Interpretazione di Copenaghen

[clros]

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In tutta sincerità...cosa ne pensate di questa interpretazione della realtà fisica?

[Z80Fan]

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Beh, potevi mettere un paio di link per iniziare per chi non sapesse cos'è.

http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

Non me ne intendo di meccanica quantistica (oltre le superficiali conoscenze comuni), quindi non so dire.

[clros]

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Beh, potevi mettere un paio di link per iniziare per chi non sapesse cos'è.

http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

Non me ne intendo di meccanica quantistica (oltre le superficiali conoscenze comuni), quindi non so dire.

Si, ok, non intendevo scendere in dettagli matematici ma solo capire cosa ne pensate della interpretazione standard.
Cioè del fatto che ogni cosa, anche macroscopica, appare com'è perchè viene "misurata" (osservata).
Secondo voi che senso ha? Personalmente sono d'accordo cn quello che diceva che "la luna non smette di esistere nel momento in cui gli giro le spalle", mentre questa interpretazione dice che la luna (o qualunque altra cosa) si trova in una sovrapposizione di stati (anche strani, potrebbe essere anche a pois o fatta di formaggio) fintantochè non viene osservata...

[Z80Fan]

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Beh mi sembra giusto: come fai a sapere che il mondo fuori dal tuo campo di visione non cambia completamente dall'ultima volta che lo hai visto?
È un po' come nei videogiochi che il motore grafico non disegna quello che non puoi vedere in quel momento; i poligoni effettivamente non ci sono nel mondo, non entrano nemmeno nella pipeline della scheda video, però appena ti giri il mondo riappare.

E cmq mi sembra che questi discorsi si possono fare solo a livello microscopico, non sono sicuro che puoi parlare di oggetti macroscopici.

[clros]

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È un po' come nei videogiochi che il motore grafico non disegna quello che non puoi vedere in quel momento; i poligoni effettivamente non ci sono nel mondo, non entrano nemmeno nella pipeline della scheda video, però appena ti giri il mondo riappare.

Interessante, non avevo mai considerato questo punto di vista...
A questo punto vuol dire che la realtà viene "costruita" nel momento in cui la si osserva...ma vorrebbe anche dire che qualcuno si accorge che la stiamo osservando e la costruisce in uno stato coerente con le nostre osservazioni passate. O no?

E cmq mi sembra che questi discorsi si possono fare solo a livello microscopico, non sono sicuro che puoi parlare di oggetti macroscopici.

Non sono un esperto nemmeno io ma da quello che ho letto e che mi sembra di capire, anche per gli oggetti macroscopici è così (correggetemi se sbaglio...)

[Z80Fan]

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Interessante, non avevo mai considerato questo punto di vista...
A questo punto vuol dire che la realtà viene "costruita" nel momento in cui la si osserva...ma vorrebbe anche dire che qualcuno si accorge che la stiamo osservando e la costruisce in uno stato coerente con le nostre osservazioni passate. O no?

Non credo, pensala in questo modo: sai quando in un video le ruote di una macchina sembrano ferme? Oppure l'effetto delle luci stroboscopiche in una discoteca scura, che fa apparire tutte le persone ferme "a scatti", mentre sappiamo bene che si stanno muovendo normalmente?

Ecco, se in qualche modo noi "campionassimo" la realtà a intervalli discreti, e in qualche modo "in fase" con la realtà (semprechè tutto ciò abbia senso), ci parrebbe che una montagna fosse ferma immobile, mentre magari sta oscillando a destra e a sinistra.
Magari il tempo stesso è discreto e non continuo, a livello macroscopico non ci accorgiamo, ma entrando nei dettagli della materia queste stranezze vengono fuori.

Ovviamente queste son tutte speculazioni tanto per parlare, i fisici san già meglio cosa succede (anche se molte cose rimangono misteriose), però son quasi completamente sicuro che si può parlare di superposizione solo a livello microscopico, perchè a livello macroscopico in qualche modo gli effetti quantistici si "livellano" e abbiamo la fisica classica che è quasi completamente deterministica, che oltretutto funziona perfettamente perchè la si insegna e si usa ancora senza molti problemi.

[clros]

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Non credo, pensala in questo modo: sai quando in un video le ruote di una macchina sembrano ferme? Oppure l'effetto delle luci stroboscopiche in una discoteca scura, che fa apparire tutte le persone ferme "a scatti", mentre sappiamo bene che si stanno muovendo normalmente?

Ecco, se in qualche modo noi "campionassimo" la realtà a intervalli discreti, e in qualche modo "in fase" con la realtà (semprechè tutto ciò abbia senso), ci parrebbe che una montagna fosse ferma immobile, mentre magari sta oscillando a destra e a sinistra.

Ok, però *mi sembra di capire* che l'interpretazione classica dice qualcosa di diverso; cioè che si ha il "collassamento della funzione d'onda" (= lo stato di qualcosa diventa definito) *solo* quando si misura (= si osserva) quel qualcosa...

 
Magari il tempo stesso è discreto e non continuo, a livello macroscopico non ci accorgiamo, ma entrando nei dettagli della materia queste stranezze vengono fuori.

Ovviamente queste son tutte speculazioni tanto per parlare, i fisici san già meglio cosa succede (anche se molte cose rimangono misteriose), però son quasi completamente sicuro che si può parlare di superposizione solo a livello microscopico, perchè a livello macroscopico in qualche modo gli effetti quantistici si "livellano" e abbiamo la fisica classica che è quasi completamente deterministica, che oltretutto funziona perfettamente perchè la si insegna e si usa ancora senza molti problemi.

Si, certo, la fisica classica descrive con ottima approssimazione il mondo che ci appare e probabilmente hai ragione; gli effetti quantistici "scompaiono" alle dimensioni "normali"...

[TheKaneB]

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Quando diciamo "osservare", in fisica quantistica, si intende "sparare un fotone verso il fenomeno, rilevarne il rimbalzo e calcolare le proprietà del fenomeno in base a come rimbalza quel fotone (se rimbalza)".

Va da se che, se non spariamo fotoni non possiamo conoscere lo stato dei fenomeni osservati, e proprio per il fatto di "illuminarli" li stiamo modificando pesantemente quindi non sapremo mai com'erano prima dell'illuminazione.

Mi sembra terribilmente semplice come concetto!

Il limite nostro sta nel concepire l'atto di "osservare" come una cosa passiva, da cui le domande: "eh, ma come fa ad accorgersi che lo sto osservando?".
In realtà l'osservazione implica un'interazione tramite qualche tipo di sonda (fotoni, elettroni, ecc...) e la lettura delle modifiche che la sonda ha subito. Non esistono altri modi di "osservare" in natura.

[clros]

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Quando diciamo "osservare", in fisica quantistica, si intende "sparare un fotone verso il fenomeno, rilevarne il rimbalzo e calcolare le proprietà del fenomeno in base a come rimbalza quel fotone (se rimbalza)".

Va da se che, se non spariamo fotoni non possiamo conoscere lo stato dei fenomeni osservati, e proprio per il fatto di "illuminarli" li stiamo modificando pesantemente quindi non sapremo mai com'erano prima dell'illuminazione.

Perchè allora si parla di sovrapposizione degli stati (riferito al "fenomeno" che si sta osservando)?

[AmigaCori]

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Quando diciamo "osservare", in fisica quantistica, si intende "sparare un fotone verso il fenomeno, rilevarne il rimbalzo e calcolare le proprietà del fenomeno in base a come rimbalza quel fotone (se rimbalza)".

Va da se che, se non spariamo fotoni non possiamo conoscere lo stato dei fenomeni osservati, e proprio per il fatto di "illuminarli" li stiamo modificando pesantemente quindi non sapremo mai com'erano prima dell'illuminazione.

Il limite nostro sta nel concepire l'atto di "osservare" come una cosa passiva, da cui le domande: "eh, ma come fa ad accorgersi che lo sto osservando?".
In realtà l'osservazione implica un'interazione tramite qualche tipo di sonda (fotoni, elettroni, ecc...) e la lettura delle modifiche che la sonda ha subito. Non esistono altri modi di "osservare" in natura.

Infatti io ricordavo che il "problema" fosse una cosa del genere ^^;
Infatti il problema e' la misurazione di oggetti/grandezze microscopiche con mezzi che sono anch'essi microscopici.
Per esempio, la determinazione della velocita' di un'automobile (oggetto macroscopico) tramite un sistema radar non e' influenzata dalle caratteristiche microscopiche delle onde elettromagnetiche che uso nello strumento.

Questo e' il problema "tecnico" che piu' o meno intuiscono tutti, la cosa meno banale e' cosa accade alle cose attorno a noi appena non le misuro...pero' boh...quando leggo/sento di cose tipo che la Luna gira solo quando la osservo la cosa mi inizia a puzzare di segheggiamento mentale e passo oltre ^^;
IMHO sono quelle domande alla: "e' nato prima l'uovo o la gallina???"

[clros]

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Credo che il problema sia ben più serio e complesso della "nascita dell'uovo o della gallina", visto che anche Einstein ci pensò parecchio (la frase relativa alla luna dovrebbe essere la sua) e che attualmente esistono molte altre interpretazioni anche abbastanza discordanti...

[clros]

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Credo che il problema sia ben più serio e complesso della "nascita dell'uovo o della gallina", visto che anche Einstein ci pensò parecchio e che io sappia non accettò questa interpretazione (la frase relativa alla luna dovrebbe essere la sua) e che attualmente esistono molte altre interpretazioni anche abbastanza discordanti...

[Allanon]

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Stavo leggendo proprio in questi giorni un articolo su Le Scienze che parlava di una nuova teoria (2002) chiamata QBism che tira in ballo il calcolo Bayesiano e lo applica alla meccanica quantistica... a me, per quanto ne possa capire, sembra molto più ragionevole, anche se non sembra completa... adesso sono su tablet e scrivere è un' agonia, domani posso fornire più dettagli :-)

[Amig4be]

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Quando diciamo "osservare", in fisica quantistica, si intende "sparare un fotone verso il fenomeno, rilevarne il rimbalzo e calcolare le proprietà del fenomeno in base a come rimbalza quel fotone (se rimbalza)".

Va da se che, se non spariamo fotoni non possiamo conoscere lo stato dei fenomeni osservati, e proprio per il fatto di "illuminarli" li stiamo modificando pesantemente quindi non sapremo mai com'erano prima dell'illuminazione.

Perchè allora si parla di sovrapposizione degli stati (riferito al "fenomeno" che si sta osservando)?

beh anche in fisica classica lo stato di un sistema fisico si definisce riferendoci alle "osservabili" (grandezze fisiche); ad esempio lo stato di un corpo puntiforme è definito nell'istante t dalla sua posizione e dalla sua velocità (che matematicamente è la variazione prima della posizione in funzione del tempo).

In fisica quantistica questo non è possibile (principio d'indeterminazione) e lo stato verrà definito da un oggetto matematico diverso da semplici funzioni vettoriali (o scalari) del tempo e suoi differenziali.
Al contrario della meccanica classica, in meccanica quantistica non partiamo più dall'assunto che le grandezze fisiche abbiano tutte quante un determinato valore istante per istante, indipendentemente dal fatto che queste vengano misurate o meno.
Quindi si considera la distribuzione di probabilità per ogni possibile "valore" di tali grandezze fisiche...
Inizialmente sembrava più logico pensare che il successo di metodi basati sulla probabilità  derivassero dall'impossibilità di risalire ai valori reali, ciò  perché magari gli strumenti di misura perturbavano in modo determinante il sistema quantistico. Ma infine si è dimostrato, anche sperimentalmente, che i sistemi quantistici si comportano proprio così, è la loro natura... e il principio di sovrapposizione è un elemento della realtà fisica.

Poi ci sono grandezze fisiche tra loro molto diverse...

Quelle con un numero finito di valori osservabili (ad esempio lo spin degli elettroni)
Quelle con un numero infinito discreto (in molti sistemi quantistici lo è l'energia)
Quelle con un numero infinito continuo (la posizione nello spazio)

Questo è il motivo per cui in principio vennero sviluppate teorie diverse per esperimenti diversi, portando alcuni scienziati a formulare una meccanica che impiegava il calcolo delle matrici (Heisenberg), e altri delle equazioni differenziali (Schrodinger)

Il principio di sovrapposizione, l'entità matematica degli spazi di hilbert e l'interpretazione di Copenaghen hanno messo le cose al loro posto... creando una teoria solida e secondo me pure molto bella (alla faccia di Einstein e il suo dio farlocco che non gioca a dadi).

Ciò non significa che un sistema fisico quantistico abbia bisogno di un esercito di scienziati e loro apparecchiature per essere descritto coerentemente da una teoria. Funzionano allo stesso modo da sempre... e né lo strumento di misura, né la coscienza umana di chi adopera tali strumenti hanno alcun ruolo nella teoria.

Siamo noi, che dobbiamo relazionarci con questi quanti di materia ed energia partendo da grandezze fisiche (posizione, impulso, energia) che abbiamo imparato a conoscere con sistemi fisici macroscopici, classici.

Io consiglio di studiare tutto ciò seguendo la cronologia storica delle varie scoperte, e capire come e perché si è infine arrivati a questa interpretazione.

[Alanford]

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Saró fuori tema, ma molti, tantissimi studiosi stanno, ormai prendendo atto che esista la cosidetta materia oscura (potremmo associarla alla forza di star wars  ) di cui si pensa sia costituito il 98% dell' universo.