarebbero giusto dare la possibilità a tutti di evadere a questo punto, occultando i redditi da dipendenti et similia allo stato. Lo stato non dovrebbe avere alcuna possibilità di accedervi, e dovrebbe procedere con dei controlli a campione su 60 milioni di abitanti.
A questo punto lo stato andrebbe in fallimento subito. Ma al meno col "piacere" che fosse colpa di tutti, e non soltanto degli evasori attuali che hanno vita di gran lunga più facile a evadere, e che sono la principale causa dell'attuale disastrosa situazione (dopo anni e anni che non pagano).
Per il resto, l'ho detto: io metterei delle leggi severissime sull'evasione. L'ergastolo no, ma a seconda dell'evasione almeno 10 anni, fino a una trentina per i grandi evasori; ovviamente devono scontare ai lavori forzati, a spaccare le pietre tutti i giorni dalla mattina alla sera, senza alcun beneficio. Sequestro di tutti i beni, con controlli anche su parenti per vedere se ne hanno di intestati che appartengono in realtà all'evasore. E ovviamente interdizione a vita da tutti i pubblici uffici.
Vederli in mutande non mi basta, per tutto il male che hanno fatto alla collettività. Bisogna andarci col pugno di ferro e far capire agli altri che se ti beccano sei rovinato, ma veramente.
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Io punterei con minim sforzo massimo rendimento, per cui beccari i piccoli (Bar, negozi, piccole aziende e medie azienda) costa poco allo stato e rende anno dopo anno una cifra di soldi
.Partirei dalla cosa più giusta contrallare i lavoratori che non siano li in nero e multone esagerato al datore di lavoro senza troppi problemi.
Poi il discorso scontrini e controllo vario lo lacerei anche in secondo piano.
Andare a far male a questa categoria è molto semplice e non gli conviene difendersi ma pagare la multa star zitti e mettersi in regola.
Beccare i grossi evasori costa tanto ci vuole tempo e si possono difendere molto bene.
Ragazzi ma vi rendete conto che tollelare il nero o dare ragione a chi prende gente a lavorare in nero vuol dire sodomizzarsi da soli.
A questo punto al bar, al negozio alla piccola impresa che minchia la obbliga ad assume persone vadi avanti in nero e tanti saluti.
Qui oltre al discorso recupo fisco bisogna anche fare un discorso sociale ci scaviamo la fossa da soli.
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Senz'altro. Per me anche il lavoro nero = evasione = crimine. Non dico di appendere a testa in giù quei datori di lavoro, ma anche per loro una decina d'anni di carcere senza sconti sarebbe il MINIMO sindacale, visto che il loro comportamento è assimilabile alla riduzione in schiavitù.
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Come ho già detto, Luca, le analisi e stime riportano un'evasione pari a più di 190 miliardi di euro l'anno. E qui si parla di tutti: dai grandi ai piccoli.
Sì. E in Germania è di 170 miliardi e in Francia 125 e via via tutti gli altri paesi dell'UE e dell'universo. ::)
E' una cifra pari a quasi il 25% della spese pubblica (circa 805 miliardi di euro l'anno).
Se tutti questi evasori pagassero, le tasse calerebbero per tutti e/o si potrebbero migliorare i servizi (anziché continuare a tagliare la spesa pubblica) e/o far calare il debito pubblico.
Ed eccola là, la soluzione aritmetica per bambini delle elementari, quella su cui gente come Travaglio ha costruito una carriera culminata nei teatri per 35 euro a biglietto, raccontando al "popolo della buste paga" (ai lavoratori dipendenti) che loro sono gli unici fessi che pagano le tasse e che gli altri rubano dalle loro tasche... ::)
Una cospicua percentuale di nero è sintomatica in ogni paese, compare, vogliamo prenderne atto o no solo perché non ci piace?
Con l'aggravante, per il nostro paese, del fatto che un'intera fetta della popolazione o fa micronero o muore di fame, "rubando" in pratica solo spiccioli su cui si potrebbe persino discutere se sia davvero "nero" o se parliamo invece di brustoline & leccalecca.
La frase "se tutti pagassero..." non è meno irrealistica rispetto a dire "se tutte le donne fossero come la Campbell...".
Il fatto che, in percentuale rispetto al PIL, facciamo un po' più nero degli altri paesi europei NON significa che siamo un paese di indisciplinati ma, semplicemente che non riusciamo a pagarle quanto gli altri e per risolvere il problema vanno trovati i motivi, non ammazzato chi non riesce.
E, per inciso, io in Europa non ho mai visto lavorare nessuno tanto quanto si lavora noi in italiani; lo facciamo per retribuzioni più basse, pagando più tasse di chiunque altro, in un territorio dove quasi tutto costa di più e in cui l'IVA è al 22%!
Ti giro un linkino dove viene descritto un pochetto meglio come stanno le cose: http://www.economy2050.it/numeri-evasione-fiscale-italia-europa/
Le problematiche sono molteplici e che i soldi che mancano non sono dovuti ad una moltitudine di ladri ma a pochissimi "Colossi" le cui tasse vengono sempre patteggiate, cosa che non accade mai ai piccoli che, spessissimo, quel pochissimo che si tengono in tasca lo usano per mangiare o per arrotondare una pensione...
Grazie al pugno duro applicato all'evasione negli ultimi anni, nel 2011 lo stato recuperava quasi 13 miliardi di evaso mentre nel 2012 ne recuperava altri 12,5. SOLO CHE in questo conto scopri che tale recupero fiscale avviene SEMPRE E SOLO su piccoli e piccolissimi mentre i grossissimi non solo non pagano mai dazio ma ricevono sconti mostruosi alle tasse grazie ai patteggiamenti con la politica.
Ad esempio Bosch pagava 300 milioni a fronte di un'evasione al fisco accertata su 1,5 miliardi, Monte dei Paschi pagava 260 milioni a fronte di un'evasione al fisco accertata su 1,1 miliardi e via via così la grande festa del patteggiamento fiscale per sole banche e multinazionali legate alla politica.
Ora io credo che, viste queste cifre, non serva chissà che laurea per capire che i soldi che mancano al fisco SONO SOLO QUELLI che il fisco STABILISCE di non pretendere da pochissimi Colossi che non le pagano mai.
Tutto ciò mentre i segmenti economici più in difficoltà del paese (PMI e privati) vengono AMMAZZATI dal fisco e dalle multe fino ad arrivare al dato che più i 50.000 negozi all'anno chiudono bottega (spesso per fallimento) e smettono di esistere, rovinando intere famiglie.
E non c'è nessun ricambio per chi chiude, lo vediamo tutti che non apre più niente se non grandi centri commerciali o no?
Guardacaso sempre in terreni che, dapprima agricoli, divengono commerciali come per magia e poi finiscono immediatamente dopo in vendita in aste brevissime con il compratore già pronto da un pezzo, mentre in ogni razzo di città chiudono il traffico, tolgono mezzi pubblici e mettono sensi unici e aumenti del costo dei parcheggi e multe a profusione per chi parcheggia male là dove c'erano sempre stati i negozi delle città...
Vogliamo per favore una buona volta capire o no che la chiusura dei negozi è una scelta politica per fare in modo che il LORO mercato vada tutto alle solite, poche, enormi entità che sono quelle che poi possono patteggiare le tasse evase in quanto c'è sempre "dentro" la politica più incancrenita?
Quando rimarranno solo multinazionali e centri commerciali perfettamente in regola, allora il paese sarà già morto e, sì, calerà il dato dell'evasione fiscale ma a fronte di un'incremento mostruoso della disoccupazione e di ogni altra tipologia di allarme sociale ed economico, di una allucinante DECRESCITA del gettito fiscale dovuto al fatto che ci sono sempre meno realtà a pagarle, di un impoverimento mostruoso di tutto il popolo, probabilmente del prosciugamento delle stesse casse sociali e qualunque altro cataclisma ci si possa immaginare...
Ah! E 50.000 negozi che chiudono equivalgono a 300.000 posti di lavoro che spariscono ma attenzione bene al fatto che per buona parte dei 250.000 stipendiati c'è, per lo meno, la cassa integrazione o qualche ammortizzatore sociale mentre per i titolari delle botteghe fallite (per cui ammortizzatori sociali non esistono a fronte del fatto che sono quelli che più di ogni altra categoria alimentano le casse sociali) c'è solo LA ROVINA DELLA PROPRIA FAMIGLIA solo per averne investito le risorse in Italia.
Si tratta di qualcosa di molto simile alla stessa rovina che auspicate tu e il compare Amig4be quando sostenete che occorre la galera per chi non fa la fattura; ebbene tenete a mente che siamo già a qualcosa del genere E NON FUNZIONA.
Ma a me quel che dà più fastidio è che gli evasori utilizzino a sbafo le strutture pubbliche, senza averle pagate: autostrade, ospedali, scuole, uffici pubblici, ecc. ecc. Noi, i fessi, paghiamo, e anche loro se li godono (a prescindere dalla qualità dei servizi; comunque ci sono!).
Questo è ancora Travaglio: "noi fessi che paghiamo"... Non si possono sentire 'ste cazzate...
Lo ripeto: sono pochissimi e grossissimi i quelli che non pagano; gli altri SIAMO tutti uguali ma, in questo contesto, il lavoratore dipendente è QUELLLO CHE PAGA MENO TASSE DI TUTTI, quello che non rischia controlli/multe/sanzioni e quello che ha ENORMEMENTE PIU' vantaggi e ammortizzatori rispetto ad ogni altro fesso lavoratore.
Rendiamoci un buona volta conto che, in Italia, quelli che si lamentano dicendo "noi fessi che paghiamo" sono, sì, quelli che non hanno modo di evadere le tasse sul lavoro (quelle lì) ma, NEI FATTI, sono anche:
- quelli che pagano meno tasse di tutti,
- quelli che ricevono più di tutti dallo Stato,
- quelli che traggono maggior vantaggio diretto dal piccolo lavoro nero (anche qua ci torno dopo),
- quelli che non subiranno mai controlli o multe inique,
- quelli che non rischiano alcunché del loro patrimonio.
Ecco come stanno le cose in Italia.
A me, compare, invece sai cosa mi dà più fastidio?
Vedere gente con ville e barche accedere ad ogni tipologia di aiuto sociale pagato con le mie tasse; il fatto che buona parte delle casse dell'INPS vada nelle tasche di milionari, venire a sapere che politici e parenti di politici (fino al grado di parentela X) si scaricano il dentista e una miliardata di altre cose.
Vedere i diritti sociali e del lavoro differenziati in base alla tipologia di contratto di lavoro o dalla sua data di stipula (più sei vecchio e più lo stipendio è alto e si hanno più vantaggi in ogni senso).
Questa roba è tutta legale e determina la società a tal punto che ormai la classe sociale di buona parte delle famiglie italiane la stabilisce l'INPS!
Ci rendiamo conto che ad esempio, valutando una proporzione tra "lavoro svolto" e "soldi che arrivano" in un singolo nucleo familiare italiano, uno come me che fa nucleo familiare con il solo fratello (senza nonni né genitori in famiglia) e non va in ferie dal 2007 per lavorare 12 ore al giorno:
- risulti in generale con meno disponibilità economica di chiunque altro lavori part-time alle poste e abbia ancora un vecchio in casa;
- debba pagare in proporzione molte più tasse di chiunque altro lavori part-time alle poste e abbia ancora un vecchio in casa;
- non abbia quasi nessun diritto (ferie o malattie pagate, niente liquidazione, ecc.. ) e, quei pochi che ha, siano comunque molto ridimensionati rispetto a quelli sia del lavoratore part-time di cui sopra sia del suo vecchio;
- si vede metà o più del suo lavoro portato via per alimentare le tasche di chi ha più soldi di lui e lavora meno di lui, senza fornirlgi in cambio gli stessi diritti di questi ultimi, né ora e né mai.
E non c'è mica nulla di illegale... Anzi questo è tutto giusto e sacrosanto, no?
La vera barzelletta è proprio quando quelli più tartassati dal fisco e multati dai militari si sentono dare dei ladri dai "soliti fessi che pagano" e che, senza preoccupazione alcuna, guardano la TV che gli racconta che a rubare sono sempre solo gli altri.
Ecco come stanno veramente le cose: le formiche rosse fanno la guerra con quelle nere e i miliardi delle formiche tutte se li fuma sempre la stessa cicala.
Se vogliamo un paese più disciplinato occorre cambiare la classe politica e, di conseguenza, il prelievo fiscale, quello contributivo, i diritti e e i doveri dei cittadini, lavoratori e non, in modo equo.
Se invece si continueranno ad aumentare le tasse e le sanzioni (e le strutture atte a multare), l'unica conseguenza sarà lo sfascio sociale totale oltre a quello economico.
Vista l'altissima evasione fiscale e l'enorme sperequazione, sarebbero giusto dare la possibilità a tutti di evadere a questo punto, occultando i redditi da dipendenti et similia allo stato. Lo stato non dovrebbe avere alcuna possibilità di accedervi, e dovrebbe procedere con dei controlli a campione su 60 milioni di abitanti.
A questo punto lo stato andrebbe in fallimento subito. Ma al meno col "piacere" che fosse colpa di tutti, e non soltanto degli evasori attuali che hanno vita di gran lunga più facile a evadere, e che sono la principale causa dell'attuale disastrosa situazione (dopo anni e anni che non pagano).
Ora che, spero, abbiamo finalmente compreso che la principale causa dell'attuale disastrosa situazione NON sono "il presunto popolo di evasori" ma i colossi che fanno porcherie con i politici e che LEGALMENTE rubano tasse al fisco ...
::)
... Resta certamente la volontà, anzi il dovere di ridurre al minimo l'evasione fiscale ma, abbiamo visto anche questo, per quanto non agli stessi livelli dell'Italia, c'è evasione SINTOMATICA in ogni paese ed è facile presumere che là dove le tasse risultano più inique, c'è di conseguenza più evasione.
Prendiamone due a caso: le tasse sul lavoro e le tasse sulle imprese...
Ebbene sia sulle prime sia sulle seconde l'Italia è il paese dove il prelievo è maggiore di tutti, l'unico, per di più, in cui le aziende non si scaricano le tasse sui dipendenti. Quindi quale sorpresona sarebbe il semplice constatare che in Italia, DI CONSEGUENZA, si fa un po' più nero che negli altri paesi dell'UE? ::)
Per il resto, l'ho detto: io metterei delle leggi severissime sull'evasione. L'ergastolo no, ma a seconda dell'evasione almeno 10 anni, fino a una trentina per i grandi evasori; ovviamente devono scontare ai lavori forzati, a spaccare le pietre tutti i giorni dalla mattina alla sera, senza alcun beneficio. Sequestro di tutti i beni, con controlli anche su parenti per vedere se ne hanno di intestati che appartengono in realtà all'evasore. E ovviamente interdizione a vita da tutti i pubblici uffici.
Vederli in mutande non mi basta, per tutto il male che hanno fatto alla collettività. Bisogna andarci col pugno di ferro e far capire agli altri che se ti beccano sei rovinato, ma veramente.
Permettimi compare, questi sono discorsi da bar o, almeno, io li prendo come tali e, visto che nel gran_calderone_de_nero, dei Colossi™ abbiamo parlato e così anche di PMI e negozi, MI PREME buttare sul tavolo un ultimo paio di questioni, prendendo come esempio tutto ciò che potrebbe essere definibile come "micro nero".
Premetto che non è il mio caso in quanto io, al momento con il lavoro sono "100% in bianco", essendo regolarmente sotto busta paga (a tempo determinato) di due aziende.
Le domande da porsi sono 2 e sono facili facili:
1) Chi è in realtà a fare del micro nero in Italia?
2) Chi trae veramente vantaggio dal micro nero in Italia?
Rispondo prima io ;D e poi son curioso di vedere se altri possono rispondere diversamente.
1)
Secondo il concettone dei "soliti fessi che pagano perché glielo racconta la TV", chi fa micro nero in Italia sono proprio l'imbianchino, l'idraulico, l'artigiano, il libero professionista...
Ma, innanzitutto, come sanno "i soliti fessi che pagano" che proprio tali categorie hanno più facilità, rispetto ad altri, di evadere qualcosa?
La risposta è semplicissima, è la situazione più diffusa in assoluto in cui il "solito fesso" constata di non ricevere una ricevuta fiscale ed è anche la risposta alla seconda domanda.
2)
Sorpresa, sorpresa: chi trae vantaggio dal micro nero in Italia è tutta la popolazione italiana e, più di ogni altro in assoluto, ancora una volta, prorpio i "soliti fessi™" (Il TradeMark è perché ormai se lo meritano, vista l'ottusità la perseveranza nel non voler capire mai una bega)!
A discapito, certamente, del fisco e, conseguentemente, di tutta la popolazione italiana.
E questo già non è banale ma dovrebbe sicuramente aiutare a far capire che, il micro nero, non è affatto un buco nero nelle tasche dei "soliti fessi" bensì un compromesso d'illegalità di pochissimo conto grazie al quale gli stessi "soliti fessi" traggono più vantaggio di chiunque altro.
E' molto semplice da capire, basta ragionarci un po' sopra considerando che:
- ad oggi non esiste nessuna azienda italiana che pagherebbe in nero un professionista in quanto si tratta di costi che l'azienda DEVE sempre dimostrare e non potrebbe senza ricevuta fiscale. Quando accade, ovvero praticamente mai, sono poche lire o l'azienda verrà beccata e multata;
- lo stesso vale per il libero professionista, ogni volta che può, deve dimostrare le spese effettuate o non si scaricherà manco l'IVA del materiale per lavorare;
- l'unico (o quasi) dunque che usufruisce del micro nero è proprio il "solito fesso™" che, non dovendo dimostrare niente a nessuno, patteggia richiede quando non pretende che il lavoro in casa venga fatto in nero per non pagarci l'IVA e per farsi scontare il prezzo più possibile.
Da quel momento in avanti il "solito fesso™", dipendente o pensionato che sia, può tornare a guardare la TV e a sproloquiare di come gli altri, che lavorano in nero per lui intoccabile, rubino soldi allo Stato.
MENTRE per il libero professionista, che ricordo essere quello che paga più tasse del dipendente e contribuisce maggiormente alla pensione del pensionato, ci sono meticolosi studi di settore per cui spessissimo l'evaso finisce sempre per tornare indietro con gli interessi e rende praticamente impossibile discostarsi nella redditività e nelle spese, in negativo e in positivo, da ciò che tali studi di settore prestabiliscono e, di conseguenza, impongono.
Quindi, ricapitolando, il micro nero in Italia è principalmente a vantaggio dei "soliti fessi™", in secondo luogo dei professionisti che non rilasciano fattura MA SE E SOLO SE risecono ad rimanere a cavallo di una certa soglia di evaso, di spesa e di dichiarato, pena salate multe.
Con il micro nero, compare, farci soldi è impossibile ma fa risparmiare molto alle tasche di dipendenti e pensionati nelle cui case gli impianti non sono mai a norma, nessuno controlla e col cazzo che c'e n'é uno in tutta Italia che paga l'IVA all'imbianchino o al ragazzo che gli sistema il PC.
Massì dai, mandiamoli comunque tutti in galera i professionisti privi di ammortizzatori sociali che "rubano i soldi allo Stato", così come già da anni viene fatto con gli extracomunitari... Poi quando escono, non potendo più raggranellare manco 20 euro al giorno imbiancando la cucina del "solito fesso™", magari torveranno più remunerativo piantargli un cacciavite nella schiena per rubargli la pensione dal portafogli e un po' di ori dal cassetto: bastano pochi minuti e ci potrà sfamare tutta la famiglia per un po'! ;D :-X
Semplicemente, piaccia o no:
una percentuale di lavoro che viene effettuato al di fuori della legalità è sintomatico di ogni paese così come il fatto che noi abbiamo due braccia e due gambe mentre tasse, pensioni, diritti, contratti e lo stesso denaro altro non sono che carta bollata che, obiettivamente, si straccia molto più facilmente di braccia o gambe.
Non dico di appendere a testa in giù quei datori di lavoro, ma anche per loro una decina d'anni di carcere senza sconti sarebbe il MINIMO sindacale, visto che il loro comportamento è assimilabile alla riduzione in schiavitù.
Lo vedi che siamo sempre lì compare? :'(
Per annientare l'evasione fiscale devi farne sparire la domanda. Sanzionarne l'offerta è corretto ma non risolverà mai nulla.
E questa sarà l'unica cosa sempre ed universalmente vera in tutto il mondo in cui, noi Italiani, possiamo ad esempio vantarci di avere alcune tra le regioni più virtuose dell'UE per quello che è il dato sull'evasione fiscale dove, su ogni 100 euro versati al fisco ce ne sono SOLO altri 20 di nero.
Se non vuoi che esista più denaro nero allora devi eliminare il denaro conatante.
Se non vuoi che esista più lavoro nero allora devi multare anche chi ci lavora in nero e non solo il presunto schiavista.
Se non vuoi che esista più il micro nero devi fare in modo che il "solito fesso™" si possa scaricare dalle tasse una percentuale delle spese sostenute tale da coprire almeno il vantaggio che avrebbe avuto a far fare i lavori in nero anziché in regola. E poi dovresti controllare gli impianti delle case private così come controlli i Bar e multare i "soliti fessi™" così come multi tutti gli altri.
Se il sistema fiscale risulta iniquo ma non viene cambiato mai se non sempre in peggio, è solo perché un sistema equo di tassazione, contribuzione e utilizzo_delle_casse_sociali frutterebbe allo Stato meno di questo metodo di aumenti continui e multe a profusione attuale, e non permetterebbe più al potere politico di continuare a fare le solite porcherie con banche e grandi colossi dell'economia, mantenendo il consenso politico della maggioranza dell'elettorato: "i soliti fessi™", suddivisi tra pensionati, dipendenti e "popolo dei diritti acquisiti".
Nessuno stupore: sono i "soliti fessi™" che si fanno prendere per il culo, pensando d'essere chissà che eroi della patria solo perché non devono passare per il commercialista per pagarsi le tasse. Gli altri per loro son tutti ladri o bamboccioni ::)
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La soluzione è molto semplice Luca. SE, come dici, evadono quasi esclusivamente i grandi, mettere quelle leggi col pugno di ferro NON dovrebbe colpire i piccoli, giusto? Allora mettiamole pure queste leggi dure.
Dimenticavo: i servizi che ottengono, i lavoratori se li sono pagati con le tasse che versano.
Mentre, al contrario, gli evasori e chi sfrutta il nero sono due volte criminali: per non aver pagato le tasse e perché usano i servizi pagati dagli altri.
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La soluzione è molto semplice Luca. SE, come dici, evadono quasi esclusivamente i grandi, mettere quelle leggi col pugno di ferro NON dovrebbe colpire i piccoli, giusto? Allora mettiamole pure queste leggi dure.
Ma lo fai apposta compare? I patteggiamenti fiscali credo siano pubblici... Ti ho anche riportato cosa avviene e chi viene colpito dalle leggi dure e su cosa si basano...
Non è un problema se non ti va di leggere e preferisci solo sbandierare uno slogan... ::)
Ho riportato anche un link con diversi dati, son sicuro che bastino per confutare una barzelletta!
Una volta mi spiegherai perché per sostenere che l'evasione sia il problema dell'economia italiana ti basta sapere che il nero totale di evaso ammonta ad una grossa cifra senza dover indagare oltre mentre per mettere in discussione questo i conti non li fai...
Nel frattempo dò una mano: se Monte dei paschi in un anno evade 1.100.000.000 di euro al fisco e poi gli basta versarne 280.000.000 per farla patta, allora al fisco sono venuti meno 820.000.000.
Ora ad esempio prendiamo la più grande delle calamità naturali del nostro paese: gli scontrini del caffé non emessi dai bar che, per taluni giustamente, sono da anni il bersaglio primo delle da noi sovvenzionate forze militari nostrane...
Ora, in Italia ci sono 130.000 Bar. Diciamo che in media non battono il caffé per... 5 volte? Ma facciamo pure 10 volte al giorno.
Significa che 1.300.000 caffé da un euro l'uno (facciamo pure tutto a manoni larghi ché mica serve esser precisi) non alimentano le tasse per la metà del costo del caffé al pubblico.
Quindi, volendo esagerare, i 130.000 Bar presenti in tutto il Paese messi insieme producono 650.000 euro di nero di caffé al giorno, ovvero 240.000.000 l'anno.
Di questi soldi, poi, una parte tornano poi indietro allo Stato grazie alle multe e quindi non sembra affatto astruso ipotizzare (per lo meno) che una sola banca, la Monte dei Paschi, in un solo anno produce un disavanzo nel fisco pari a quello che la totalità dei bar del paese possano mettere insieme, con tutto il caffé che si beve qua, in poco meno di un lustro.
Con la differenza che la banca con il patteggiamento non rischia manco più multe mentre i 130.000 bar sì.
Con la differenza che da una parte sono solo pochi soldi di illecito, che vengono (se non altro) spartiti per una categoria che, capillare sul territorio, conta circa 100.000 persone che, per quei pochi euro, s'assumono il rischio di diventare evasori perseguibili (sarà perché son ricchi e se lo possono permettere...) mentre, dall'altra parte, c'è un solo proprietario che, nella legalità e senza rischio di sanzioni, fa sparire un'infinità di denaro al solo ed esclusivo proprio vantaggio!
Ma tu l'ha visto mai in Italia il fisco che patteggia? Al massimo ti rateizza i pagamenti... :-\
Dimenticavo: i servizi che ottengono, i lavoratori se li sono pagati con le tasse che versano.
Per la precisione, i servizi che "arrivano" ai lavoratori di oggi vengono pagati dai lavoratori di oggi che, inoltre, pagano i servizi per i lavoratori di ieri che, i loro soldi di ieri, li hanno già finiti da un bel pezzo e ora consumano quelli dei lavoratori di oggi.
Tali servizi, inoltre, non sono comuni a tutti i lavoratori in quanto una parte di essi paga di più per avere meno servizi.
Così è come stanno le cose: indipendentemente da chi-deve-cosa-a-chi e da cosa possa essere scritto in qualsivoglia contratto del passato.
Mentre, al contrario, gli evasori e chi sfrutta il nero sono due volte criminali: per non aver pagato le tasse e perché usano i servizi pagati dagli altri.
Sì, là dove chi pronuncia il nome di dio invano va all'inferno...
GliEvasori™ che ti rovinano la vita ormai li ho inquadrati molto molto bene.
Vai sereno che sono riconoscibilissimi, hanno all'incirca questo aspetto:
(http://www.gorgonia.it/wp-content/uploads/2012/09/zombie-george-romero-1978-mall-dead-rising-450x311.jpg)
Davvero, sono lenti, puoi scansarli quando vuoi! ;D
E ti dirò un segretone: se li multi a raffica, il paese sarà risanato in men che non si dica! 8)
Ma uno come te come può non rendersi conto che è tutta una barzelletta del razzo?
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La soluzione è molto semplice Luca. SE, come dici, evadono quasi esclusivamente i grandi, mettere quelle leggi col pugno di ferro NON dovrebbe colpire i piccoli, giusto? Allora mettiamole pure queste leggi dure.
Dimenticavo: i servizi che ottengono, i lavoratori se li sono pagati con le tasse che versano.
Mentre, al contrario, gli evasori e chi sfrutta il nero sono due volte criminali: per non aver pagato le tasse e perché usano i servizi pagati dagli altri.
Il concetto di Luca e', mi pare di capire che tutti evadono, pero' l'evasione del piccolo e' per la sopravvivenza, quella del grande e' per comodita'.
Poi uno potrebbe dire che non fare uno scontrino e' come evadere milioni di euro perche' il reato e' reato a qualunque livello e va punito in entrambi i casi.
Insomma la solita barzelletta "la legge e' uguale per tutti" :P con la differenza che il piccolo (evasore) la subisce ed il grande (evasore) la sfrutta.
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con la differenza che il piccolo (evasore) la subisce ed il grande (evasore) la sfrutta.
L'evasione è un reato, e come tale deve essere punito severamente. Il VERO problema che c'è in Italia è che le leggi sono state fatte da "amici di amici" in modo da favorire i grandi evasori che quindi, anche se vengono beccati, tra le multe che devono pagare alla fine sono sempre in positivo.
Ci sono due pesi e due misure, ma com'è tipico in Italia, la misura pesante colpisce il debole e quella leggera colpisce il forte.
Ovviamente è superfluo dire che ci vorrebbe una legge che colpisce uniformemente tutti gli evasori con una multa tarata sulla quantità di evasione (per esempio, "ora devi pagare il 150% di quello che hai evaso, niente patteggiamenti").
Il problema dell'imbianchino & co. sarebbe facilmente risolvibile creando una specie di "contratto a progetto" a tassazione agevolata, per guadagni annui non superiori a X000 euro.
Riallacciandomi anche all'altro thread: si, queste nuove tasse sono assolutamente idiote, il solito modo italiano di limitare il dolore invece che di curare la malattia.
Il problema ultimo è che i soldi delle tasse, quando arrivano al governo, magicamente spariscono... non ce ne sono mai abbastanza nonostante continuino ad aumentare le tasse ogni anno.
Io credo che, già solo uniformare le pene per gli evasori (sopratutto togliere patteggiamenti e vantaggi ai grandi evasori come detto sopra), e abolire organi del governo bruciasoldi come la SIAE, si raccoglierebbero così tanti soldi che nessun aumento di tasse potrebbe pareggiare.
Poi per rilanciare l'economia ce ne sono di idee che si possono provare a mettere in campo... ad esempio di recente ho scoperto che la Spagna, se un'azienda produce prodotti e li vende interamente nel territorio spagnolo, ha una tassazione agevolata inferiore a quella che si applica a prodotti importati. Molte aziende straniere hanno costruito fabbriche in Spagna proprio per sfruttare questa agevolazione.
Ecco, si potrebbe fare qualcosa del genere anche in Italia, per esempio tenere l'IVA 22% per i prodotti importati e per quelli locali fare qualcosa tipo il 18-16%. Abbassando anche le tasse sul singolo lavoratore potrebbe far diventare l'Italia competitiva anche per le aziende estere; ad esempio qui da noi c'è una grande fabbrica dell'Electrolux (precedentemente Zanussi), che però (gli svedesi) volevano chiudere perchè troppo costosa da mandare avanti... è da un po' che non sento notizie, ma l'ultima cosa che ho sentito era cercare un compromesso riducendo gli stipendi giusto per non licenziare completamente i migliaia di lavoratori.
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@Z80Fan
Ci sarebbero milioni di modi per incentivare l'economia interna.
Questo è stato fatto in passato per l'automobile e per il mattone, quando fra i parlamentari andava di moda far politica presso la Fiat e imprendere nel mattone...
Quanto seve ancora per capire come vanno le cose?
Le leggi vengono fatte o modificate quando vanno in favore della classe politica o di chi è legato ad essa, altrimenti nessuna legge viene mai creata o modificata.
Dal punto di vista politico tutta la stranezza delle popolari leggi "ad personam" di Berlusconi era il semplice fatto che non si trattava di leggi che agevolavano un partito ma il suo leader.
Se il prelievo fiscale in Italia è iniquo è perché ai legislatori torna il conto avere un sistema iniquo con la possibilità di multare chi non lo rispetta.
Questo è quanto.