NSA - Non Solo Amiga
ARCHIVIO => Politica => Topic aperto da: Z80Fan - 04 Agosto 2014, 23:38:50
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Non sta a me decidere se quell'opera sia utile o meno. Bisognerebbe sentire il parere di esperti super-partes, e ti assicuro che non è affatto scontato l'orientamento per il no. Se ritrovo un video su youtube che sviscera entrambe le ragioni lo posto, ma è passato tempo ed è difficile recuperarlo senza conoscere parte del titolo.
Mi intrometto io visto che mi ricordo un video interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=afxCsfcTODQ
si intitola "le ragioni del si", ma ovviamente si parla dei punti negativi che (spesso) sono in realtà falsità senza fondamento.
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Il video di cui parlavo prima è proprio questo. Grazie! :)
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Argomento difficile !! A livello di trasporti commerciali se e ripeto se creano degli scali seri
nelle stazioni ferroviarie dove i Tir posso depositare le loro merci facilmente e poi vengono
caricati sul treno che arriva velocemente in tutta Europa io dico si.
Se fanno la Tav ma si dimenticano il pezzo principale non serve ad una mazza come ora
per la linea ad alta velocità si usa solo per i passeggeri le merci su treno non viaggiano vanno
al 90% su gomma.
Devono rendere competitivi i costi della Tav rispetto alla gomma almeno dai 1000 km in su se no
si continuerà a viaggiare su gomma inquinando di bestia .
IL problema è che con crisi le merci viaggiano molto meno rispetto a prima per cui bhooo non so.
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@Arcadeheart
Come vedi compare, i pericoli di cui parlavo relativamente al M5S sono reali. Il compare cdimauro ha postato catervate di roba a supporto di quanto sostiene e non è la prima volta.
Tra queste, certamente, molte cose si possono contestare ma altre, purtroppo, no.
Allo stesso modo, certamente, si può sostenere che i vecchi partiti siano ancora peggio e che, a scriverla, la loro lista di porcherie supera di gran lunga quella riportata dal Cesare ma ciò non significa che il M5S sia di conseguenza una figata assoluta...
Il voto al M5S lo dai se sei disperato, se sei senza lavoro, sennò è difficile... Ciò che sostengo dall'inizio non è il miraggio di una panacea per ogni male nazionale bensì un semplice ragionamento: andando le cose avanti così, prima o dopo, morirò di fame o vedrò morirci persone a me care o, nella migliore delle ipotesi, vivremo di stenti senza alcuna possibilità di NON peggiorare la nostra già scrauta classe sociale fino alla morte.
Inoltre la mia è una situazione personale particolare, dovuta anche a ciò che ho sempre dato a questo Stato (tutto ciò che mi è stato richiesto) ed a ciò che non ho mai ricevuto da questo Stato quando le banche rovinavano mio padre ormai anziano e privo di forze, quando vidi distrutta la mia famiglia, quando mia madre moriva di SLA e tutte le spese e gli oneri relativi erano a carico mio e di mio fratello, quando la mia sorellastra ultracinquantenne veniva annientata dal suo datore di lavoro (LIDL, si può dire?) fino ad avere anche 5 attacchi di panico al giorno, solo per arrivare, tramite avvocati, ad ottenere una buona uscita del razzo per restare disoccupata e senza speranza (ora l'aiuta l'altra mia sorellastra che lavora in Finlandia e il loro padre biologico ottantenne con la sua pensione).
Quindi voglio che le cose cambino e qualsiasi cosa prenda il posto di quanto c'è da sempre in parlamento è, per me, assolutamente auspicabile a prescindere.
Qualsiasi cosa tranne, forse, un nuovo duce ma, onestamente non sarei più sicuro manco di questo se dovessi perdere il lavoro precario che ho e con il quale riesco, per ora, a tenermi la mia vecchia casa ed a dare da mangiare a me e alla mia compagna (laureata e disoccupata pure lei). E di fare figli per affamarli, manco a parlarne eh...
Ora, al M5S si possono contestare infinite cose ma, se non altro, non è ancora un movimento violento nella pratica: non incita a scendere in strada armati o a farsi esplodere presso i palazzi del potere o nelle stazioni ferroviarie.
Epperò, andando avanti di questo passo e fallendo ogni tentativo di cambiamento non violento, cosa pensiamo che salti fuori dopo? Forse Gandhi? Magari Gesù? ::)
Basta leggere i commenti della gente a tutte le notizie che vengono pubblicate da tutte le parti: la gente disperata è sempre più propensa alla violenza e ci sono sempre più disperati.
E questa cosa non credo che sia da sottovalutare visti i dati sui suicidi che raddoppiano di anno in anno (guardacaso, quasi tutti lavoratori autonomi e disoccupati)... :'(
I detrattori del M5S, evidentemente, non hanno questi problemi e non vogliono considerarli e questa non vuole essere un'offesa per nessuno (assolutamente) ma non si può guardare solo all'erbaccia che c'è in cortile quando tutta la casa cade in pezzi o si finirà per rimanere senza casa e senza cortile.
In mancanza di alternative si finirà malissimo e non è affatto più scontato nulla in un paese come questo dove persino militari e forze dell'ordine non ne possono più di questa politica allucinante che, di fatto, li mette sempre e solo contro inermi studenti manifestanti e contro chi sta peggio di tutti quando tutti sanno perfettamente chi sono i veri criminali.
Per me sarebbe auspicabile ma, al momento, non ci sono alternative al M5S e non posso fare a meno di constatare che nessuno dei detrattori del movimento è in grado di fornirne, nonostante la convinzione che il M5S sia "male".
Staremo a vedere... :-\
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Se fanno la Tav ma si dimenticano il pezzo principale non serve ad una mazza come ora
per la linea ad alta velocità si usa solo per i passeggeri le merci su treno non viaggiano vanno
al 90% su gomma.
Il problema è che il trasporto su rotaia costa "di più" (fra virgolette perchè questo è quello che si dice anche se raramente ci sono figure numeriche) perchè il trasporto su gomma è stato fortemente incentivato e lobbyzzato a discapito di quello su rotaia; gli autisti son pagati veramente il minimo sindacale (lo so perchè ho un parente che fa questo lavoro), e Trenitalia stessa diminuisce sempre più il suo materiale rotabile merci (probabilmente qualche mazzetta arriva pure lì).
La TAV, anche solo se usata come trasporto persone, velocizzerebbe di moltissimo il percorso, oltre a risparmiare anche energia elettrica perchè il dislivello e la pendenza della tratta si riducono di veramente tantissimo; aggiungiamo che quella tratta (se non erro) dev'essere ancora una 3000 DC, quindi vuol dire che si usano solo o le vecchie locomotive DC oppure le nuove politensione ma in modalità depotenziata, mentre la nuova tratta sarà sicuramente a 15 kV AC, in modo da usarla per l'alta velocità (per raggiungere tali velocità serve molta potenza) oppure per usarla con le più recenti locomotive merci da 6 MW in su.
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@Z80Fan
Da quanto ci avevo capito io, il "problema" della TAV, quando nel mio piccolo mi documentai, non era di tipo tecnico o pratico quanto piuttosto derivante dal fatto che i paesi attraversati da essa non ricevevano niente in cambio...
Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?
Mi sarei fatto l'idea che, come al solito, se avessero fatto le cose per bene a livello politico, non ci sarebbero stati problemi di sorta.
E, per cortesia, non tiriamo fuori il fatto che i sindaci avevano firmato perché sappiamo bene come avvengono certe cose decise "dall'alto": si finiscono per conoscere a dovere solo dopo stabilite, in principio sembrano tutti vantaggi ma poi son sempre Razzi nel cuBo.
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@cesare
Grazie per i link, darò un'occhiata e vedrò di rispondere quando trovo un attimo :)
Stai sicuro che non è stato tempo perso ;)
@lucommodore
Tieni duro che arriveranno momenti migliori ;), anche io sto messo male, mia moglie non lavora da marzo 2013, stiamo aspettando un bimbo e non abbiamo nessuno che ci aiuti, mi sto impegnando da mesi a cercare un nuovo lavoro, sicuramente riuscirò a trovare qualcosa, sono abbastanza ottimista :)
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@ArcadeHeart
Come sempre, ce la faremo alla grande compare mio! :)
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Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?
Tralasciando il fatto che dubito sia il caso in cui delle abitazioni andranno demolite per far passare i binari, mi sarei fatto furbo e invece di cercare di bloccare tutto avrei chiesto un indennizzo di chessò, qualche decina di migliaia di euro come "danni"; insomma, cercare di voltare la faccenda a mio favore. :)
È certo che molta gente che protesta lo fa col cuore, ma mi sa che purtroppo lo fanno basati su delle falsità che ha messo in giro qualcuno i cui interessi si scontrano con la ferrovia (qualche lobbista del trasporto su gomma per esempio). Questo non vuol dire che i protestanti siano in malafede, ma semplicemente sono stati disinformati; come puoi vedere tu stesso, i commenti e articoli negativi si sprecano, mentre sui vantaggi e/o veri studi scientifici ce ne sono pochi.
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È certo che molta gente che protesta lo fa col cuore, ma mi sa che purtroppo lo fanno basati su delle falsità che ha messo in giro qualcuno i cui interessi si scontrano con la ferrovia (qualche lobbista del trasporto su gomma per esempio). Questo non vuol dire che i protestanti siano in malafede, ma semplicemente sono stati disinformati; come puoi vedere tu stesso, i commenti e articoli negativi si sprecano, mentre sui vantaggi e/o veri studi scientifici ce ne sono pochi.
Beh ma queste robe non avvengono sempre? Il popolo ormai è "costretto" a esagerare quando qualcosa non va o nessuno lo sentirà manco. Mano male che da qualche parte si grida ancora, penso io... ;)
Semplicemente credo che quando si realizza qualcosa a così grandi livelli, occorre contemporaneamente sempre organizzare un vantaggio, un indotto anche a livello più piccolo, per il territorio locale interessato. Sennò succedono i disastri o, nella migliore delle ipotesi, la gente s'inRazza: a che servono quei comuni se poi non arriva nulla a nessuno da una roba così enorme?
Quando il territorio viene "foraggiato", vuoi vedere come vanno spediti i lavori? ;)
Se invece il progetto lo fai partire con il territorio contro, son poi razzi tuoi come troverai la maniera d'importi su tutti quelli a cui sei cascato sul razzo e a tutti i loro amici vicini e lontani e magari pure agli amici degli amici...
Poi viene sempre da pensare male perché non è che i sindaci debbano per forza firmare tutto quello che gli dice il partito, dovrebbero pensare prima di tutto al loro comune... :-\
Epperò chi è che oggi è in grado di garantire certe carriere? ::)
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Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?
Tralasciando il fatto che dubito sia il caso in cui delle abitazioni andranno demolite per far passare i binari, mi sarei fatto furbo e invece di cercare di bloccare tutto avrei chiesto un indennizzo di chessò, qualche decina di migliaia di euro come "danni"; insomma, cercare di voltare la faccenda a mio favore. :)
È certo che molta gente che protesta lo fa col cuore, ma mi sa che purtroppo lo fanno basati su delle falsità che ha messo in giro qualcuno i cui interessi si scontrano con la ferrovia (qualche lobbista del trasporto su gomma per esempio). Questo non vuol dire che i protestanti siano in malafede, ma semplicemente sono stati disinformati; come puoi vedere tu stesso, i commenti e articoli negativi si sprecano, mentre sui vantaggi e/o veri studi scientifici ce ne sono pochi.
Assolutamente d'accordo. E non dimentichiamo che in uno stato di diritto come il nostro, con l'eventuale esproprio lo stato non ti lascia col culo per terra.
Oltre al fatto che l'esproprio è previsto per i casi di utilità collettiva, per cui se è vero che la casa è un diritto, è anche vero che te la puoi costruire o comprare in un altro posto se proprio dove stai è necessario realizzare un'opera di maggiore interesse per la collettività.
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@cesare
Grazie per i link, darò un'occhiata e vedrò di rispondere quando trovo un attimo :)
Stai sicuro che non è stato tempo perso ;)
:)
@lucommodore
Tieni duro che arriveranno momenti migliori ;), anche io sto messo male, mia moglie non lavora da marzo 2013, stiamo aspettando un bimbo e non abbiamo nessuno che ci aiuti, mi sto impegnando da mesi a cercare un nuovo lavoro, sicuramente riuscirò a trovare qualcosa, sono abbastanza ottimista :)
Al limite in Germania c'è parecchio lavoro e si sta molto bene. Ma è una scelta drastica.
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@cesare
Grazie per i link, darò un'occhiata e vedrò di rispondere quando trovo un attimo :)
Stai sicuro che non è stato tempo perso ;)
:)
@lucommodore
Tieni duro che arriveranno momenti migliori ;), anche io sto messo male, mia moglie non lavora da marzo 2013, stiamo aspettando un bimbo e non abbiamo nessuno che ci aiuti, mi sto impegnando da mesi a cercare un nuovo lavoro, sicuramente riuscirò a trovare qualcosa, sono abbastanza ottimista :)
Al limite in Germania c'è parecchio lavoro e si sta molto bene. Ma è una scelta drastica.
Sto cercando fuori dall'italia, per il momento ho avuto contatti da: UK, Irlanda, Germania, Svizzera, Francia, Repubblica Ceca, Polonia ed oggi ho inviato il cv ad una azienda in Norvegia, qualcuno prima o poi mi prenderà :D
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...mi ricordo un video interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=afxCsfcTODQ
si intitola "le ragioni del si", ma ovviamente si parla dei punti negativi che (spesso) sono in realtà falsità senza fondamento.
Compare, l'ho fatto per te: ci sono arrivato in fondo e mi ha tolto quasi ogni dubbio (prima ne avevo moltissimi)…
Sai cosa si evince benebene dal video?
- che la gente della Val di Susa non ricaverà alcun vantaggio;
- che non lontano di lì c'è già un tunnel autostradale e stanno realizzando un secondo tunnel nella stessa montagna per utilizzarli differentemente per i 2 sensi di marcia;
- che non lontano di là c'è la vecchia linea ferroviaria che, nonostante risulti costosa, è stata potenziata da poco.
In questo video, chi parla è sfacciatamente sovreccitato anche solo dall'idea di poter confutare una diceria con una prova tecnica di fattibilità o con un conto sul generico risparmio energetico, in una situazione in cui entrambe le questioni contano come il razzo alle vecchie per chi vive dove si fanno i lavori. Per questi due l'argomento è evidentemente solo un pretesto per dimostrare pubblicamente il proprio valore come "uomini di scienza".
Ma qui non si tratta di far della scienza così come non si tratta di discorrere di metafisica…
Si tratta solo di farsi delle domande perché, innanzitutto, nessuna questione relativa alla modifica di un territorio supera d'importanza l'impatto che tale modifica avrà su chi vive nel territorio stesso.
Se anche pensiamo possibile che, per modificare un territorio, ai locali possa bastare il fatto di non rimetterci, allora, per lo meno, dobbiamo capire bene cosa significa, per i locali, questo "non rimetterci".
Per quanto le prove tecniche di fattibilità, nella migliore delle ipotesi, riescano a confermare un'impatto ambientale nullo ed un miglioramento pratico in termini di velocità ed energia, questo non basterà giammai a giustificare un'opera del genere senza una specifica politica locale.
E a cosa servirebbe una politica locale se non a salvaguardare il proprio territorio e a dare vantaggio ai suoi abitanti per tutto ciò che riguarda lo sfruttamento del territorio stesso?
Ora, questo succulento 80% di risparmio energetico a vantaggio di chi andrebbe? Se spartito, in quante parti e in quali misure?
Si parla solo di risparmio energetico paragonando l’utilizzo delle vecchie vie all’utilizzo delle nuove. E’ una bella cosa, certo, ma qual’è l’indotto attuale che gli abitanti della valle ricavano dal trasporto sulle vie tradizionali e cosa ricaverebbero, invece, dalla Torino-Lione?
Nel momento in cui, passando per la valle, un certo numero di realtà potevano spendere soldi nella valle, ora, bypassandola, questi soldi non andranno tutti altrove?
Penso agli alberghi, ai distributori di benzina, ai ristoranti, a tutto ciò che può essere legato con il turismo, con la logistica, con il prodotto locale al consumo. Tutta roba frutto di investimenti che, se sta in piedi oggigiorno, significa che riesce a campare ed a pagare le tasse, risultando utile alla zona e al paese, nell'attuale situazione.
A coloro che investono da sempre basandosi sulle vie tradizionali era stato mica detto di lasciare perdere e di investire, invece, a Lione o a Torino?
Anche a far solo medie generiche, senza preoccuparci della localizzazione degli indotti (roba da matti), siamo sicuri che poi, i vantaggi dei Torinesi saranno maggiori degli svantaggi degli abitanti della valle?
Non è che il vantaggio se lo prendono tutto le solite grandi distribuzioni a discapito del piccolo capitale locale?
Nel nostro paese, semplicemente togliere un senso di marcia in una strada porta alla chiusura della metà degli esercizi commerciali sulla stessa strada. Quando poi viene aperto un grande centro commerciale (un po' il concetto della grande opera), i negozi del centro storico chiudono quasi tutti di conseguenza. Sembra sempre un gran vantaggio per tutti, il centro commercialone dove si parcheggia facile e si compra tutto in una volta, risparmiando un zinzino ma poi, a guardare bene, le conseguenze sono sempre le stesse:
- molti piccoli capitali falliscono o smettono di generare reddito,
- rispetto a prima, i nuovi assunti nei centri commerciali sono sempre di meno come numero rispetto a quelli che lavoravano nei negozi in città,
- gli assunti nel centro commerciale non sono quasi mai gli stessiche avevano perso il lavoro con le chiusure dei negozi dei centri cittadini,
- gli stipendi dei nuovi assunti sono sempre più bassi e i loro contratti sempre più precari rispetto ai lavori che venivano garantiti dalla situazione precedente.
Consideriamole per favore certe cose, magari tenendo conto che i grandi distributori quasi mai propongono un prodotto italiano mentre il negozio di vestiti nel centro storico cittadino col razzo che può stare in piedi vendendo cineserie con bassi margini di guadagno.
Poniamo pure come scontato il fatto che l'inquinamento della Torino-Lione sia pari a zero, magari, alla gente della valle, gli rode che si facciano buchi da tutte le parti e si dismetta la vecchia ferrovia su cui tutti erano d’accordo da sempre. Per ipotesi, magari non importa molto se quelli dell’autostrada fanno, per questioni di sicurezza e viabilità, un secondo tunnel di fianco al primo già esistente dell'autostrada, basta che non buchino anche altrove…
Quelli del video fanno il paragone con la centrale elettrica ma senza porsi la magica domanda: quanta gente della valle lavora e trae vantaggi grazie alla centrale elettrica?
Nelle situazioni che prevedono poco impatto sugli abitanti di zona, a volte potrebbe essere sufficiente farli lavorare all’opera stessa per salvare capra e cavoli.
Ebbene quanti della valle lavorerebbero alla Torino-Lione?
E ancora, è facile immaginare che lo sviluppo recente e non delle strade (pagate con le tasse della gente della zona) e degli edifici della zona (pagate da capitali privati) siano stati realizzati, per ovvi motivi, tenendo conto della situazione autostradale e della linea ferroviaria esistenti. Ecco, tutto questo investimento di soldi pubblici e privati della valle (nella valle) ce lo appendiamo al razzo in favore dell'80% di risparmio energetico per chi va da Torino a Lione e viceversa?
Quelli di Torino e quelli di Lione cosa danno alla valle in cambio del loro vantaggio sull'uso del territorio della valle?
MA POI, invece di esser contenti di constatare che talvolta ancora non basti foraggiare la politica per fare e disfare ogni roba, facciamo i comitati "sì TAV" basandoci sulla fattibilità tecnica dell'opera solo per cercare di dimostrare a noi stessi che siamo più intelligenti di altri?
Dai ma per l'amor di dio: invito TUTTI a guardare il video per constatare null'altro che questo...
Vado avanti, facciamo finta di essere tutti stronzi e stabiliamo pure di fare solo macro-ragionamenti sulla convenienza nazionale (così ci avviciniamo di più a dio), senza considerare la realtà locale dei territori interessati dal cambiamento (roba da matti). Ebbene allora fuori le prove inoppugnabili del fatto che il cambiamento produrrà senz’altro un vantaggio in termini assoluti perché, nel caso della Torino-Lione, ci sono soltanto ipotesi di sfruttamento dell’opera una volta che sarà ultimata. Ma la realtà locale, invece, non è certo un'ipotesi.
E infine, guardando la cartina, mentre dalla parte francese l’opera sembrerebbe passare per zone a bassissima densità di popolazione per fermarsi alla prima città e di lì ad altre, dalla parte italiana le cose non sembrano stare allo stesso modo, interessando fortemente una vasta zona vicina a centri popolati che non avranno manco una fermata di quell’alta velocità…
Le cose si devono fare bene o è sempre meglio non farle, lasciando piuttosto al territorio le scelte di modifica da fare sul territorio stesso, per poterci campare al meglio, intorno alle strutture esistenti, fosse anche rallentare tutto il traffico che passa per la zona per trarne vantaggio con alberghi, ristoranti, sagre della salsiccia e quant’altro possa venire in mente a chi abita là.
Capiamoci bene… Si voglion fare le grandi opere basandosi su ipotesi e senza coinvolgere i territori interessati e questa la vogliamo chiamare sostenibilità? Ma di chi? Per chi?
Pensare che il bene dell’economia nazionale non passi dalla salvaguardia di quella locale è una balla a prescindere: si tratta solo dei soliti pochi che prendono il guadagno che finora andava a tanti altri.
Quell'accoppiata di frustrati saccentoni del video (guardatelo tutti se potete) dovrebbe imho principalmente cercare di trovare il modo di fare un po' più sesso invece che perdere tempo a cercar pretesti per potersi premettere d’insegnare ai loro utenti, secondo loro evidentemente tutti tonti, come si fa a stare al mondo e quali siano le considerazioni più corrette da fare in merito a questo argomento.
E magari bastassero i semplici dati tecnici per fare le cose per bene…
Vuoi sapere se sia bene o male un’opera che viene realizzata in una zona? Facile: chiedi alla gente della zona.
Se non sbaglio certe vecchie raffinerie in Sicilia avrebbero fatto bene sia al paese sia ai lavoratori locali e con minimi danni all’ambiente. Ecco, chiedi alla gente di zona se è vero…
Sai cosa penso? Che c’è una parte d’Italia che è disposta a fermare l’intera regione per cosette come le quote latte e, di conseguenza, si preserva il benessere locale e nazionale.
E poi c’è una parte d’Italia che accetta di subire tutto ciò che "arriva dall'alto" senza mai discutere nulla e, guardacaso, poi si creano problemi interni di ogni tipo che di certo non danno alcun vantaggio alla nazione, anzi…
Ognuno in casa propria faccia pure ciò che vuole come meglio crede e nonostante qualsiasi perpetuato risultato negativo ma, almeno, si dovrebbe avere la decenza di non pretendere di comandare in casa degli altri, pensando di poter conoscere le cose meglio degli stessi padroni di casa, solo per aver studiato per bene il progettino.
Come se si potesse ridurre tutto ad una sorta di compitino in classe a scuola e il punto fosse quello di risultare i primi della classe...
Ora il gran finale...
Vogliamo parlare anche dell'ingegnere al telefono nel video:
Ecco qua il personaggio, come si destreggia nelle interviste: http://www.ilgiornale.it/news/interni/lingegnere-che-smonta-tutte-bugie-dei-no-tav-983923.html
Da citare fra gli altri sproloqui:
Ha qualche interesse in Val di Susa?
«Nessuno. Né parenti, né case di vacanza. In tutta la mia vita sono stato soltanto due volte in gita a Bardonecchia».
Ma allora, se non centri niente, che razzo vuoi dalla Val di Susa?
Allora perché se ne occupa?
«Per reazione. Sono un tipo sanguigno, abituato ad agire d'impulso. Digitavo su Internet la stringa Tav Torino-Lione e mi uscivano migliaia di pagine con pareri contrari. Mai nessuno a favore. Idem sulla grande stampa: spazio solo alle tesi dei No Tav. Che poi, più che di tesi, si tratta di fuffa. Le loro 150 ragioni contro la Torino-Lione per un esperto di ferrovie si possono condensare in 10. Le altre 140 sono ripetizioni, fumo negli occhi. Così mi sono accollato il dovere civile di fare chiarezza. Pensavo che l'informazione spettasse a voi giornalisti».
Leggi: perché sono un supereroe e, come Batman, combatto il male... Credibile no?
Come spiega la virulenza dei No Tav?
«La Val di Susa è terra di eretici e ribelli fin dai tempi della caccia alle streghe, zona di reclutamento per il movimento anarchico, per la guerra partigiana e poi per Lotta continua, Prima linea, Brigate rosse vecchie e nuove. L'estrema sinistra indottrina la gente con le leggende».
Ma quindi qual'è il vero motivo di tanto accanimento? Forse un 'compagno' della valle ti s'è scopato la moglie e ora vuoi vendicarti?
Quindi, 'sto razzo di ingegnerotto con tanto tempo da perdere e che, guarda caso, abita a Torino (sorpresa! Sorpresa!), per avere un po' di visibilità s'inventa di poter parlare di un posto dove è stato un paio di volte in ferie, pensando di poter sovrapporre i suoi dati tecnici di fattibilità a qualsiasi altra realtà locale? Ma veramente?
E perché qualcuno lo ascolta pure? Per dar contro a chi contesta in quanto sarebbe indottrinato dall'estrema sinistra? Ma che vergogna!
E dunque chi sarebbero i pecoroni qua?
Quelli che per principio si mettono dalla parte della gente della valle (anche adducendo motivazioni campate in aria) o quelli che, sempre per principio, si sentono autorizzati a prendere decisioni per loro in casa loro (adducendo solo dati tecnici di cui non frega niente a nessuno)?
Sul presentatore e proprietario del video, poi, invito tutti a fare un giro sul suo blog ( http://lefoureloaded.blogspot.it ) e a leggerne anche solo gli ultimi due post (di martedì 22 luglio 2014 e di martedì 10 giugno 2014) per tirare le proprie personali conclusioni sulla sua imparzialità perché a me sembra solo uno incazzato con il genere umano perché non la pensa come lui che, invece, sarebbe detentore della verità assoluta. Roba da piangere, per di più condita da una costante e infinita frustrazione umana...
Ok, ora sono per il NO anch'io e ho maturato la mia posizione SOLO spulciando le argomentazioni A FAVORE della Torino-Lione (il video in questione e i vari siti e blog del comitato Sì TAV).
Pensa un po’ eh…
Attendo nuove info per vedere se mi sia possibile cambiare idea… ;)
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Mi spiace dirlo, ma ho fatto fatica a leggere il tuo commento, sopratutto a causa della retorica e dell'arroganza con cui accusi gli altri di esser saccenti e di possedere la verità assoluta, quando tu stesso ti rendi complice dello stesso comportamento.
Nel mondo reale la verità assoluta non esiste, e quindi non posso dartela, ma posso dirti che con la scienza e il relativo linguaggio matematico ci si può avvicinare molto di più che semplicemente guardare i sentimenti e le opinioni soggettive; per questo tendo a valutare molto di più chi porta sul piatto dati verificabili, piuttosto che chi semplicemente dice "non mi piace".
Che la nuova tratta sia migliore di quella vecchia è dato di FATTO, non si può non concordare, i vantaggi oggettivi e misurabili sono sotto gli occhi di tutti, anche dei No TAV, difatti non senti mai nessuno cercare di negare che non si risparmi tempo, energia o altro.
QUESTO è quello che viene discusso nel video, ovvero schiacciare qualsiasi dubbio (e qualsiasi disinformazione) che DA UN LATO TECNICO la nuova ferrovia non sia in qualche modo migliore della vecchia.
Quello su cui invece si va sempre a parare sono cose soggettive, non misurabili ("non voglio perchè non mi piace") oppure false/controversial come "c'è l'uranio, c'è l'amianto" etc.
Cerchiamo in qualche modo di estrarre qualche fatto su cui concordare, in questo mare di soggettività. Prima di tutto, visto che sembra ti stia molto a cuore, parliamo del posizionamento della linea. Iniziamo col dire che NON ci sono da nessuna parte sulla rete (o per lo meno, non facilmente accessibili con un motore di ricerca pubblico) dei progetti ESATTI sulla locazione della linea e/o l'elenco degli edifici che andrebbero rimossi per far spazio al passaggio della linea.
Al che, visto che parli sempre della nonnina che avrà inesorabilmente la sua casa rasa al suolo, vediamo uno schema generale della tratta:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Linea_Torino-Lione_tratta_italiana_ed_internazionale.png)
Come vedi, la nuova linea (blu) è praticamente COMPLETAMENTE sotterranea (e non solo da Susa, già da Torino), quindi già così occupa meno spazio di superficie rispetto a quella vecchia. La differenza come si vede, è che la vecchia si stacca a Bussoleno per salire sul monte, mentre quella nuova sbucherebbe sempre verso quelle posizioni per poi entrare vicino a Susa.
Ora, sembrerebbe che il tunnel inizi PRIMA di Susa, quasi a metà strada da Bussoleno, ma ovviamente la cartina è poco dettagliata (e se riesci a trovarne una migliore, tanto meglio) e non si possono estrarre dati definitivi.
Giusto per curiosità, questo è lo spaccato della montagna:
(http://www.laeco.it/wp-content/uploads/2012/03/D%C3%A9nivel%C3%A9IT1-621x323.jpg)
Si vede l'ENORME differenza tra il Frejus e la TAV.
Parliamo poi dello stesso Frejus: la sua costruzione risale alla seconda metà del''800, ed è ancora aperto 150 dopo, con tutti i problemi che sia l'età, sia il vecchio tipo di progettazione si portano dietro. Si dice che è sottoutilizzata, ma grazie tante, è praticamente inutile per un trasporto merci perchè le pendenze sono tali che vengono richieste ben TRE locomotive per convoglio (a parità di quelle che si userebbero per pianura/collina), e a causa della vecchia linea DC, non possono lavorare a piena potenza perchè altrimenti le linee letteralmente si scioglierebbero.
Gli svizzeri non hanno perso tempo ad ammodernare la loro galleria del Gottardo, e non ne ho mai sentito parlare da nessuna parte, nonostante ora si prenda abbastanza delle merci dirette verso la Francia (proprio perchè il Frejus è inutilizzabile), ovviamente sempre con un colpo nella distanza e nel costo, ma suppongo che "arrivare prima o poi" è già qualcosa rispetto a "non arrivare proprio".
Ora, tu mi fai tutti dei discorsi filosofici su la gente che perde il lavoro, che non mangerà più, che moriranno tutti etc.
Intanto non c'è la maggioranza assoluta contraria tra tutti gli abitanti, molti sono a favore, e pure loro abitano a Susa. Lo scorso Agosto per un inconveniente meccanico sulla strada per la Francia son rimasto bloccato un paio di giorni a Susa, e con questa scusa ho avuto modo di sentire qualche parare della gente locale (tra cui quello di una vecchia signora molto attivista che mi ha pure regalato il cappellino ufficiale NoTAV ;D).
Ora, quello che io ho visto andando lì, e quello che vedo in remoto dalle notizie che arrivano, non è tanto quello che racconti te, ovvero della gente che si lamenta che perderà lavoro o cose del genere, principalmente perchè molto di lavoro sul transito non ce ne è (Susa comunque non è tutta sta metropoli, e il turismo si compone più che altro di chi va apposta a visitarla; io stesso se non avessi avuto l'inconveniente sulla tratta probabilmente non mi sarei fermato), ma più che altro si sentono i discorsi "inquina", "imbruttisce il territorio", "non mi piace", che come visto prima o sono falsità (che, come detto prima, magari vengono raccontate in buona fede dalla maggioranza della popolazione, ma come risultato di disinformazione) oppure cose soggettive (che, quindi, non sono né giuste né sbagliate).
Io ti posso dire che, le compagnie che vogliono costruire il tunnel lo vogliono TANTO TANTO, farebbero qualsiasi cosa per poter costruirla.
Ma allora perchè... invece di "NO fino alla morte!" non ci si fa furbi?
Vuoi costruire la ferrovia vicino/sopra casa mia? Bene, mi dai 500 k€ come indennizzo e il comune mi deve dare una sovvenzione sull'acquisto di un terreno per uso edilizio con un'esenzione di tasse per 5 anni.
Oppure, se la ferrovia è distante da tutte le case, pretendere che venga costruita una nuova e moderna stazione ferroviaria dove passa la TAV, e per i residenti avere una sovvenzione a tempo illimitato per l'acquisto di un biglietto/abbonamento fino a Torino o a Lione (molta gente di quei posti non è raro faccia da pendolare o abbia frequenti contatti con il lato francese, quindi risparmierebbe non poco tempo e denaro).
Ma fin'ora non ho sentito nessuna proposta di questo tipo, solo sit-in, opposizione a qualsiasi costo e alcuni atti violenti (ovviamente sappiamo che son fatti dai soliti rissaioli che ci sono sempre, qualsiasi protesta sia, però comunque dobbiamo tenerne conto per valutare l'immagine che traspare da questo movimento).
Ora che il mio orologio segna le 4:44, son a corto di sonno e di cose da dire; non rileggo e potrebbero esserci errori, li sistemerò domani. Ti lascio solo con quest'ultima parte, che forse saprai o meno: la Torino-Lione è solo un piccolo pezzo di un grande piano: l'asse ferroviario completo parte da Lione e arriva a Budapest e oltre, passando per Trieste e vicino a Venezia.
(http://www.trail.unioncamere.it/include/writeimg_505.asp?categoria=ProgettoPrioritarioEuropeo&imgname=Diapositiva6.JPG)
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http://www.dday.it/redazione/13978/altroconsumo-la-copia-privata-danneggia-i-cittadini-federconsumatori-si-smentisce-da-sola
federconsumatori si schiera da parte di Siae, mentre altroconsumo si schiera dalla parte dei consumatori, come dday
http://www.altroconsumo.it/organizzazione/media-e-press/comunicati/2014/revoca-decreto-equo-compenso
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Mo vediamo cosa faranno Renzi e franceschini....
Ah i miei complimenti anche a federconsumatori, che a sto punto dovrebbe cambiare nome in.... Federsiae haha grandissimi invece altroconsumo
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Incredibile che si sia schierata con la SIAE. A questo punto i consumatori dovrebbero chiudere con lei e affidarsi ad altri enti a loro tutela.
Al limite in Germania c'è parecchio lavoro e si sta molto bene. Ma è una scelta drastica.
Sto cercando fuori dall'italia, per il momento ho avuto contatti da: UK, Irlanda, Germania, Svizzera, Francia, Repubblica Ceca, Polonia ed oggi ho inviato il cv ad una azienda in Norvegia, qualcuno prima o poi mi prenderà :D
Fuori dall'Italia il lavoro non lo trova chi non vuol lavorare. Per cui tranquillo che qualcosa arriva, e nel giro di poco tempo (specialmente se hai un buon curriculum).
L'unica problema è il traumatico trasloco. Ma dopo qualche tempo passa. Per cui... in bocca al lupo.
@Z80Fan: la mamma dei complottisti è sempre incinta. Non c'è scienza che tenga.
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Intanto PIL -0.3% :( :(
Adesso ne vedremo delle belle. Spero che non arrivi la troika anche qui...
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@Z80Fan
Grazie della spiegazione dettagliata, in effetti mi ero documentato poco e di base non riuscivo a capire il perche' di questo "odio" cosi' viscerale verso la TAV.
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Intanto PIL -0.3% :( :(
il che dovrebbe far quantomeno riflettere sull'efficacia di ben due governi marca PD di fila... in particolar modo di Renzi e il suo cambiamento, una riforma al mese, le cui previsioni indicavano una ripresa già in atto. Letta per quanto viscido mi sembrava un po' più serio e meno squallido, senza contare che la sua azione di governo avveniva con un Berlusconi ormai alle corde, condannato e neutralizzato.
Con i milioni di 30/40enni nella merda diciamo che uno sicuramente si è sistemato a vita.
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@z80fan
del muos sai qualcosa? perché mi sembra un argomento in cui si sparano parecchie razzate... avevo visto un'immagine secondo la quale esisterebbe un raggio d'azione cancerogeno che inghiotte 3/4 di sicilia che manco un reattore nucleare scoperchiato...
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Le solite cazzate complottare di ignoranti. Esistono altri 3 MUOS installati in Virginia, Hawaii e Australia, e ovviamente non c'è alcun problema per la popolazione.
Io sono contro il MUOS, ma per altre ragioni: sono contro l'imperialismo americano (e in particolare, da siciliano, sono contro il colonialismo della mia isola) e contro la (parziale) distruzione dell'oasi protetta in cui dovrebbe sorgere.
Tolto questo, non c'è alcun motivo per essere avversi al MUOS.
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Mi spiace dirlo, ma ho fatto fatica a leggere il tuo commento, sopratutto a causa della retorica e dell'arroganza con cui accusi gli altri di esser saccenti e di possedere la verità assoluta, quando tu stesso ti rendi complice dello stesso comportamento.
Ma che stai dicendo compare? Io ho fatto solo formulato domande e ipotesi, non intendo insinuare nulla e mi sono informato su chi parla nel video. Il "tono" è solo conseguenza di quello usato nel video, che mi sono sorbito fino alla fine.
Invito tutti a vedere il video, ci sono momenti in cui addirittura il presentatore, tutto eccitato, dichiara lui stesso che spera di beccare il commento "sbagliato" per poterlo deridere in diretta.
Ci sono momenti in cui dicono che, per i noTAV, 2+2 non fa 4, girandoci intorno quanto serve per sbeffeggiare soddisfatti chi non la pensa come loro.
E sarei arrogante io perché non mi basta affatto quello che dicono e perché mi danno solo l'impressione di essere due frustrati?
Perché allora quando c'è da affrontare la questione più importante, quella relativa alle persone, agli abitanti, se la cavano con un "si doveva fare di più"?
Che la nuova tratta sia migliore di quella vecchia è dato di FATTO, non si può non concordare, i vantaggi oggettivi e misurabili sono sotto gli occhi di tutti, anche dei No TAV, difatti non senti mai nessuno cercare di negare che non si risparmi tempo, energia o altro.
QUESTO è quello che viene discusso nel video, ovvero schiacciare qualsiasi dubbio (e qualsiasi disinformazione) che DA UN LATO TECNICO la nuova ferrovia non sia in qualche modo migliore della vecchia.
No, in questo video parlano (scaldandosi come verginelli al primo appuntamento galante) delle ragioni per il Sì IN GENERALE ma poi espongono solo ragioni tecniche e non è proprio possibile ridurre tutto a questo. Le questioni tecniche non le ho minimamente messe in discussione, anzi le accetto proprio senza fiatare.
Metto invece in discussione il voler ridurre tutto solo ad una mera questione tecnica perché lo trovo ridicolo e ingenuo.
Quello su cui invece si va sempre a parare sono cose soggettive, non misurabili ("non voglio perchè non mi piace") oppure false/controversial come "c'è l'uranio, c'è l'amianto" etc.
Non mi pare proprio di aver dato credito a queste cose, anzi è chiaro che l'opera è fattibile al 100%, senza pericoli per l'ambiente.
Cerchiamo in qualche modo di estrarre qualche fatto su cui concordare, in questo mare di soggettività. Prima di tutto, visto che sembra ti stia molto a cuore, parliamo del posizionamento della linea. Iniziamo col dire che NON ci sono da nessuna parte sulla rete (o per lo meno, non facilmente accessibili con un motore di ricerca pubblico) dei progetti ESATTI sulla locazione della linea e/o l'elenco degli edifici che andrebbero rimossi per far spazio al passaggio della linea.
Al che, visto che parli sempre della nonnina che avrà inesorabilmente la sua casa rasa al suolo, vediamo uno schema generale della tratta:
Non sono parole mie. Con l'espressione "in casa loro" intendo "da loro", "nei loro posti"...
Non è che sei tu prevenuto e vuoi capire quello che ti pare, visto che io non ho parlato né di nonnnine né di espropri né di case demolite, nemmeno per una volta? ::)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Linea_Torino-Lione_tratta_italiana_ed_internazionale.png)
Come vedi, la nuova linea (blu) è praticamente COMPLETAMENTE sotterranea (e non solo da Susa, già da Torino), quindi già così occupa meno spazio di superficie rispetto a quella vecchia. La differenza come si vede, è che la vecchia si stacca a Bussoleno per salire sul monte, mentre quella nuova sbucherebbe sempre verso quelle posizioni per poi entrare vicino a Susa.
Ora, sembrerebbe che il tunnel inizi PRIMA di Susa, quasi a metà strada da Bussoleno, ma ovviamente la cartina è poco dettagliata (e se riesci a trovarne una migliore, tanto meglio) e non si possono estrarre dati definitivi.
Se si fanno i lavori in un determinato posto, si deve dare qualcosa in cambio agli abitanti di quel posto. In questa occasione gli abitanti del posto non sono manco stati informati a dovere e ora sarebbe strano se s'inrazzano?
S'è capito perfettamente che la linea vecchia è una ciofeca ma non è un cambiamento mentre la Torino-Lione sì.
Ora, tu mi fai tutti dei discorsi filosofici su la gente che perde il lavoro, che non mangerà più, che moriranno tutti etc.
Ma proprio no! Non ho fatto nessun discorso 'filosofico' e queste, di nuovo, sono parole tue e non mie. Ho solo paragonato la grande opera al grande centro commerciale, mi sembrava chiaro...
Semplicemente, se s'è generato un tale malcontento, allora è OVVIO che qualcuno più di "quelli dell'autostrada" ci rimetterà.
Oppure anche tu pensi che siano tutti tonti deficienti indottrinati dall'estrema sinistra come l'ingegnere che parla nel video?
Intanto non c'è la maggioranza assoluta contraria tra tutti gli abitanti, molti sono a favore, e pure loro abitano a Susa. Lo scorso Agosto per un inconveniente meccanico sulla strada per la Francia son rimasto bloccato un paio di giorni a Susa, e con questa scusa ho avuto modo di sentire qualche parare della gente locale (tra cui quello di una vecchia signora molto attivista che mi ha pure regalato il cappellino ufficiale NoTAV ;D).
Ora, quello che io ho visto andando lì, e quello che vedo in remoto dalle notizie che arrivano, non è tanto quello che racconti te, ovvero della gente che si lamenta che perderà lavoro o cose del genere,
principalmente perchè molto di lavoro sul transito non ce ne è (Susa comunque non è tutta sta metropoli, e il turismo si compone più che altro di chi va apposta a visitarla; io stesso se non avessi avuto l'inconveniente sulla tratta probabilmente non mi sarei fermato), ma più che altro si sentono i discorsi "inquina", "imbruttisce il territorio", "non mi piace", che come visto prima o sono falsità (che, come detto prima, magari vengono raccontate in buona fede dalla maggioranza della popolazione, ma come risultato di disinformazione) oppure cose soggettive (che, quindi, non sono né giuste né sbagliate).
Ma bisognerà farsele delle domande sulla popolazione interessata o no? Andava interpellata PRIMA o no?
Invece di tacciare me di arroganza quando scrivo che certe domande occorre farsele e quando commento un video amatoriale e a dir poco orrendo dove gli unici due unici soggetti presenti hanno la medesima visione della questione, dimmi dove posso trovare le prove che dimostrerebbero che la gente della valle è in maggioranza a favore dell'opera.
Io ti posso dire che, le compagnie che vogliono costruire il tunnel lo vogliono TANTO TANTO, farebbero qualsiasi cosa per poter costruirla.
Ma allora perchè... invece di "NO fino alla morte!" non ci si fa furbi?
Vuoi costruire la ferrovia vicino/sopra casa mia? Bene, mi dai 500 k€ come indennizzo e il comune mi deve dare una sovvenzione sull'acquisto di un terreno per uso edilizio con un'esenzione di tasse per 5 anni.
Oppure, se la ferrovia è distante da tutte le case, pretendere che venga costruita una nuova e moderna stazione ferroviaria dove passa la TAV, e per i residenti avere una sovvenzione a tempo illimitato per l'acquisto di un biglietto/abbonamento fino a Torino o a Lione (molta gente di quei posti non è raro faccia da pendolare o abbia frequenti contatti con il lato francese, quindi risparmierebbe non poco tempo e denaro).
Ma è proprio questo ciò che sostengo!
In cambio di questo utilizzo del territorio, cosa prendono e cosa perdono gli abitanti della valle zona per zona?
E, se non ottengono nulla, secondo te è perché sarebbero stati "poco furbi"? E quindi se lo meriterebbero? :o
Scusa ma allora adesso cos'è che sta accadendo realmente? I poco furbi son stati fregati e ora, a cose stabilite, s'inrazzano senza averne più diritto perché ormai è tardi?
Oppure forse sono tutti scemi ed è solo un bene non averli interpellati?
Ma fin'ora non ho sentito nessuna proposta di questo tipo, solo sit-in, opposizione a qualsiasi costo e alcuni atti violenti (ovviamente sappiamo che son fatti dai soliti rissaioli che ci sono sempre, qualsiasi protesta sia, però comunque dobbiamo tenerne conto per valutare l'immagine che traspare da questo movimento).
Ah ma bene! E secondo te questo tipo di proposte lo doveva fare la gente? E come?
Non doveva forse muoversi in tal senso la politica locale che, invece, non ha richiesto né ottenuto nulla?
Quindi hanno ragione di lamentarsi gli abitanti: gli fai l'alta velocità e non gli dai manco una fermata...
Sugli atti violenti, poi, ci andrei con i piedi di piombo. Ci sono precedenti meravigliosi nel nostro paese, ti allego una cosetta al post, è roba di anni fa ma leggila per favore perché fa capire molto sugli atti violenti che accadono in questi frangenti.
Ora che il mio orologio segna le 4:44, son a corto di sonno e di cose da dire; non rileggo e potrebbero esserci errori, li sistemerò domani. Ti lascio solo con quest'ultima parte, che forse saprai o meno: la Torino-Lione è solo un piccolo pezzo di un grande piano: l'asse ferroviario completo parte da Lione e arriva a Budapest e oltre, passando per Trieste e vicino a Venezia.
Ancora... Non è in discussione la bontà tecnica dell'opera, è in discussione il fatto che gli abitanti non sono contati un razzo per arrivare alla decisione finale e non ricevono nulla in cambio dell'utilizzo della loro valle.
Nel mio intervento precedente ci sono tante domande (e ce ne sarebbero 1000 altre).
Allora, visto che non ci arrivo, rispondere almeno a quelle non ti dovrebbe essere difficile visto che sarebbero tutte boiate filosofiche, no?
Te le riporto per comodità:
- a cosa servirebbe una politica locale se non a salvaguardare il proprio territorio e a dare vantaggio ai suoi abitanti per tutto ciò che riguarda lo sfruttamento del territorio stesso?
- questo succulento 80% di risparmio energetico a vantaggio di chi andrebbe? Se spartito, in quante parti e in quali misure?
- Si parla solo di risparmio energetico paragonando l’utilizzo delle vecchie vie all’utilizzo delle nuove. E’ una bella cosa, certo, ma qual’è l’indotto attuale che gli abitanti della valle ricavano dal trasporto sulle vie tradizionali e cosa ricaverebbero, invece, dalla Torino-Lione?
- Nel momento in cui, passando per la valle, un certo numero di realtà potevano spendere soldi nella valle, ora, bypassandola, questi soldi non andranno tutti altrove?
- A coloro che investono da sempre basandosi sulle vie tradizionali era stato mica detto di lasciare perdere e di investire, invece, a Lione o a Torino?
- Anche a far solo medie generiche, senza preoccuparci della localizzazione degli indotti, siamo sicuri che poi, i vantaggi dei Torinesi saranno maggiori degli svantaggi degli abitanti della valle?
- Non è che il vantaggio se lo prendono tutto le solite grandi distribuzioni a discapito del piccolo capitale locale?
- Quanti della valle lavorerebbero alla Torino-Lione?
- Ci sono tante belle ipotesi di sfruttamento dell'opera ma dove sono le prove inoppugnabili del fatto che il cambiamento produrrà senz’altro un vantaggio in termini assoluti?
- E' facile immaginare che lo sviluppo recente e non delle strade (pagate con le tasse della gente della zona) e degli edifici della zona (pagate da capitali privati) siano stati realizzati, per ovvi motivi, tenendo conto della situazione autostradale e della linea ferroviaria esistenti. Ecco, tutto questo investimento di soldi pubblici e privati della valle (nella valle) ce lo appendiamo al razzo in favore dell'80% di risparmio energetico per chi va da Torino a Lione e viceversa?
- Quelli di Torino e quelli di Lione cosa danno alla valle in cambio del loro vantaggio sull'uso del territorio della valle?
Rispondi a queste domande, se puoi, e fammi cambiare idea invece di mettermi in bocca cose che non ho scritto (nonnine? Demolizioni? Morti? Ma che è?) e di darmi dell'arrogante perché ho da ridire su ciò che sostiene uno di Torino (guarda caso) che dichiara in pompa magna:
«La Val di Susa è terra di eretici e ribelli fin dai tempi della caccia alle streghe, zona di reclutamento per il movimento anarchico, per la guerra partigiana e poi per Lotta continua, Prima linea, Brigate rosse vecchie e nuove. L'estrema sinistra indottrina la gente con le leggende».
E io dovrei dar credito a un tizio che fa questi ragionamenti qua? Ma non si capisce perfettamente che lui li odia tutti quelli della valle e che cerca solo visibilità? ::)
Se la gente protesta e protesta in massa, allora i motivi validi ci sono sempre e questa gente va ascoltata, anzi andava interpellata PRIMA. Punto.
Ciò non significa fermare i lavori sulla base di cavolate senza fondamento e non significa dare credito alle boiate, significa solo dare agli abitanti della valle qualcosa in cambio dello sfruttamento del loro territorio. Ed è sacrosanto.
Tra i motivi addotti dai noTav, certo, ci saranno anche le razzate a profusione e, certo, qualcuno ci marcerà pure molto sulle razzate ma l'arroganza è imho tutta di chi, come quelli del video, lascia intendere apertamente che siano tutti deficienti e/o strumentalizzati.
Si può protestare anche solo per esprimere solidarietà nei confronti di coloro che han motivo di protestare perché qualcuno mette le mani sulla loro terra e le argomentazioni errate da bar non spostano proprio nulla.
Cerca per favore di tener presente che quello è il nostro popolo, compare, è la nostra gente che sta protestando perché pensa di aver subìto l'ennesimo sopruso.
Chiamarli "complottisti" serve solo a degradarne l'importanza per smarcarsi velocemente dal problema, sono tantissimi e si tratta della nostra gente.
E la gente SPERO TANTO che sia ancora la priorità, più dell'economia, dell'ambiente e della Torino-Lione...
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Non è che sei tu prevenuto e vuoi capire quello che ti pare, visto che io non ho parlato né di nonnnine né di espropri né di case demolite, nemmeno per una volta? ::)
Sono tornato indietro nei messaggi per estrarti la citazione dove lo dicevi e... non trovo niente.
Cioè, l'unica cosa che trovo è quando mi chiedi "Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?", ma ho un vivido ricordo di un commento dove qualcuno parlava di una signora che avrebbe avuto la sua casa demolita per far passare la ferrovia. Ora non vorrei che avessi fatto una confusione di idee con qualcosa che ho letto ieri sera mentre cercavo le varie informazioni; rimango imbarazzato perchè sai che odio quando si parla senza fatti o si spargono falsità, e qui mi rendo complice di questo stesso crimine. :-[
Oltre a questo, pensavo che le domande precedenti fossero per lo più retoriche, ma visto che me le riproponi, se ti fa piacere cerco di risponderle al meglio che posso, perchè ovviamente non ho la risposta assoluta, né ho accesso a tutti i documenti progettuali e legali (magari! sarebbe molto più semplice la discussione avendo tutti i dati), quindi bisogna usare solo le informazioni (altamente polarizzate) a disposizione e assumere vari dettagli.
Ma proprio no! Non ho fatto nessun discorso 'filosofico' e queste, di nuovo, sono parole tue e non mie. Ho solo paragonato la grande opera al grande centro commerciale, mi sembrava chiaro...
Con "filosofico" intendo che è si un ragionamento logico deduttivo, ma non è supportato da fatti concreti, ad esempio non c'è (o non è accessibile) uno studio sulla quantità di introiti che arrivano alla valle dal transito merci/passeggeri su strada/rotaia, e nemmeno uno sulle previsioni di ricavo o perdita, quindi tutto quello che possiamo fare noi qua è filosofia, non scienza. L'unica scienza attualmente disponibile è quella sullo studio tecnico di fattibilità della linea, su cui tutti sono d'accordo.
Se si fanno i lavori in un determinato posto, si deve dare qualcosa in cambio agli abitanti di quel posto. In questa occasione gli abitanti del posto non sono manco stati informati a dovere e ora sarebbe strano se s'inrazzano?
S'è capito perfettamente che la linea vecchia è una ciofeca ma non è un cambiamento mentre la Torino-Lione sì.
Ma bisognerà farsele delle domande sulla popolazione interessata o no? Andava interpellata PRIMA o no?
Ma è proprio questo ciò che sostengo!
In cambio di questo utilizzo del territorio, cosa prendono e cosa perdono gli abitanti della valle zona per zona?
La TAV non è un progetto nuovo, l'idea di costruzione risale alla metà degli anni '90, e i primi progetti (e prime manifestazioni) all'inizio del 2000, quindi non è che la gente "è arrivata dopo", si è cominciato a manifestare già dai primi progetti teorici, infatti il progetto stesso è stato più volte modificato nel corso degli anni, ma viene sempre rigettato.
Da quel che ho capito, esiste anche il progetto denominato F.A.R.E., che lascerebbe perdere molte delle specifiche originarie per la tratta, in modo da abbassarne il costo e posizionarla per renderla meno invasiva, e oltretutto verrà fatta a diverse fasi in modo che i nuovi tratti saranno da subito utilizzabili.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Fasi_progetto_FARE_Torino-Lione.png)
Mi sembra di capire che questo sia validato anche dall'opposizione, peccato che non si trovi molta informazione sulla rete.
E, se non ottengono nulla, secondo te è perché sarebbero stati "poco furbi"? E quindi se lo meriterebbero? :o
Scusa ma allora adesso cos'è che sta accadendo realmente? I poco furbi son stati fregati e ora, a cose stabilite, s'inrazzano senza averne più diritto perché ormai è tardi?
Oppure forse sono tutti scemi ed è solo un bene non averli interpellati?
Eh no, "se lo meritano" non lo ho mai detto. La gente ha ragione a protestare, ma che per lo meno si arrivi a un punto di incontro. Per questo dico di "farsi furbi", ovvero farsi pagare profumatamente per l'occupazione del territorio e farsi dare sovvenzioni dall'amministrazione locale. Il progetto totale viene a costare diversi miliardi di euro, qualche milioncino per ripagare gli abitanti del luogo è un nulla a confronto. Idem per fornire un abbonamento gratuito e a tempo indefinito per il transito su treni a bassa velocità e corposi sconti per l'alta velocità, oppure passaggio gratuito sull'autostrada.
Insomma, questo sarebbe quello che chiederei io se si dovesse fare una cosa del genere nel mio territorio.
dimmi dove posso trovare le prove che dimostrerebbero che la gente della valle è in maggioranza a favore dell'opera.
Non ho detto questo, ho detto che "non c'è la maggioranza assoluta contraria", che non vuol dire che c'è la maggioranza assoluta a favore, ma c'è una via di mezzo. Ripeto, ci sono abitanti di Susa e della valle che sono a favore; sono stati tutti "unti" dalle società delle ferrovie?
Ah ma bene! E secondo te questo tipo di proposte lo doveva fare la gente? E come?
Non doveva forse muoversi in tal senso la politica locale che, invece, non ha richiesto né ottenuto nulla?
Quindi hanno ragione di lamentarsi gli abitanti: gli fai l'alta velocità e non gli dai manco una fermata...
La politica locale è voce del popolo, le manifestazioni stesse si possono considerare politica; non a caso (ripeto), le manifestazioni sono nate contemporaneamente con i primi progetti.
Ancora... Non è in discussione la bontà tecnica dell'opera, è in discussione il fatto che gli abitanti non sono contati un razzo per arrivare alla decisione finale e non ricevono nulla in cambio dell'utilizzo della loro valle.
A me sembra invece che gli abitanti sono ampiamente ascoltati; il tuo discorso andrebbe bene se si fosse costruita tutta l'opera e POI fossero venuti fuori problemi e manifestazioni, mentre lo stato reale delle cose è che l'unica cosa costruita sono i tunnel sonda (robe di pochi metri di diametro) per fare rilevazioni geologiche del terreno per valutare i parametri di costruzione.
E di nuovo, non c'è un "progetto finale e definitivo", ci sono varie proposte (anche avvalorate dall'opposizione), e si cerca di arrivare a un punto di incontro, perchè da un lato l'opera è un importante aggiornamento all'infrastruttura esistente (oltre a essere un piccolo pezzo di un più grande progetto ancora che, già solo rimanendo in Italia, collega tutto il nord con nuovi sistemi all'avanguardia), e dall'altro non si vuole creare nuova infrastruttura ma riusare il più possibile quella esistente.
- a cosa servirebbe una politica locale se non a salvaguardare il proprio territorio e a dare vantaggio ai suoi abitanti per tutto ciò che riguarda lo sfruttamento del territorio stesso?
Ed è quello che sta avvenendo.
- questo succulento 80% di risparmio energetico a vantaggio di chi andrebbe? Se spartito, in quante parti e in quali misure?
È un risparmio di energia (in questo caso, elettrica) che permette di gravare di meno sugli impianti locali di generazione elettrica.
Vantaggi per i cittadini, posso solo speculare: se questo tipo di energia è per esempio derivata da centrali a carbone, significa 80% meno carbone bruciato (percentuale ovviamente calcolata sulla parte usata per la trazione su ferrovia). Oppure questo potrebbe abbassare il costo dell'elettricità in quanto tali centrali diventerebbero sottoutilizzate.
- Si parla solo di risparmio energetico paragonando l’utilizzo delle vecchie vie all’utilizzo delle nuove. E’ una bella cosa, certo, ma qual’è l’indotto attuale che gli abitanti della valle ricavano dal trasporto sulle vie tradizionali e cosa ricaverebbero, invece, dalla Torino-Lione?
- Nel momento in cui, passando per la valle, un certo numero di realtà potevano spendere soldi nella valle, ora, bypassandola, questi soldi non andranno tutti altrove?
Non posso risponderti, non ho a disposizione dati economici e/o studi su quanto guadagno derivi dal vecchio sistema vs. le previsioni per il nuovo.
Anche qua si può speculare che, con l'aumento del transito ferroviario causato dalla nuova linea unito con un probabile aumento del passaggio di turisti su auto a causa dell'ammodernamento del Frejus, potrebbe anche aumentare la visibilità di Susa e della valle (sopratutto se si riesce a convincere a costruire una stazione proprio vicino a Susa, dato che ora come ora la vecchia tratta NON passa per Susa, ma è disponibile solo un singolo binario che è collegato a Bussoleno, quindi completamente fuori da qualsiasi tratta importante.
- A coloro che investono da sempre basandosi sulle vie tradizionali era stato mica detto di lasciare perdere e di investire, invece, a Lione o a Torino?
Non lo so, non ho mai sentito questa cosa. Anche qui probabilmente la "perdita" è ridimensionata dal fatto che già molta gente lavora a Torino e fa da pendolare (e sai che risparmio se si riesce a farsi dare l'abbonamento gratuito a vita?), e un nuovo passaggio ad alta velocità/capacità potrebbe mettere in grado molti più visitatori di pianificare un viaggio nella valle.
- Anche a far solo medie generiche, senza preoccuparci della localizzazione degli indotti, siamo sicuri che poi, i vantaggi dei Torinesi saranno maggiori degli svantaggi degli abitanti della valle?
Non solo Torino o Lione viene avvantaggiato, ma migliorando la comunicazione tra le due nazioni (ripeto, il Frejus è l'unico collegamento DIRETTO tra Italia e Francia, altrimenti bisogna passare almeno dalla Svizzera) arrivano vantaggi per un po' tutti, sopratutto per il grande centro industriale del nord-ovest, che con l'aumento del flusso di merci migliora l'importazione/esportazione.
- Quanti della valle lavorerebbero alla Torino-Lione?
Non lo so, non ci sono dati. È una cosa che può essere inserita nell'accordo ("impiegare almeno x% della popolazione locale nei lavori"). Si potrebbe anche prevedere un privilegio per tutti i residenti della valle se dovessero cercare lavoro all'interno del sistema ferroviario (es. sceglierli per primi rispetto a gente che viene da altre parti).
- Ci sono tante belle ipotesi di sfruttamento dell'opera ma dove sono le prove inoppugnabili del fatto che il cambiamento produrrà senz’altro un vantaggio in termini assoluti?
Io non li ho, come ti ho detto, possiamo solo speculare. Possiamo anche dire che non ci sono prove inoppugnabili del fatto che sarà un disastro totale.
- E' facile immaginare che lo sviluppo recente e non delle strade (pagate con le tasse della gente della zona) e degli edifici della zona (pagate da capitali privati) siano stati realizzati, per ovvi motivi, tenendo conto della situazione autostradale e della linea ferroviaria esistenti. Ecco, tutto questo investimento di soldi pubblici e privati della valle (nella valle) ce lo appendiamo al razzo in favore dell'80% di risparmio energetico per chi va da Torino a Lione e viceversa?
L'ammodernamento del tratto autostradale è giusto da fare, dato che il Traforo attuale è vecchio e pure pericoloso (dovrebbe essere ancora a singola galleria a doppio senso di marcia, un suicidio insomma).
Il tratto ferroviario invece è stato ammodernato con i nuovi sistemi di segnalazione elettronica (per maggiore sicurezza) e aumento della sagoma per far passare vagoni più grossi. Questi lavori (costati qualche centinaio di milioni di euro, sempre spiccioli rispetto ai 10 miliardi della nuova) sono necessari perchè comunque la nuova tratta impiegherà almeno una quindicina di anni per essere creata, quindi nel frattempo bisogna continuare a usare quella (e, dopo 140 anni, una sistematina è anche il caso di darla).
Mi sembra di aver risposto a tutte le domande che hai proposto; ti ho risposto al meglio che posso e che so, non ho preso parte alla progettazione e allo studio e molti documenti non sono a disposizione, quindi non posso dirti "la verità", ma credo che le speculazioni che ho fatto siano ragionevoli e che tengano ampiamente conto della popolazione della valle.
Io non ho nessun interesse a convincere te o chi altro che la TAV DEVE essere fatta, ma credo sia una buona idea e se si arriva a farla, con tutti i vantaggi per la popolazione locale, tanto meglio.
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Sono tornato indietro nei messaggi per estrarti la citazione dove lo dicevi e... non trovo niente.
Cioè, l'unica cosa che trovo è quando mi chiedi "Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?", ma ho un vivido ricordo di un commento dove qualcuno parlava di una signora che avrebbe avuto la sua casa demolita per far passare la ferrovia. Ora non vorrei che avessi fatto una confusione di idee con qualcosa che ho letto ieri sera mentre cercavo le varie informazioni; rimango imbarazzato perchè sai che odio quando si parla senza fatti o si spargono falsità, e qui mi rendo complice di questo stesso crimine. :-[
Ricordi bene: di vecchietta et similia se n'è parlato in un'altra discussione politica, qualche mese fa. Ma non ricordo come si chiama il thread, e in ogni caso non m'interessa cercarlo.
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Non è che sei tu prevenuto e vuoi capire quello che ti pare, visto che io non ho parlato né di nonnnine né di espropri né di case demolite, nemmeno per una volta? ::)
Sono tornato indietro nei messaggi per estrarti la citazione dove lo dicevi e... non trovo niente.
Cioè, l'unica cosa che trovo è quando mi chiedi "Ma tu che faresti se, di punto in bianco, si stabilisse che per casa tua ci debba passare un treno in cambio di nulla?", ma ho un vivido ricordo di un commento dove qualcuno parlava di una signora che avrebbe avuto la sua casa demolita per far passare la ferrovia. Ora non vorrei che avessi fatto una confusione di idee con qualcosa che ho letto ieri sera mentre cercavo le varie informazioni; rimango imbarazzato perchè sai che odio quando si parla senza fatti o si spargono falsità, e qui mi rendo complice di questo stesso crimine. :-[
Oltre a questo, pensavo che le domande precedenti fossero per lo più retoriche, ma visto che me le riproponi, se ti fa piacere cerco di risponderle al meglio che posso, perchè ovviamente non ho la risposta assoluta, né ho accesso a tutti i documenti progettuali e legali (magari! sarebbe molto più semplice la discussione avendo tutti i dati), quindi bisogna usare solo le informazioni (altamente polarizzate) a disposizione e assumere vari dettagli.
Compare... No worry at all! ;D
Era notte fonda e io sono sempre troppo prolisso per dire poche cose così, talvolta, finisco per confondere le idee e magari per cascare sul razzo... :-[
Non sono altro che un italiano a caso che cerca di farsi un'idea su qualcosa d'importante che non conosce ma ti assicuro che non ho pregiudizi e non mi schiero da nessuna parte perché "così dice il partito".
Piuttosto ti ringrazio perché, ora leggerò, rispondi alle mie domande. Non erano affatto retoriche o, almeno, non era questa la mia intenzione.
E, intendiamoci, non sarei che felice se riuscissi a constatare realmente la bontà di una grande opera che già è stato stabilito che si farà.
Infine, non sono assolutamente un complottista e la mia mamma, che non c'è più, l'ultima volta che è rimasta incinta sono nato io (questa è un'affettuosità per chi vuol giocare di ruolo). ;)
Ma proprio no! Non ho fatto nessun discorso 'filosofico' e queste, di nuovo, sono parole tue e non mie. Ho solo paragonato la grande opera al grande centro commerciale, mi sembrava chiaro...
Con "filosofico" intendo che è si un ragionamento logico deduttivo, ma non è supportato da fatti concreti, ad esempio non c'è (o non è accessibile) uno studio sulla quantità di introiti che arrivano alla valle dal transito merci/passeggeri su strada/rotaia, e nemmeno uno sulle previsioni di ricavo o perdita, quindi tutto quello che possiamo fare noi qua è filosofia, non scienza. L'unica scienza attualmente disponibile è quella sullo studio tecnico di fattibilità della linea, su cui tutti sono d'accordo.
Sì compare. Questo lo capisco bene ma se anche non è possibile uno studio preciso, comunque si possono portare delle previsioni ponderate ma non ci sono manco quelle.
Mi spiego meglio. Non mi aspetto di vedere (per esempio) terreni commerciali già venduti e/o progetti di creazione di nuove zone industriali e/o residenziali basati sul nuovo assetto che verrà ma sono convinto che ci si debba fare almeno un'idea relativamente ad un piano che possa prendere in considerazione queste cose, ovvero il reale indotto della Torino-Lione.
Una volta realizzata la Torino-Lione, che accadrà alle zone x, y e z? Dove converrà poi investire? Quali progetti urbanistici e stradali vanno rivisti in funzione di ciò che sarà?
Sono perfettamente consapevole che nessuno ha la sfera di cristallo ma in ogni investimento c'è un'idea di rendita. Ebbene quale immaginiamo/speriamo/prevediamo che sia la rendita per gli abitanti locali?
Tutto qua. Ma non è banale, anche se servisse solo a tranquillizzare un po' di più la gente... :-\
Se si fanno i lavori in un determinato posto, si deve dare qualcosa in cambio agli abitanti di quel posto. In questa occasione gli abitanti del posto non sono manco stati informati a dovere e ora sarebbe strano se s'inrazzano?
S'è capito perfettamente che la linea vecchia è una ciofeca ma non è un cambiamento mentre la Torino-Lione sì.
Ma bisognerà farsele delle domande sulla popolazione interessata o no? Andava interpellata PRIMA o no?
Ma è proprio questo ciò che sostengo!
In cambio di questo utilizzo del territorio, cosa prendono e cosa perdono gli abitanti della valle zona per zona?
La TAV non è un progetto nuovo, l'idea di costruzione risale alla metà degli anni '90, e i primi progetti (e prime manifestazioni) all'inizio del 2000, quindi non è che la gente "è arrivata dopo", si è cominciato a manifestare già dai primi progetti teorici, infatti il progetto stesso è stato più volte modificato nel corso degli anni, ma viene sempre rigettato.
Da quel che ho capito, esiste anche il progetto denominato F.A.R.E., che lascerebbe perdere molte delle specifiche originarie per la tratta, in modo da abbassarne il costo e posizionarla per renderla meno invasiva, e oltretutto verrà fatta a diverse fasi in modo che i nuovi tratti saranno da subito utilizzabili.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Fasi_progetto_FARE_Torino-Lione.png)
Mi sembra di capire che questo sia validato anche dall'opposizione, peccato che non si trovi molta informazione sulla rete.
Compare, credo che allora mi manchi un dato importante...
Io avevo capito che il progetto è già definito e che ora va solo realizzato. Se si può mettere mano al progetto allora c'è ancora tempo per salvare capra e cavoli. No?
Comunque, per quanto posso averci capito del progetto F.A.R.E., sembra senz'altro qualcosa di più "umano" rispetto a ciò che ascoltavo nel video... :o
E, se non ottengono nulla, secondo te è perché sarebbero stati "poco furbi"? E quindi se lo meriterebbero? :o
Scusa ma allora adesso cos'è che sta accadendo realmente? I poco furbi son stati fregati e ora, a cose stabilite, s'inrazzano senza averne più diritto perché ormai è tardi?
Oppure forse sono tutti scemi ed è solo un bene non averli interpellati?
Eh no, "se lo meritano" non lo ho mai detto. La gente ha ragione a protestare, ma che per lo meno si arrivi a un punto di incontro. Per questo dico di "farsi furbi", ovvero farsi pagare profumatamente per l'occupazione del territorio e farsi dare sovvenzioni dall'amministrazione locale. Il progetto totale viene a costare diversi miliardi di euro, qualche milioncino per ripagare gli abitanti del luogo è un nulla a confronto. Idem per fornire un abbonamento gratuito e a tempo indefinito per il transito su treni a bassa velocità e corposi sconti per l'alta velocità, oppure passaggio gratuito sull'autostrada.
Insomma, questo sarebbe quello che chiederei io se si dovesse fare una cosa del genere nel mio territorio.
Allora bisogna capire se a loro sia stata o meno concessa la possibilità di chiedere la propria parte.
dimmi dove posso trovare le prove che dimostrerebbero che la gente della valle è in maggioranza a favore dell'opera.
Non ho detto questo, ho detto che "non c'è la maggioranza assoluta contraria", che non vuol dire che c'è la maggioranza assoluta a favore, ma c'è una via di mezzo. Ripeto, ci sono abitanti di Susa e della valle che sono a favore; sono stati tutti "unti" dalle società delle ferrovie?
Capito. Immagino che quelli a sfavore siano coloro che si aspettano di rimetterci qualcosa. Bisogna almeno ascoltarli e, se possibile, cercare di andargli incontro in qualche maniera.
Ah ma bene! E secondo te questo tipo di proposte lo doveva fare la gente? E come?
Non doveva forse muoversi in tal senso la politica locale che, invece, non ha richiesto né ottenuto nulla?
Quindi hanno ragione di lamentarsi gli abitanti: gli fai l'alta velocità e non gli dai manco una fermata...
La politica locale è voce del popolo, le manifestazioni stesse si possono considerare politica; non a caso (ripeto), le manifestazioni sono nate contemporaneamente con i primi progetti.
Ancora... Non è in discussione la bontà tecnica dell'opera, è in discussione il fatto che gli abitanti non sono contati un razzo per arrivare alla decisione finale e non ricevono nulla in cambio dell'utilizzo della loro valle.
A me sembra invece che gli abitanti sono ampiamente ascoltati; il tuo discorso andrebbe bene se si fosse costruita tutta l'opera e POI fossero venuti fuori problemi e manifestazioni, mentre lo stato reale delle cose è che l'unica cosa costruita sono i tunnel sonda (robe di pochi metri di diametro) per fare rilevazioni geologiche del terreno per valutare i parametri di costruzione.
E di nuovo, non c'è un "progetto finale e definitivo", ci sono varie proposte (anche avvalorate dall'opposizione), e si cerca di arrivare a un punto di incontro, perchè da un lato l'opera è un importante aggiornamento all'infrastruttura esistente (oltre a essere un piccolo pezzo di un più grande progetto ancora che, già solo rimanendo in Italia, collega tutto il nord con nuovi sistemi all'avanguardia), e dall'altro non si vuole creare nuova infrastruttura ma riusare il più possibile quella esistente.
- a cosa servirebbe una politica locale se non a salvaguardare il proprio territorio e a dare vantaggio ai suoi abitanti per tutto ciò che riguarda lo sfruttamento del territorio stesso?
Ed è quello che sta avvenendo.
Ma i sindaci non hanno già firmato tutto, tenendo il popolo all'oscuro di tutto?
Se nessuno "alzava la voce" come sarebbero andate le cose? Lo vedi che è importante...
- questo succulento 80% di risparmio energetico a vantaggio di chi andrebbe? Se spartito, in quante parti e in quali misure?
È un risparmio di energia (in questo caso, elettrica) che permette di gravare di meno sugli impianti locali di generazione elettrica.
Vantaggi per i cittadini, posso solo speculare: se questo tipo di energia è per esempio derivata da centrali a carbone, significa 80% meno carbone bruciato (percentuale ovviamente calcolata sulla parte usata per la trazione su ferrovia). Oppure questo potrebbe abbassare il costo dell'elettricità in quanto tali centrali diventerebbero sottoutilizzate.
Intendo qualcosa di diverso, più legato allo sfruttamento dell'opera stessa.
Se questo risparmio energetico andrà a beneficio dei viaggiatori in treno, dunque quanto calerà il biglietto del treno?
Se questo risparmio andrà a favore del trasporto merci, dunque quali merci (e di conseguenza quali aziende) trasporteranno merci sulla Torino-Lione?
Mi aspetto che si faccia questo tipo di previsioni; un numero generico, per quanto bello e preciso, non può mai bastare. Per me, almeno...
- Si parla solo di risparmio energetico paragonando l’utilizzo delle vecchie vie all’utilizzo delle nuove. E’ una bella cosa, certo, ma qual’è l’indotto attuale che gli abitanti della valle ricavano dal trasporto sulle vie tradizionali e cosa ricaverebbero, invece, dalla Torino-Lione?
- Nel momento in cui, passando per la valle, un certo numero di realtà potevano spendere soldi nella valle, ora, bypassandola, questi soldi non andranno tutti altrove?
Non posso risponderti, non ho a disposizione dati economici e/o studi su quanto guadagno derivi dal vecchio sistema vs. le previsioni per il nuovo.
Anche qua si può speculare che, con l'aumento del transito ferroviario causato dalla nuova linea unito con un probabile aumento del passaggio di turisti su auto a causa dell'ammodernamento del Frejus, potrebbe anche aumentare la visibilità di Susa e della valle (sopratutto se si riesce a convincere a costruire una stazione proprio vicino a Susa, dato che ora come ora la vecchia tratta NON passa per Susa, ma è disponibile solo un singolo binario che è collegato a Bussoleno, quindi completamente fuori da qualsiasi tratta importante.
Ci scommetterei il razzo che se questi fossero stati i discorsi dall'inizio, tutto questo casino non si sarebbe mai generato... :-\
- A coloro che investono da sempre basandosi sulle vie tradizionali era stato mica detto di lasciare perdere e di investire, invece, a Lione o a Torino?
Non lo so, non ho mai sentito questa cosa. Anche qui probabilmente la "perdita" è ridimensionata dal fatto che già molta gente lavora a Torino e fa da pendolare (e sai che risparmio se si riesce a farsi dare l'abbonamento gratuito a vita?), e un nuovo passaggio ad alta velocità/capacità potrebbe mettere in grado molti più visitatori di pianificare un viaggio nella valle.
Ho capito compare ma non si può ipotizzare che la gente della valle ci rimetta per fare in modo che i torinesi lavorino più facilmente in Francia. Sennò è un doppio suicidio... :'(
Non è presumibile che un passaggio nella valle possa avvenire solo se ci saranno fermate nella valle? ???
- Anche a far solo medie generiche, senza preoccuparci della localizzazione degli indotti, siamo sicuri che poi, i vantaggi dei Torinesi saranno maggiori degli svantaggi degli abitanti della valle?
Non solo Torino o Lione viene avvantaggiato, ma migliorando la comunicazione tra le due nazioni (ripeto, il Frejus è l'unico collegamento DIRETTO tra Italia e Francia, altrimenti bisogna passare almeno dalla Svizzera) arrivano vantaggi per un po' tutti, sopratutto per il grande centro industriale del nord-ovest, che con l'aumento del flusso di merci migliora l'importazione/esportazione.
Ecco. Queste sì che, finalmente, sono argomentazioni. :)
Forse ci vorrebbero più cartine dettagliate per capire meglio queste cose...
- Quanti della valle lavorerebbero alla Torino-Lione?
Non lo so, non ci sono dati. È una cosa che può essere inserita nell'accordo ("impiegare almeno x% della popolazione locale nei lavori"). Si potrebbe anche prevedere un privilegio per tutti i residenti della valle se dovessero cercare lavoro all'interno del sistema ferroviario (es. sceglierli per primi rispetto a gente che viene da altre parti).
Ecco un bell'esempio!
Però compare lo vedi che ci si arriva in fondo solo se si "patteggia" con gli abitanti locali?
I casini scoppiano quando non lo si fa.
- Ci sono tante belle ipotesi di sfruttamento dell'opera ma dove sono le prove inoppugnabili del fatto che il cambiamento produrrà senz’altro un vantaggio in termini assoluti?
Io non li ho, come ti ho detto, possiamo solo speculare. Possiamo anche dire che non ci sono prove inoppugnabili del fatto che sarà un disastro totale.
Vedi sopra: occorre fare previsioni ponderate.
- E' facile immaginare che lo sviluppo recente e non delle strade (pagate con le tasse della gente della zona) e degli edifici della zona (pagate da capitali privati) siano stati realizzati, per ovvi motivi, tenendo conto della situazione autostradale e della linea ferroviaria esistenti. Ecco, tutto questo investimento di soldi pubblici e privati della valle (nella valle) ce lo appendiamo al razzo in favore dell'80% di risparmio energetico per chi va da Torino a Lione e viceversa?
L'ammodernamento del tratto autostradale è giusto da fare, dato che il Traforo attuale è vecchio e pure pericoloso (dovrebbe essere ancora a singola galleria a doppio senso di marcia, un suicidio insomma).
Il tratto ferroviario invece è stato ammodernato con i nuovi sistemi di segnalazione elettronica (per maggiore sicurezza) e aumento della sagoma per far passare vagoni più grossi. Questi lavori (costati qualche centinaio di milioni di euro, sempre spiccioli rispetto ai 10 miliardi della nuova) sono necessari perchè comunque la nuova tratta impiegherà almeno una quindicina di anni per essere creata, quindi nel frattempo bisogna continuare a usare quella (e, dopo 140 anni, una sistematina è anche il caso di darla).
Chiarissimo.
Mi sembra di aver risposto a tutte le domande che hai proposto; ti ho risposto al meglio che posso e che so, non ho preso parte alla progettazione e allo studio e molti documenti non sono a disposizione, quindi non posso dirti "la verità", ma credo che le speculazioni che ho fatto siano ragionevoli e che tengano ampiamente conto della popolazione della valle.
Io non ho nessun interesse a convincere te o chi altro che la TAV DEVE essere fatta, ma credo sia una buona idea e se si arriva a farla, con tutti i vantaggi per la popolazione locale, tanto meglio.
Se sapessi che sei tu quello che ora decide il da farsi, allora ci sto! ;D
Ora però, per arrivare ad una posizione positiva mi servirebbe sapere se, dalle istituzioni, ci sia o meno la stessa volontà di supporto al territorio e di dialogo con gli abitanti della valle che dimostri di avere tu.
Perché penso che il punto sia proprio questo. Sempre e solo questo.
Forse la gente s'è stufata proprio di questo e ora protesta gridando "uraniamianto!" anche di fronte alle belle torte di cui non gli spettano mai fette né briciole...
Ricordi bene: di vecchietta et similia se n'è parlato in un'altra discussione politica, qualche mese fa. Ma non ricordo come si chiama il thread, e in ogni caso non m'interessa cercarlo.
Wow compare...
Una volta o l'altra magari mi farai la carità di far capire anche a me come mai ti son cascato così sul razzo. Guarda che tanto prima o dopo ti passa per forza perché non esiste malafede in me e non risulta in alcun modo alterata la stima che ho da sempre per il compare cdimauro. Quindi, compare mio, vedi pur tu cosa sia più giusto pensare al momento, tanto, qualsiasi robaccia sia, prima o dopo so che dovrai fare pure la fatica di ricrederti. ;D
-
(EDIT: ok questa volta è il post giusto!)
Compare, credo che allora mi manchi un dato importante...
Io avevo capito che il progetto è già definito e che ora va solo realizzato. Se si può mettere mano al progetto allora c'è ancora tempo per salvare capra e cavoli. No?
Comunque, per quanto posso averci capito del progetto F.A.R.E., sembra senz'altro qualcosa di più "umano" rispetto a ciò che ascoltavo nel video... :o
Tieni sempre conto che una riprogettazione allunga di molto i tempi, perchè non basta solo tirare la linea dove si preferisce, ma poi bisogna controllare la tipologia di terreno, fare prelievi, valutare i parametri di esercizio della linea, stimare le velocità, prevedere il sistema elettrico, oltre a cose più politiche come l'occupazione del terreno e così via.
Il progetto FARE è un compromesso, però ad esempio non è una linea ad alta velocità, ma è una tradizionale a ~160 km/h, e in generale molto meno "utile" rispetto al progetto intero; posso capire perchè RFI non la voglia prendere in considerazione.
Secondo me, la cosa più importante da fare è il tunnel; poi si può cominciare a usarlo immediatamente con treni normali (specialmente per iniziare a muovere i merci), velocizzando il traffico tra Bussoleno e St Jean de Maurienne, in modo da tagliar via le salite e il Frejus.
Dopo di questo, si può vedere come posizionare o realizzare il tratto AV lato italiano (i francesi dovrebbero essere già messi bene su questo punto), anche in base alla variazione di traffico reale data dalla nuova opera.
Ma i sindaci non hanno già firmato tutto, tenendo il popolo all'oscuro di tutto?
Se nessuno "alzava la voce" come sarebbero andate le cose? Lo vedi che è importante...
Dubito; dal 2003 si sono succedute almeno 3 amministrazioni diverse (contando la corrente), e dubito che un sindaco "si tav" sarebbe stato votato tanto facilmente... (per Susa (http://it.wikipedia.org/wiki/Susa_%28Italia%29#Amministrazione) ad esempio è stato rivotato lo stesso sindaco che c'era a inizio progetto, è quindi probabile che fin dall'inizio l'amministrazione locale sia stata sfavorevole).
Intendo qualcosa di diverso, più legato allo sfruttamento dell'opera stessa.
Se questo risparmio energetico andrà a beneficio dei viaggiatori in treno, dunque quanto calerà il biglietto del treno?
Se questo risparmio andrà a favore del trasporto merci, dunque quali merci (e di conseguenza quali aziende) trasporteranno merci sulla Torino-Lione?
Mi aspetto che si faccia questo tipo di previsioni; un numero generico, per quanto bello e preciso, non può mai bastare. Per me, almeno...
Sui biglietti dubito che ci siano sconti (anzi).
Sulle merci, la nuova tratta è già previsto che sia a dimensioni molto generose per far passare qualsiasi tipo di sagoma prevista, quindi ci puoi far passare le merci che vuoi; tra le altre cose è abbastanza grande da poter trasportare direttamente camion sopra i vagoni adeguati, in modo da togliere questi veicoli dal traforo autostradale (con i lavori di ammodernamento del Frejus ora anche la vecchia ferrovia ora è in grado di supportare questo tipo di trasporto).
Ho capito compare ma non si può ipotizzare che la gente della valle ci rimetta per fare in modo che i torinesi lavorino più facilmente in Francia. Sennò è un doppio suicidio... :'(
Non è presumibile che un passaggio nella valle possa avvenire solo se ci saranno fermate nella valle? ???
No no, i pendolari intendo gli abitanti della valle che vanno a lavorare a Torino (che è li vicino, neanche 60 km); se quindi si riesce a farsi dare questo incentivo, gli abitanti possono prendere gratuitamente il treno invece di dover pagare il biglietto oppure dover andare in auto (con i suoi costi).
Se sapessi che sei tu quello che ora decide il da farsi, allora ci sto! ;D
Mi sa però che se andiamo a proporgli queste idee, ci linciano da entrambe le parti! :P
Ora però, per arrivare ad una posizione positiva mi servirebbe sapere se, dalle istituzioni, ci sia o meno la stessa volontà di supporto al territorio e di dialogo con gli abitanti della valle che dimostri di avere tu.
Perché penso che il punto sia proprio questo. Sempre e solo questo.
Forse la gente s'è stufata proprio di questo e ora protesta gridando "uraniamianto!" anche di fronte alle belle torte di cui non gli spettano mai fette né briciole...
Eh, sarebbe bello avere una stima di come va il dialogo e di cosa si è fatto fin'ora, ma tutto quello che si sente sono sempre i soliti tafferugli. :(
Che pensandoci, è da tanto che non si sentono più notizie da quelle parti, pure Wikipedia che (nel bene o nel male) è quasi sempre aggiornata si ferma ad avvenimenti del 2012... dubito che si sia arrivati a un accordo perchè sarebbe una notizia nazionale, quindi chissà in che stato sono...
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(EDIT: ok questa volta è il post giusto!)
Compare, credo che allora mi manchi un dato importante...
Io avevo capito che il progetto è già definito e che ora va solo realizzato. Se si può mettere mano al progetto allora c'è ancora tempo per salvare capra e cavoli. No?
Comunque, per quanto posso averci capito del progetto F.A.R.E., sembra senz'altro qualcosa di più "umano" rispetto a ciò che ascoltavo nel video... :o
Tieni sempre conto che una riprogettazione allunga di molto i tempi, perchè non basta solo tirare la linea dove si preferisce, ma poi bisogna controllare la tipologia di terreno, fare prelievi, valutare i parametri di esercizio della linea, stimare le velocità, prevedere il sistema elettrico, oltre a cose più politiche come l'occupazione del terreno e così via.
Il progetto FARE è un compromesso, però ad esempio non è una linea ad alta velocità, ma è una tradizionale a ~160 km/h, e in generale molto meno "utile" rispetto al progetto intero; posso capire perchè RFI non la voglia prendere in considerazione.
Secondo me, la cosa più importante da fare è il tunnel; poi si può cominciare a usarlo immediatamente con treni normali (specialmente per iniziare a muovere i merci), velocizzando il traffico tra Bussoleno e St Jean de Maurienne, in modo da tagliar via le salite e il Frejus.
Dopo di questo, si può vedere come posizionare o realizzare il tratto AV lato italiano (i francesi dovrebbero essere già messi bene su questo punto), anche in base alla variazione di traffico reale data dalla nuova opera.
Ma i sindaci non hanno già firmato tutto, tenendo il popolo all'oscuro di tutto?
Se nessuno "alzava la voce" come sarebbero andate le cose? Lo vedi che è importante...
Dubito; dal 2003 si sono succedute almeno 3 amministrazioni diverse (contando la corrente), e dubito che un sindaco "si tav" sarebbe stato votato tanto facilmente... (per Susa (http://it.wikipedia.org/wiki/Susa_%28Italia%29#Amministrazione) ad esempio è stato rivotato lo stesso sindaco che c'era a inizio progetto, è quindi probabile che fin dall'inizio l'amministrazione locale sia stata sfavorevole).
Compare, in tutta onestà a me sembra figo il tunnel della madonna... Un tempo per queste cose si stampava filatelia e si coniavan medaglie commemorative, una grande opera era un po' un orgoglio nazionale ma, questa volta, gira e rigira si finisce sempre là: i territori locali non sono d'accordo e non si può fare senza il loro consenso. Evidentemente troppa gente ci rimette.
La gente del posto è coriacea, alla politica ora il compito di prevenire qualsiasi situazione estrema o pericolosa.
Intendo qualcosa di diverso, più legato allo sfruttamento dell'opera stessa.
Se questo risparmio energetico andrà a beneficio dei viaggiatori in treno, dunque quanto calerà il biglietto del treno?
Se questo risparmio andrà a favore del trasporto merci, dunque quali merci (e di conseguenza quali aziende) trasporteranno merci sulla Torino-Lione?
Mi aspetto che si faccia questo tipo di previsioni; un numero generico, per quanto bello e preciso, non può mai bastare. Per me, almeno...
Sui biglietti dubito che ci siano sconti (anzi).
Sulle merci, la nuova tratta è già previsto che sia a dimensioni molto generose per far passare qualsiasi tipo di sagoma prevista, quindi ci puoi far passare le merci che vuoi; tra le altre cose è abbastanza grande da poter trasportare direttamente camion sopra i vagoni adeguati, in modo da togliere questi veicoli dal traforo autostradale (con i lavori di ammodernamento del Frejus ora anche la vecchia ferrovia ora è in grado di supportare questo tipo di trasporto).
Quindi si può rassicurare chiunque sul fatto che, almeno ragionando in assoluto, la nuova Torino-Lione è senz'altro migliore per quanto riguarda l'import-export (evidentemente), in quantità e persino tipologia (volumi trasportabili). Diamo anche per scontato il fatto che la manutenzione ordinaria e straordinaria del nuovo tunnel sia già stata sempre compresa nel conto grande.
Ora questo significa che per il paese la Torino-Lione può risultare qualcosa su cui puntare.
Posto questo per buono perché sennò andavamo ancora a caccia con la selce, poi occorre scendere a valle (permettimelo :P ) e capire bene che impatto la cosa avrà sul territorio.
Le varie idee come una stazione con tappa dell'alta velocità per la valle (così anche a loro migliora l'import-export), un incrocio con la vecchia stazione un bel piano ventennale per incentivare il turismo in zona (ché magari qualcuno continuerà a visitare i paesi bypassati), garanzie di assunzioni di personale della valle nella costruzione della grande opera e millaltre cose così qualcuno le ha mai proposte almeno?
Se sapessi che sei tu quello che ora decide il da farsi, allora ci sto! ;D
Mi sa però che se andiamo a proporgli queste idee, ci linciano da entrambe le parti! :P
:(
Bisognava pensarci prima! >:(
Ora però, per arrivare ad una posizione positiva mi servirebbe sapere se, dalle istituzioni, ci sia o meno la stessa volontà di supporto al territorio e di dialogo con gli abitanti della valle che dimostri di avere tu.
Perché penso che il punto sia proprio questo. Sempre e solo questo.
Forse la gente s'è stufata proprio di questo e ora protesta gridando "uraniamianto!" anche di fronte alle belle torte di cui non gli spettano mai fette né briciole...
Eh, sarebbe bello avere una stima di come va il dialogo e di cosa si è fatto fin'ora, ma tutto quello che si sente sono sempre i soliti tafferugli. :(
Che pensandoci, è da tanto che non si sentono più notizie da quelle parti, pure Wikipedia che (nel bene o nel male) è quasi sempre aggiornata si ferma ad avvenimenti del 2012... dubito che si sia arrivati a un accordo perchè sarebbe una notizia nazionale, quindi chissà in che stato sono...
Si vede che al momento non fa notizia o non serve a nessuno per fare propaganda politica. Aspetteranno il momento giusto e poi Zac! Come il coccodrillo, che s'avvicina piano a filo d'acqua... ???