NSA - Non Solo Amiga
INFORMAZIONI SITO - NEWS => Presentati => Topic aperto da: ziozarzi - 29 Febbraio 2012, 18:49:54
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Faccio la mia presentazione:
Innanzitutto buonasera,
Mi chiamo Salvatore, ho 35 anni, mi occupo di sistemi di automazione nel settore oil&gas onshore.
Amighista convinto nonostante abbia un semplice amiga 500 Ks 1.3.
Le mie macchine che ho avuto nell' ordine sono state:
1984- C64
1989 - Amiga
dal 1997 - PC (quasi tutte le versioni, ora sono fermo ad un Quad).
MAC notebook bianco intel Core duo 2.1 Ghz
IMAC 2.4 Ghz
L' amiga lo uso ancora, ma solo per giocare oppure per cazzeggiare con Amos Professional.
Vi lascio, per chi vuole, alla lettura della mia idea sull' argomento.
ziozarzi pensiero (per chi vuole avere un' idea di come la penso sulla questione amiga).
Non so se sono sognatore o fanatico, come in genere sono etichettati gli amighisti, ma la sensazione che ci possano essere strade di resurrezione ce l' ho..è solo che non c' entrano nulla con quelle imboccate ufficialmente.
Basti pensare che io, ad esempio, considero degno successore dell' amiga più una nintendo wii che un X1000 AmigaOne.
Ormai la tendenza software è la programmazione orientata agli oggetti che ha reso tutti (quindi nessuno) dei programmatori. Importi due, tre classi, codici xml precompilati, e via. Ottimo approccio, vedi successo android, ma...quante risorse costa una sovrastruttura del genere? e se si ricreasse un SO minimale che lascia quasi tutto campo libero ad i programmatori per far ripartire il cervello? Per me questo è amiga, creatività nativa.
Secondo me, la domanda non è cosa da l' Amiga OS 4.1 al consumer, ma, ad esempio, cosa potrebbe farebbe una nuova team 17 con a disposizione un processore RISC tutto a sua disposizione? Secondo me si deve ripartire da qui, anche per fare concorrenza vera ai general purposes cisc. Secondo me la sfida tecnologica, troppo softwarizzata, sta lasciando dei campi liberi in settori quali robotica, giocabilità (che si abbina alla creatività, non c'è altro modo), DSP (perchè no, un RISC si può vedere come una mega ALU, un CISC no), e via andare (se c'è DSP c'è musica...video...controllo di macchine, medicina,ecc)....da un pò di anni anche il mac ha lasciato campo libero con l' abbandono dei RISC.Sogno? Sono un pazzo? non lo so...è che sto lavorando con dei controllori Yokogawa terribili (solidità estrema, ma anche rigidità giapponese che mi fa troppa tristezza) e, a quest'ora....se sono pazzo non mi preoccupo che tanto un tizio ci ha detto stay foolish, stay angry.....Grazie a tutti.
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welcome :)
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Benvenuto :dance:
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Benvenuto anche da parte mia :D
Mi raccomando, occhio ai nerd, questo posto ne pullula...
:shifty:
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Intanto benvenuto nel forum dei nerd. :D
Ormai la tendenza software è la programmazione orientata agli oggetti che ha reso tutti (quindi nessuno) dei programmatori. Importi due, tre classi, codici xml precompilati, e via.
La fai troppo semplice. Non è affatto così.
Ottimo approccio, vedi successo android, ma...quante risorse costa una sovrastruttura del genere?
Purtroppo una delle leggende metropolitane dure a morire è che la OOP porti a codice "pesante". Idem come sopra: non è affatto così.
e se si ricreasse un SO minimale che lascia quasi tutto campo libero ad i programmatori per far ripartire il cervello? Per me questo è amiga, creatività nativa.
Non con un s.o. minimale che i programmatori risvegliano il cervello. Poi non vedo come come un s,o. del genere possa avere quest'effetto; potresti essere più chiaro, cortesemente?
Secondo me, la domanda non è cosa da l' Amiga OS 4.1 al consumer, ma, ad esempio, cosa potrebbe farebbe una nuova team 17 con a disposizione un processore RISC tutto a sua disposizione?
Quello che faceva con Amiga: giochi che tecnicamente non erano il massimo...
Secondo me si deve ripartire da qui, anche per fare concorrenza vera ai general purposes cisc.
Da amighista sfegatato, continuo a parteggiare per i CISC, perché hanno un valore aggiunto rispetto ai RISC: sono più facili da programmare in assembly, e più efficienti (le istruzioni mediamente fanno più "lavoro utile").
Secondo me la sfida tecnologica, troppo softwarizzata, sta lasciando dei campi liberi in settori quali robotica, giocabilità (che si abbina alla creatività, non c'è altro modo), DSP (perchè no, un RISC si può vedere come una mega ALU, un CISC no),
I RISC di oggi hanno attinto parecchio dai CISC. Non sono più macchine semplici come negli anni '80.
Viceversa, i CISC moderni non hanno istruzioni mostruosamente complesse come quelle che hanno avuto i CISC fino agli anni '80 (e chi le conserva ancora, le ha relegate nel limbo delle istruzioni non usate e non accelerate). D'altra parte i CISC moderni integrano microunità RISC altamente specializzate.
e via andare (se c'è DSP c'è musica...video...controllo di macchine, medicina,ecc)....da un pò di anni anche il mac ha lasciato campo libero con l' abbandono dei RISC.
E ha fatto bene. Infatti da quando sono approdati agli x86 le loro vendite sono salite nettamente (complice anche la possibilità di installarci Windows).
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Grazie a tutti dei messaggi di benvenuto.
x allanon : scusa l' ignoranza, ma chi sono i nerd ?
Ciao ciao
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@ziozarzi
Nerd (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Nerd) :shhh:
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Benvenuto su NSA :D
Bella la tua presentazione, interessante il tuo lavoro, spero che ci possa arricchire della tua esperienza nella sezione ROBOTICA e MICROCONTROLLORI di NSA :mrgreen:
Un' unico appunto, sai, mi tocca "allinearti" agli usi e costumi dei forum visto che sei nuovo di NSA :lol: quando citi una persona, puoi usare il tasto quote o la chiocciola "@" invece del "x" seguito dal nome e poi scrivi il messaggio a capo, questo aiuta molto la visibilita' della citazione ;)
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benvenuto anche da parte mia
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@cdimauro
ho letto i tuoi articoli su appunti digitali. Davvero belli. Mi hanno fatto ritornare la voglia di parlare di questi temi.
con schiettezza, visto il tuo background mi sembra cosa anomala che non hai colto la mia provocazione sulla POO.
ti potrei dire pure che non mi hai convinto del tutto, ma mi fermo qui....
Buona giornata a tutti.
Ziozarzi
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In effetti non avevo proprio colto. :mrgreen:
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Secondo me, la domanda non è cosa da l' Amiga OS 4.1 al consumer, ma, ad esempio, cosa potrebbe farebbe una nuova team 17 con a disposizione un processore RISC tutto a sua disposizione? Secondo me si deve ripartire da qui, anche per fare concorrenza vera ai general purposes cisc. Secondo me la sfida tecnologica, troppo softwarizzata, sta lasciando dei campi liberi in settori quali robotica, giocabilità (che si abbina alla creatività, non c'è altro modo), DSP (perchè no, un RISC si può vedere come una mega ALU, un CISC no), e via andare
Mah, a me sembra che il mondo sia un po' cambiatello, negli ultimi 30 anni, eh. Una nuova Team17 probabilmente potrebbe fare anche dei bei giochi, ma questo indipendentemente dalla piattaforma. In compenso quella vecchia ultimamente ha fatto questo (http://http://www.gamerankings.com/pc/944566-leisure-suit-larry-box-office-bust/index.html). Dissento piuttosto apertamente dalla tua rappresentazione di CISC e RISC ma senza entrare nel suo merito: dissento, semplicemente perché dal mio punto di vista non conta (più) l'architettura, quanto i risultati. Quando gioco, quando guardo YouTube, quando partecipo alle discussioni sui forum, quando guardo Facebook, non mi interessa su che tipo di macchina lo faccio, mi basta che il software a disposizione me lo lasci fare. Il come (velocità e supporto) e il quanto (cosa mi costa) poi ovviamente hanno il loro bel peso.
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@paolone
Quoto il tuo punto di vista, ed infatti IMHO il tutto dovrebbe essere invisibile all'utente ma anche al programmatore che dovrebbe concentrarsi sul codice fatto bene e non si come farlo girare pensando a come la macchina sia sfruttata al meglio...perche' una volta c'erano 3 processori in croce con 30 istruzioni....ora e' impensabile ripescare dal passato quando il nostro presente e' molto meglio del pasato visto che c'e' stata una evoluzione, quindi un miglioramento.
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Al programmatore non interessa finché non deve andare a lavorare in assembly.
Lì la differenza fra RISC e CISC si vede, eccome. E i programmatori preferisco nettamente questi ultimi.
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Non so se sono sognatore o fanatico, come in genere sono etichettati gli amighisti, ma la sensazione che ci possano essere strade di resurrezione ce l' ho..è solo che non c' entrano nulla con quelle imboccate ufficialmente.
allora questa cosa va chiarita... secondo me l'amighista semplicemente oggi non è definibile in modo univoco, e non esiste un amighista nel modo in cui certamente esisteva nel periodo 85/94 e che per inerzia è persistito per qualche annetto sfruttando le cpu 68k più potenti.
Oggi amighista è chi si ricorda e parla di amiga
Chi riscopre, magari per la prima volta, questa dimensione appartenente al passato e ci smanetta
Chi ha per hobby l'utilizzo e lo sviluppo dei sistemi operativi ispirati ad AmigaOS (che non era amiga ma solo una fetta dell'offerta della piattaforma informatica Amiga)
Chi non aderisce a nessuno dei punti precedenti, ma che oggi utilizza gli strumenti informatici esistenti con una passione similare a quella che aveva per l'originaria epoca amighista di C=
Non credo serva a niente e a nessuno l'essere amighisti per disprezzo irrazionale o immotivato di quanto esiste attualmente nel mercato ed evolutosi per l'azione di aziende esistenti nel periodo Amiga e di essa concorrenti: quindi intel, micorsoft, apple
In questo senso possiamo ancora dire che ancora esistono non migliaia ma centinaia di migliaia di amighisti al mondo. Ma credo sia fondamentalmente privo di senso immaginare che esista un modo per riunirli tutti sotto un nuovo tetto. Su questa idea ci si può mettere una croce sopra definitivamente e tornare tutti amici...
Il confine tra sognatore e fanatico dipende esclusivamente dal fatto se si è in grado di capire il concetto di evoluzione dell'informatica e valutarla con minimo di razionalità...
Ora...se avessero ragione i fanatici (mi spiace dirlo, e non per far del flame, al 99,99% appartenenti all'area OS4) da centinaia di migliaia di amighisti al mondo ripiombiamo a un numero che probabilmente non arriva neanche a 2000 unità
Credo che la mia interpretazione sia molto meno triste.... e più realistica, e più utile per aprire o aiutare a crescere piccole realtà amigose ancora vive e fondamentalmente sensate.
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Ragazzi,
lungi da me far polemiche. Non amo le guerre di religione, (sui forum se ne vedono tante purtroppo):
un buon vecchio prof di controllo dei veicoli un giorno ci disse:
da studenti dovete fare due cose, una facile ed una difficile:
la facile è imparare gli strumenti che la teoria unita alla tecnologia vi mette a disposizione
la difficile è incastrare lo strumento al contesto opportuno
Ho pensato ad un amiga DSP "ibrido", cioè con qualche spennellata general purpose. E' sfida difficile, forse improba, assemblare da 0 un' architettura, roba grossa. I DSP sono mezzi fantastici, ma fin troppo dedicati, forse neanche multitasking nella loro accezione, d' altro canto i general purpose assicurano grande versatilità a discapito delle prestazioni. E' tutto un pro e contro, in tutti gli strumenti che più o meno parteggiamo. Se penso ad un DSP sono obbligato a pensare al RISC, non perchè è più o meno "bello" di un CISC o di un X86.
Gli spazi di manovra che si stanno indicando semplicemente non ci sono più, è il discorso che prende anche paolone dicendo che sono cambiati gli scenari, ergo, per avere una via di uscita ne ho pensato uno nuovo...basta rincorrere, un amighista non può farlo, o Roma o morte....yep
di mauro dice che da programmatore gli piace programmare in CISC, allora ha miliardi di macchine a disposizione, cosa volete che aggiunga un amiga cisc: niente, proprio niente....lo progetto cisc perchè il 68000 era cisc oppure perchè ai programmatori piace il cisc? un pò deboluccia come motivazione...qua o si va sul professionale spinto con uno sguardo che strizza anche all' amatore o non ne esci più (non era questa simpatica sinergia che animava le macchine amiga dei primi 90?). Ecco, immaginatevi tra 5 anni il prossimo film della pixar fatto con una batteria di amiga...è questo il sogno.....
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boh, non ti seguo :-) e comunque non mi pare ci fosse alcun accento polemico... un sogno vale l'altro, tanto in pratica sono quasi tutti irrealizzabili :P
A me piacciono i film della pixar ma non ho per sogno che debbano usare qualcosa in particolare... in quanto sapranno scegliere la cosa migliore per loro e per il risultato finale :think:
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Ragazzi,
lungi da me far polemiche. Non amo le guerre di religione, (sui forum se ne vedono tante purtroppo):
un buon vecchio prof di controllo dei veicoli un giorno ci disse:
da studenti dovete fare due cose, una facile ed una difficile:
la facile è imparare gli strumenti che la teoria unita alla tecnologia vi mette a disposizione
la difficile è incastrare lo strumento al contesto opportuno
Concordo. Comunque non è in atto una guerra. Penso che ognuno abbia una visione diversa sull'argomento. Io l'affronto sulla scorta del mio background.
Ho pensato ad un amiga DSP "ibrido", cioè con qualche spennellata general purpose. E' sfida difficile, forse improba, assemblare da 0 un' architettura, roba grossa. I DSP sono mezzi fantastici, ma fin troppo dedicati, forse neanche multitasking nella loro accezione, d' altro canto i general purpose assicurano grande versatilità a discapito delle prestazioni. E' tutto un pro e contro, in tutti gli strumenti che più o meno parteggiamo. Se penso ad un DSP sono obbligato a pensare al RISC, non perchè è più o meno "bello" di un CISC o di un X86.
Anche qui la pensiamo diversamente. :D Quando penso a un DSP penso a un CISC, perché il primo ha modalità di accesso alla memoria anche molto complesse, che non ritrovi certo in un RISC; idem per istruzioni dedicate e a volte anche complicate, che sono un retaggio più della grande famiglia dei CISC.
Gli spazi di manovra che si stanno indicando semplicemente non ci sono più, è il discorso che prende anche paolone dicendo che sono cambiati gli scenari, ergo, per avere una via di uscita ne ho pensato uno nuovo...basta rincorrere, un amighista non può farlo, o Roma o morte....yep
di mauro dice che da programmatore gli piace programmare in CISC, allora ha miliardi di macchine a disposizione, cosa volete che aggiunga un amiga cisc: niente, proprio niente....lo progetto cisc perchè il 68000 era cisc oppure perchè ai programmatori piace il cisc? un pò deboluccia come motivazione...
Beh, l'hai semplificata anche troppa, eliminando la cosa più importante: Il contesto applicativo di cui parlava il tuo professore. ;)
Infatti da programmatore CISC o RISC ha poca importanza quando si ha a che fare coi linguaggi di alto livello.
Quando, però, passi all'assembly, le cose cambiano. Qui l'architettura conta, eccome. E per un programmatore che deve mettere in fila gli mnemonici, farlo con un CISC o con un RISC ha enormi differenze.
qua o si va sul professionale spinto con uno sguardo che strizza anche all' amatore o non ne esci più (non era questa simpatica sinergia che animava le macchine amiga dei primi 90?). Ecco, immaginatevi tra 5 anni il prossimo film della pixar fatto con una batteria di amiga...è questo il sogno.....
Purtroppo impossibile. Amiga era una macchina custom, con proprietà uniche. Commodore investiva nei sui chip custom che non ritrovavi in nessun'altra macchina: erano suoi, esclusivi.
Il sogno, purtroppo, è svanito da una quindicina d'anni buona...
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@ziozorzi
Le guerre di religione sono anni '90, sono cose da tempi della C= :D
Qui', tendiamo a discutere anche animatamente e criticando un po' tutto per capire perche' quella scelta, non per imporla come fanno le guerre di religione :)
Diciamo che SE proproni un tuo punto di vista poi gli altri utenti vorranno sapere il perche' e per come delle cose :D e' una questione di curiosita', non per attaccare qualche punto debole del tuo discorso :) ti dico cio' perche' sui forum anche io ne ho viste tante di guerre di religione e qui' le debelliamo alla base :D come?, smitizzando tutto.
Della serie, Windows = Winzozz e' una cosa che qui' leggerai difficilmente perche' e' solo un insulto e non un'argoentazione :)
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ho mandato la collega a fare i collaudi del pro-safe yokogawa e mi godo, finalmente 10 minuti di tranquillità, con voi e con un caffè vergognoso della macchinetta (però almeno pagato) ;)
@Amig4be tranquillo, tu non c'entri. Ho parlato di polemiche nel senso che ho messo le mani avanti sul fatto che non ne ho intenzione, e sono contento di essere capitato nel posto giusto, come mi ha fatto notare AmigaCori. Si vedono in giro purtroppo guerre sante assurde, soprattutto tra queste tematiche CISC vs RISC, PC vs MAC, ecc, ecc. che mi hanno stufato. Sono veramente contento di avere trovato un posto dove chiacchierare amabilmente.
@di mauro: se con un DSP pensi ad un CISC allora, visto la tua grossa conoscenza, ho solo preso una grossa cantonata...e tutto il mio discorso va a farsi benedire. Verificherò, perchè se è come dici tu allora ho detto solo una marea di cavolate di cui mi scuso totalmente. Io intendevo una macchina ottimizzata per equazioni alle differenze (per questo ho pensato ad un RISC, a me interessava portare l' argomento su una macchina che abbia tanti registri e poche istruzioni, soprattutto aritmetiche perchè è su audio/video/simulazioni di modelli/medicina/robotica con qualche feature general purpose (ad esempio internet) che volevo giocare la partita)...scusa ancora... :mrgreen:
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Non è questione di cantonate. Anzi, l'argomento è molto vasto e delicato e non merita di essere trattato in maniera sbrigativa.
Infatti possono anche esserci DSP basati su core RISC, ma che hanno istruzioni altamente specializzate (e anche complicate) per il determinato compito per cui sono stati progettati.
Per inquadrare meglio la questione scrivo 2 righe in croce sui RISC e sui CISC.
Storicamente i RISC hanno sempre avuto:
- opcode di dimensione fissa (per facilitare la decodifica delle istruzioni);
- architettura load/store per accedere alla memoria;
- semplici modalità d'indirizzamento della memoria;
- poche, semplici, istruzioni.
Viceversa, i CISC sono sempre stati caratterizzati da:
- opcode di dimensione variabile (per ottimizzare lo spazio occupato);
- molte istruzioni, quindi anche aritmetiche, che possono accedere direttamente alla memoria;
- modalità d'indirizzamento complicate;
- molte istruzioni, alcune anche molto complicate.
Col tempo il confine fra le due macro-famiglie s'è assottigliato, e c'è stato un avvicinamento fra le due.
Personalmente ritengo che ormai soltanto i primi due punti sono assolutamente necessari per distinguerle.
I DSP, come dicevo prima, storicamente sono stati caratterizzati dall'avere istruzioni non esclusivamente di load/store per l'accesso diretto alla memoria, e modalità d'indirizzamento complicate (anche più complicate di quelle presenti nei CISC; ad esempio in alcuni era/è possibile utilizzare un registro per indirizzare indirettamente un altro registro).
Per cui a livello generale tendo a inquadrarli nell'ambito dei CISC. Poi se c'è un DSP con core RISC per il quale, quindi, valgono i primi 2 punti per questa famiglia, per me è un RISC e non un CISC.
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Ciao e benvenuto
@Cesare
Sei un pozzo di conoscenza :mrgreen:
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@Ziozarzi
Benvenuto a nerdland! :D
Mi presento: adoro le guerre di religione, i battibecchi da stadio e tutte quelle robe brutte lì :P :D
@All-compari
Che bello, questo qua mi sa tanto di uno nerdissimo! :dance: :D
@cdimauro
ogni volta mi rileggo sempre i tuoi post 10 volte per capire un decimo delle robe che dici... Smetto quando vedo che mi esce il fumo dalle orecchie, ma va bene eh.. :D
Mi son convinto che una volta o l'altra mi digievolverò (magari mi cresce la coda) e comincerò a capirne, che so, un decimo e mezzo? :lol:
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@ Cesare: mmm...se ci dici che un DSP lo reputi principalmente CISC, verificherò...è che questa tua frase non mi torna proprio: :think:
Quando penso a un DSP penso a un CISC, perché il primo ha modalità di accesso alla memoria anche molto complesse, che non ritrovi certo in un RISC; idem per istruzioni dedicate e a volte anche complicate, che sono un retaggio più della grande famiglia dei CISC.
a me non risulta (mia ignoranza? può benissimo essere o magari sono rimasto un pò indietro), ho sempre visto i DSP come eccellenti risolutori di equazioni differenziali, integrali, FFT, insomma operazioni aritmetiche di un elevato numero di termini tanto più elevato quanto la risoluzione che si vuole ottenere oppure in base alla complessità del modello da simulare. E queste funzionalità le vedo più vicine ad un RISC, magari con un alto numero di registri.
@lucommodore Ciao lu. Ammazza che bel nick, mi ricordi lu sule, lu mari...salento? o sbaglio? ma dai che non è nerdland, o almeno spero. Esiste anche il cazzeggio nella vita (e nei forum, magari scrivendo tramite wifi sotto l' ombrellone a santa maria di leuca), ahaha.
Ciao ciao
ziozarzi
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Li reputo tali per le modalità d'indirizzamento complesse (al contrario di quelle semplici dei RISC), per le istruzioni che accedono direttamente alla memoria (non soltanto tramite load/store, come nei RISC), e per la complessità delle istruzioni (come nei CISC).
Il fatto che abbiano parecchi registri è instrinseco per il tipo di lavoro che fa un DSP, non lo prenderei come esempio di similitudine coi RISC (anche perché ce ne sono pochi registri).