Autore Topic: 5 giorni con os4.1 - Flame 1  (Letto 13144 volte)

Offline cdimauro

  • Human Debugger
  • *****
  • Post: 4291
  • Karma: +7/-95
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #75 il: 02 Marzo 2012, 07:49:29 »
E' passato un po' di tempo. Ricordo che all'antitrust americano era stata presentata un'accusa simile a quella arrivata poi all'antitrust europeo, ma alla fine Microsoft non è stata condannata.

AmigaCori

  • Visitatore
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #76 il: 02 Marzo 2012, 11:23:48 »
Mmm si, infatti goooglero' perche' a me sta cosa rimase impressa, io ricordo che all'ITIS avevamo i computer inutlizzabili perche' IE non funzionava quasi per nulla e dovevamo installare Netscape che, oltre a funzionare bene ed impaginare secondo le regole HTML rispettandole, andava anche piu' veloce sui nostri poveri vecchi scalcinati PC ed il doppino a 33k  :lol:  ricordo che alla fine riuscimmo a scaricare sto benedetto Netscape e potemmo navigare.

Dopo lessi da qualche parte del problema "Netscape" per MS e ricollegai col fatto che IE non riusciva a girare bene sul suo stesso OS  e non riuscivo a spiegarmi il perche' di questa cosa, bah..dubbi giovanili :D facevo il 3° anno :)

Vabbo', googlando ho trovato a prima botta quello che cercavo: che fortuna  :lol:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft

United States v. Microsoft was a set of civil actions filed against Microsoft Corporation pursuant to the Sherman Antitrust Act of 1890 Section 1 and 2 on May 18, 1998 by the United States Department of Justice (DOJ) and 20 U.S. states. Joel I. Klein was the lead prosecutor. The plaintiffs alleged that Microsoft abused monopoly power on Intel-based personal computers in its handling of operating system sales and web browser sales. The issue central to the case was whether Microsoft was allowed to bundle its flagship Internet Explorer (IE) web browser software with its Microsoft Windows operating system. Bundling them together is alleged to have been responsible for Microsoft's victory in the browser wars as every Windows user had a copy of Internet Explorer. It was further alleged that this restricted the market for competing web browsers (such as Netscape Navigator or Opera) that were slow to download over a modem or had to be purchased at a store.

...

Judgment

Judge Jackson issued his findings of fact[11] on November 5, 1999, which stated that Microsoft's dominance of the x86 based personal computer operating systems market constituted a monopoly, and that Microsoft had taken actions to crush threats to that monopoly, including Apple, Java, Netscape, Lotus Notes, Real Networks, Linux, and others. The judgment was split in two parts. On April 3, 2000, he issued his conclusions of law, according to which Microsoft had committed monopolization, attempted monopolization, and tying in violation of Sections 1 and 2 of the Sherman Act. Microsoft immediately appealed the decision.[12] On 2000-06-07, the court orders a breakup of Microsoft as its remedy. According to that judgment, Microsoft would have to be broken into two separate units, one to produce the operating system, and one to produce other software components.[12][13]

---
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline cdimauro

  • Human Debugger
  • *****
  • Post: 4291
  • Karma: +7/-95
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #77 il: 02 Marzo 2012, 11:28:05 »
Ma alla fine Microsoft non è stata divisa. :P

AmigaCori

  • Visitatore
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #78 il: 02 Marzo 2012, 11:36:44 »
Behe, no, diciamo che io ricordavo bene che il fatto del monopolio fosse un'americanata...poi importata da noi in EU, a memoria ricordo anche altri episodi del genere USA vs. MS precedenti a questo, come detto prima in USA non ci deve essere una posizione "monopolizzante", insomma se ci sono dei "cattivi" sul piano legale questi sono gl'ammericani, poi l'EU s'adeguo' alle leggi USA che in ambito informatico sono sempre state all'avanguardia :)
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline lucommodore

  • Human Debugger
  • *****
  • Post: 6176
  • Karma: +48/-9
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #79 il: 02 Marzo 2012, 12:02:40 »
Ai tempi so che la Microsoft si comportava un po' maialamente, ad esempio comprando tutto e tutti finché non restava solo lei.
Questo magari non va affatto bene e personalmente capisco poco di questioni legali ma c'è una cosa che non mi va giù.  :think:
Se in un paese o in una confederazione dove è imperativa la libera concorrenza, se si crea un monopolio di fatto fare una mega-multa a che serve?
Il monopolista paga la multa e resta tale e nessuno dei concorrentini trae alcun vantaggio: serve solo a fare cassa e non cambia nulla!
Ci starebbe bene invece imho un sistema per cui al monopolista si dovrebbe far pagare una percentuale maggiore di tasse per poi ridistribuire questo denaro tra i piccoli competitors come fondo per ricerca&sviluppo.
Altrimenti è una truffa e basta.  :snooty:
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »
Solo chi è folle sfida le sue molle!
http://www.questolibro.it/retro-garage << Scambio/Vendo RetroGame

Offline cdimauro

  • Human Debugger
  • *****
  • Post: 4291
  • Karma: +7/-95
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #80 il: 02 Marzo 2012, 12:47:03 »
In realtà si dovrebbero dividere le aziende monopoliste. In passato negli USA è stato fatto col magnate del petrolio Rockfeller e con la AT&T.

Personalmente non sono d'accordo, perché se c'è il libero mercato chiunque potrebbe operare in qualunque settore.

Offline paolone

  • ASM Lover
  • *****
  • Post: 360
  • Karma: +22/-0
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #81 il: 02 Marzo 2012, 14:33:02 »
Citazione da: "cdimauro"
Il risultato è che Windows in Europa costa più che negli USA.
In pratica pagano sempre gli utenti. Complimenti a Monti e all'antitrust per avere agevolato i consumatori...

Scusa, non ti seguo in questo passaggio. Che il costo di Windows sia più elevato in Europa lo si deve a diversi fattori, il primo dei quali è la localizzazione. In America Microsoft può vendere N milioni di copie (almeno potenzialmente, poi tutto è da vedere) in Inglese senza farsi alcun problema. In Europa gli stessi N milioni di copie (sempre più potenzialmente, visto che da noi Windows si usa craccato) vanno suddivisi in frazioni vendute in tedesco, francese, italiano, spagnolo, croato, bulgaro, ungherese, russo ecc ecc ecc. Questo innalza senza ombra di dubbio il costo di produzione e si riflette conseguentemente sul prezzo per l'utente finale, c'è poco da fare. Se fossimo tutti evoluti e usassimo il SO in Inglese - come per altri motivi si fa abitualmente nel settore server - il problema non si porrebbe nemmeno.

Inoltre, aggiungo che agni azione può e dovrebbe seguire una reazione. Se Windows costa troppo caro, allora la soluzione più logica è non usare Windows ma qualcosaltro. Quel qualcosa esiste e si chiama Linux: non è nemmeno più la brutta bestia di un tempo, tra l'altro. Il 100% delle cose che si fanno con Windows si potrebbero fare benissimo, e magari anche meglio, con qualunque altro sistema operativo. Se le soluzioni alternative venissero adottate in massa, allora si creerebbe necessariamente un mercato, innescando quel circolo virtuoso che ha reso Microsoft un colosso capace di dare dipendenza a tutti i popoli della terra.
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline cdimauro

  • Human Debugger
  • *****
  • Post: 4291
  • Karma: +7/-95
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #82 il: 02 Marzo 2012, 15:16:22 »
Citazione da: "paolone"
Citazione da: "cdimauro"
Il risultato è che Windows in Europa costa più che negli USA.
In pratica pagano sempre gli utenti. Complimenti a Monti e all'antitrust per avere agevolato i consumatori...

Scusa, non ti seguo in questo passaggio. Che il costo di Windows sia più elevato in Europa lo si deve a diversi fattori, il primo dei quali è la localizzazione. In America Microsoft può vendere N milioni di copie (almeno potenzialmente, poi tutto è da vedere) in Inglese senza farsi alcun problema. In Europa gli stessi N milioni di copie (sempre più potenzialmente, visto che da noi Windows si usa craccato) vanno suddivisi in frazioni vendute in tedesco, francese, italiano, spagnolo, croato, bulgaro, ungherese, russo ecc ecc ecc. Questo innalza senza ombra di dubbio il costo di produzione e si riflette conseguentemente sul prezzo per l'utente finale, c'è poco da fare.
Avevo letto tempo fa la notizia che Windows costasse più caro in Europra in relazione alla batosta che Microsoft ha presto dall'antitrust.

Comunque è pure vero che incidono anche i fattori di cui hai parlato.
Citazione
Se fossimo tutti evoluti e usassimo il SO in Inglese - come per altri motivi si fa abitualmente nel settore server - il problema non si porrebbe nemmeno.
Non vedo perché: gli altri elettrodomestici si usano in italiano, e il PC non fa eccezione.

Finché rimarranno le lingue nazionali (e io spero che rimangano, perché l'inglese è una lingua povera paragonata, ad esempio, alla nostra), sarà così per tutto.
Citazione
Inoltre, aggiungo che agni azione può e dovrebbe seguire una reazione. Se Windows costa troppo caro, allora la soluzione più logica è non usare Windows ma qualcosaltro. Quel qualcosa esiste e si chiama Linux: non è nemmeno più la brutta bestia di un tempo, tra l'altro. Il 100% delle cose che si fanno con Windows si potrebbero fare benissimo, e magari anche meglio, con qualunque altro sistema operativo. Se le soluzioni alternative venissero adottate in massa, allora si creerebbe necessariamente un mercato, innescando quel circolo virtuoso che ha reso Microsoft un colosso capace di dare dipendenza a tutti i popoli della terra.
Non sono d'accordo. Il valore aggiunto di Windows è proprio l'enorme parco software, di buona se non ottima qualità che continua a farlo preferire anche di fronte a s.o. come OS X.

Da sviluppatore non c'è proprio paragone: Microsoft vince a mani basse. E siccome il software lo realizzano i programmatori, il cerchio si chiude, come si suol dire. E' la piattaforma che invoglia a sviluppare, fornendo al contempo prodotti più comodi per l'utenza finale.

Basta pensare che in ambito Unix il linguaggio principe è il C (e in misura minore il C++), eppure gli strumenti più comodi per lavorare con questo linguaggio si trovano, invece, su Windows.

Se gli sviluppatori Unix non sono stati in grado di mettere e a disposizione strumenti comodi per il loro stesso lavoro, figuriamoci in altri settori com'è la situazione.

Poi questo non significa che sia sempre così, sia chiaro. Ci saranno sicuramente cose che si fanno meglio su Unix.

Offline lucommodore

  • Human Debugger
  • *****
  • Post: 6176
  • Karma: +48/-9
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #83 il: 02 Marzo 2012, 16:34:45 »
Citazione da: "cdimauro"
Citazione da: "paolone"
...Che il costo di Windows sia più elevato in Europa lo si deve a diversi fattori...
Avevo letto tempo fa la notizia che Windows costasse più caro in Europra in relazione alla batosta che Microsoft ha presto dall'antitrust.

Comunque è pure vero che incidono anche i fattori di cui hai parlato.
Inciderà un po' tutto, la lingua senz'altro molto anche perché non credo sia come su Linux che scarichi la lingua e installi, ci sarà senza dubbio anche il costo della manualistica e servizi localizzati di assistenza, supporto, call center e customer care.

Citazione da: "cdimauro"
Citazione
Se fossimo tutti evoluti e usassimo il SO in Inglese - come per altri motivi si fa abitualmente nel settore server - il problema non si porrebbe nemmeno.
Non vedo perché: gli altri elettrodomestici si usano in italiano, e il PC non fa eccezione.

Finché rimarranno le lingue nazionali (e io spero che rimangano, perché l'inglese è una lingua povera paragonata, ad esempio, alla nostra), sarà così per tutto.
E' pur vero però che si tratta comunque di traduzioni dall'inglese e quindi non credo che possa incidere la maggiore ricchezza di una lingua più storica rispetto all'inglese.
Sono d'accordo però: gli elettrodomestici hanno documentazione in italiano, perché non Win. Qua l'inglese gira e rigira lo conoscono in pochi in modo sufficiente.

Citazione da: "paolone"
Inoltre, aggiungo che agni azione può e dovrebbe seguire una reazione. Se Windows costa troppo caro, allora la soluzione più logica è non usare Windows ma qualcosaltro. Quel qualcosa esiste e si chiama Linux: non è nemmeno più la brutta bestia di un tempo, tra l'altro. Il 100% delle cose che si fanno con Windows si potrebbero fare benissimo, e magari anche meglio, con qualunque altro sistema operativo. Se le soluzioni alternative venissero adottate in massa, allora si creerebbe necessariamente un mercato, innescando quel circolo virtuoso che ha reso Microsoft un colosso capace di dare dipendenza a tutti i popoli della terra.
Io, come ho già scritto, sono rimasto sbalordito dall'evoluzione delle distro Linux. Unity è imho una favola per l'utente medio e anche un COS con 100.000 sw preinstallati è una soluzione spettacolare per chi ne digerisce l'interfaccia tarazzosaura.

Citazione da: "cdimauro"
Il valore aggiunto di Windows è proprio l'enorme parco software, di buona se non ottima qualità che continua a farlo preferire anche di fronte a s.o. come OS X.
Però si tratta di SW di terze parti, non di Microsoft...
Io tutt'ora credo che il "viraggio" verso altri OS non sia avvenuto e non avvenga come dovrebbe perché la gente installa ancora roba piratata a go-go. Addirittura ci sono dei negozi di computer che a richiesta ti preinstallano tutto quel che chiedi craccato :doh:

Citazione da: "cdimauro"
Da sviluppatore non c'è proprio paragone: Microsoft vince a mani basse. E siccome il software lo realizzano i programmatori, il cerchio si chiude, come si suol dire. E' la piattaforma che invoglia a sviluppare, fornendo al contempo prodotti più comodi per l'utenza finale.
Ma gli utenti utilizzano le interfacce, mica i linguaggi di programmazione, e le migliori GUI non le ha mai fatte la Microsoft ma la Apple e ora anche Canonical. La GUI di Windows (ma anche le interfacce di Office..) tutt'ora è imho tra le peggiori e se non vi fossimo tutti abituati da una "tradizione d'uso" risulterebbe addirittura respingente.
Attendo Metro con gran curiosità. Mi sto studiando tutto il materiale a riguardo che trovo online e scrivendo considerazioni sparse da una settimana sulla nuova grafica della Microsoft (logo, GUI, ecc). ;) E' difficile ma credo di aver capito più di qualcosa sulla strada intrapresa, appena ci arrivo in fondo scrivo qualcosa su NSA. :D
Sui developersdevelopers non c'è storia al momento ma la situazione attuale si è venuta a creare grazie al fatto che la Microsoft li ha sempre accolti, coccolati e ben foraggiati e rifocillati.
Se un giorno Intel (per dirne una) tirasse fuori il suo OS (Tizen?) e pagasse i developers il doppio di Microsoft, allora vuoi vedere come svoltan tutti quelli che possono e anche di corsa? :lol:
Succede così in tutto: nel fumetto italiano domina la Bonelli (Tex, Dylan Dog, ecc.) perché è l'azienda che paga meglio gli illustratori in tutto il paese.

PS.
oh ma per i grafici non c'è mai niente? Non ci pensa mai nessuno? :(
Poveri... Coccolateli e vogliategli bene... :mrgreen:
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »
Solo chi è folle sfida le sue molle!
http://www.questolibro.it/retro-garage << Scambio/Vendo RetroGame

Offline cdimauro

  • Human Debugger
  • *****
  • Post: 4291
  • Karma: +7/-95
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #84 il: 02 Marzo 2012, 22:58:29 »
Citazione da: "lucommodore"
Citazione da: "cdimauro"
Citazione da: "paolone"
...Che il costo di Windows sia più elevato in Europa lo si deve a diversi fattori...
Avevo letto tempo fa la notizia che Windows costasse più caro in Europra in relazione alla batosta che Microsoft ha presto dall'antitrust.

Comunque è pure vero che incidono anche i fattori di cui hai parlato.
Inciderà un po' tutto, la lingua senz'altro molto anche perché non credo sia come su Linux che scarichi la lingua e installi, ci sarà senza dubbio anche il costo della manualistica e servizi localizzati di assistenza, supporto, call center e customer care.
Sui manuali e DVD non credo che ci siano così: ormai non te li danno. :D Al massimo hai pochi foglietti.

Il s.o. è preinstallato, e c'è la ripartizione di ripristino. Più comodo di così...
Citazione
Citazione da: "cdimauro"
Citazione
Se fossimo tutti evoluti e usassimo il SO in Inglese - come per altri motivi si fa abitualmente nel settore server - il problema non si porrebbe nemmeno.
Non vedo perché: gli altri elettrodomestici si usano in italiano, e il PC non fa eccezione.

Finché rimarranno le lingue nazionali (e io spero che rimangano, perché l'inglese è una lingua povera paragonata, ad esempio, alla nostra), sarà così per tutto.
E' pur vero però che si tratta comunque di traduzioni dall'inglese e quindi non credo che possa incidere la maggiore ricchezza di una lingua più storica rispetto all'inglese.
Le traduzioni sono ottime, perché gliele fanno esperti in quelle lingue.
Citazione
Sono d'accordo però: gli elettrodomestici hanno documentazione in italiano, perché non Win. Qua l'inglese gira e rigira lo conoscono in pochi in modo sufficiente.
E questo è un male. Oggi dovremmo essere tutti bilingue.
Citazione
Citazione da: "cdimauro"
Il valore aggiunto di Windows è proprio l'enorme parco software, di buona se non ottima qualità che continua a farlo preferire anche di fronte a s.o. come OS X.
Però si tratta di SW di terze parti, non di Microsoft...
Certo. Altrimenti non si sarebbe diffuso così tanto. Soltanto Windows + Office non possono tenere in piedi tutto il mercato di Windows.
Citazione
Io tutt'ora credo che il "viraggio" verso altri OS non sia avvenuto e non avvenga come dovrebbe perché la gente installa ancora roba piratata a go-go. Addirittura ci sono dei negozi di computer che a richiesta ti preinstallano tutto quel che chiedi craccato :doh:
Non confondere la situazione italiana con quella globale. A livello mondiale l'originale è la norma e la copia l'eccezione.
Citazione
Citazione da: "cdimauro"
Da sviluppatore non c'è proprio paragone: Microsoft vince a mani basse. E siccome il software lo realizzano i programmatori, il cerchio si chiude, come si suol dire. E' la piattaforma che invoglia a sviluppare, fornendo al contempo prodotti più comodi per l'utenza finale.
Ma gli utenti utilizzano le interfacce, mica i linguaggi di programmazione, e le migliori GUI non le ha mai fatte la Microsoft ma la Apple e ora anche Canonical. La GUI di Windows (ma anche le interfacce di Office..) tutt'ora è imho tra le peggiori e se non vi fossimo tutti abituati da una "tradizione d'uso" risulterebbe addirittura respingente.
Mi permetto di dissentire. Poi proprio l'interfaccia ribbon degli ultimi Office è spettacolare e comodissima.
Citazione
Attendo Metro con gran curiosità. Mi sto studiando tutto il materiale a riguardo che trovo online e scrivendo considerazioni sparse da una settimana sulla nuova grafica della Microsoft (logo, GUI, ecc). ;) E' difficile ma credo di aver capito più di qualcosa sulla strada intrapresa, appena ci arrivo in fondo scrivo qualcosa su NSA. :D
Oggi ho installato Windows 8 sulla chiavetta per metterlo sul Mac, ma non ho avuto tempo. Spero di riuscirci questo fine settimana.
Citazione
Sui developersdevelopers non c'è storia al momento ma la situazione attuale si è venuta a creare grazie al fatto che la Microsoft li ha sempre accolti, coccolati e ben foraggiati e rifocillati.
Se un giorno Intel (per dirne una) tirasse fuori il suo OS (Tizen?) e pagasse i developers il doppio di Microsoft, allora vuoi vedere come svoltan tutti quelli che possono e anche di corsa? :lol:
Succede così in tutto: nel fumetto italiano domina la Bonelli (Tex, Dylan Dog, ecc.) perché è l'azienda che paga meglio gli illustratori in tutto il paese.
Non credo proprio. Gli sviluppatori hanno anche il time-to-market da considerare, ed è per questo che scelgono gli strumenti più produttivi.

Intel, per quanto potente, non può pagare tutti gli sviluppatori. Tra l'altro i suoi tool se li fa pure pagare a caro prezzo, mentre secondo la tua logica dovrebbe non soltanto darli gratis, ma addirittura pagarti per farteli usare. :D
Citazione
PS.
oh ma per i grafici non c'è mai niente? Non ci pensa mai nessuno? :(
Poveri... Coccolateli e vogliategli bene... :mrgreen:
Dai, che ne hanno un sacco di software... :)

Offline Allanon

  • Administrator
  • Synthetic Voodoo
  • *****
  • Post: 3498
  • Karma: +17/-4
    • Mostra profilo
    • http://www.a-mc.biz
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #85 il: 02 Marzo 2012, 23:45:59 »
A proposito dell'interfaccia Ribbon citata da @Cesare, confermo anch'io che dopo un primo momento di smarrimento dovuto sicuramente ad anni di abitudine con la vecchia ui, si è rivelata veramente un'ottima scelta e comodissima tra l'altro :D
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline Alanford

  • ASM Lover
  • *****
  • Post: 458
  • Karma: +2/-0
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #86 il: 02 Marzo 2012, 23:48:31 »
Comunque nonostante l'interfaccia metro di Win8 che sinceramente non mi dispiace più di tanto, son contento abbiano comunque lasciato la modalità Desktop senza il quale mi sentirei un pesce fuor d'acqua  :mrgreen:
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »
Avrei voluto "finire" PROJECT X, ma penso che fosse umanamente impossibile

Offline Fogg_80

  • Tech
  • *****
  • Post: 104
  • Karma: +4/-0
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #87 il: 02 Marzo 2012, 23:48:48 »
La domanda sorge spontanea: ma per caso siete OT ? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :happy-wavemulticolor:  :happy-wavemulticolor:
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Offline Alanford

  • ASM Lover
  • *****
  • Post: 458
  • Karma: +2/-0
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #88 il: 03 Marzo 2012, 00:00:33 »
Citazione da: "Fogg_80"
La domanda sorge spontanea: ma per caso siete OT ? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :happy-wavemulticolor:  :happy-wavemulticolor:
mhhh sorry è un brutto vizio  :shifty:
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »
Avrei voluto "finire" PROJECT X, ma penso che fosse umanamente impossibile

Offline Fogg_80

  • Tech
  • *****
  • Post: 104
  • Karma: +4/-0
    • Mostra profilo
Re: 5 giorni con os4.1 - Flame 1
« Risposta #89 il: 03 Marzo 2012, 00:14:23 »
Meditate gente (moderatori et similia), meditate  :think:  :think:  :think:  :think:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Ultima modifica: 01 Gennaio 1970, 02:00:00 da Guest »

Tags: