Autore Topic: IA & Concetto di realtà  (Letto 6673 volte)

AmigaCori

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #30 il: 12 Aprile 2012, 11:49:57 »
OT
I nostri thread non sono mai morti :D stanno solo li' in attesa di trovare il tempo per portarli avanti  :lol:
/OT
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Offline TheKaneB

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #31 il: 12 Aprile 2012, 12:07:39 »
Lo schema inizia ad avere una parvenza di sistema cognitivo.
Le basi giuste sono date proprio dall'approccio Fuzzy al problema, con varie euristiche e sistemi di feedback per aggiustare le euristiche man mano.

Poi si può implementare questo schema in vari modi, tra cui quello classico è fatto con un DB per riconoscere gli elementi esterni, dove sono memorizzati vari parametri che caratterizzano ogni oggetto.

Chiaramente i parametri devono essere studiati per essere riducibili in forma matematica, ed il matching deve essere anch'esso fuzzy, perchè trattando oggetti "analogici" non avrai mai le stesse misurazioni due volte di fila.
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Offline Allanon

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #32 il: 12 Aprile 2012, 12:40:00 »
Quello che trovo complesso in questa fase iniziale è come far discernere il "bene" dal "male", ossia, supponiamo di dotare il nostro automa con una sensore ottico in grado di rilevare la luminosità (una semplice fotoresistenza). E supponiamo anche che il nostro piccoletto abbia un pannellino solare che ricarica la sua batteria.

Come primo istinto primordiale possiamo dirgli:
buio = male -> morte
luce = bene -> vita

Ma assieme agli altri sensi potrebbero esserci situazioni (che individuerà da solo) in cui luce = male, ma definire le priorità mi risulta complicato, cioè, l'istinto di sopravvivenza stessa dell'automa dovrebbe spingerlo a cercare la luce anche in contesti che precedentemente ha classificato come pericolosi... dovrebbe essere una specie di footprint iniziale che ne determinano i comportamenti base, in parole povere sarebbe come definire l'istinto di sopravvivenza.
Ci vuole un meccanismo che "scali" il massimo rischio ammesso in funzione dei bisogni primari (in questo caso la luce).

Riepilogando dobbiamo:
- associare uno o più sensori ai bisogni primari dell'automa
- definire il fattore di rischio massimo accettabile in funzione del bisogno primario in un determinato momento (sarebbe inutile e stupido rischiare per una fonte luminosa se la batteria è carica)
--- in funzione di quanto detto sopra sono necessari ulteriori sensori interni, come in questo caso la capacità di verificare lo stato di carica della batteria.

@TheKaneB
Ho letto qualcosa a riguardo e l'approccio generale mi sembra un po' più chiaro :)

Per quanto riguarda le misurazioni dei sensori anche qua devo pensarci bene, molto dipende dal sensore stesso, sempre rimanendo nel campo del sensore visivo, memorizzare il risultato di una fotoresistenza è una cosa relativamente semplice, più il sensore è complesso, più la riduzione del segnale in qualcosa di classificabile diventa complicato, ma l'approccio di base sarà comunque il medesimo.

Un'altro problema sarà come gestire i ricordi, ossia l'insieme della conoscenza dell'automa una volta che la sua memoria sarà piena: saranno indeboliti e successivamente eliminati i ricordi più lontani? Saranno eliminati i ricordi classificati come situazioni non pericolose? Situazioni simili potrebbero essere unificate fra loro? Potremmo eliminare le situazioni meno ricorrenti?
 :geek:

Devo generalizzare con qualche schemino che mi aiuti a chiarire meglio la visione
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Offline ArcadeHeart

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #33 il: 12 Aprile 2012, 12:55:11 »
Citazione da: "Allanon"
Quello che trovo complesso in questa fase iniziale è come far discernere il "bene" dal "male", ossia, supponiamo di dotare il nostro automa con una sensore ottico in grado di rilevare la luminosità (una semplice fotoresistenza). E supponiamo anche che il nostro piccoletto abbia un pannellino solare che ricarica la sua batteria.

Come primo istinto primordiale possiamo dirgli:
buio = male -> morte
luce = bene -> vita

Ma assieme agli altri sensi potrebbero esserci situazioni (che individuerà da solo) in cui luce = male, ma definire le priorità mi risulta complicato, cioè, l'istinto di sopravvivenza stessa dell'automa dovrebbe spingerlo a cercare la luce anche in contesti che precedentemente ha classificato come pericolosi... dovrebbe essere una specie di footprint iniziale che ne determinano i comportamenti base, in parole povere sarebbe come definire l'istinto di sopravvivenza.
Ci vuole un meccanismo che "scali" il massimo rischio ammesso in funzione dei bisogni primari (in questo caso la luce).

Riepilogando dobbiamo:
- associare uno o più sensori ai bisogni primari dell'automa
- definire il fattore di rischio massimo accettabile in funzione del bisogno primario in un determinato momento (sarebbe inutile e stupido rischiare per una fonte luminosa se la batteria è carica)
--- in funzione di quanto detto sopra sono necessari ulteriori sensori interni, come in questo caso la capacità di verificare lo stato di carica della batteria.

Bene e male sono elementi soggettivi, a differenza invece dei sensi che sono oggettivi.
Prendi per esempio la luce, per noi esseri umani è un bene, mentre per animali come i pipistrelli è un male
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Offline Allanon

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #34 il: 12 Aprile 2012, 13:18:58 »
ma infatti l ' esempio era circoscritto ad un eventuale automa  equipaggiato con un pannello solare, per questo buio= male= morte
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AmigaCori

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #35 il: 12 Aprile 2012, 17:51:18 »
Un bambino che ha un suo cervello ed i suoi sensori, impiega svariati anni e figure come i genitori per ottenere il concetto di bene/male.

Dovresti dare un dataase al tuo automa da cui attingere per catalogare il significato dela lettura di un sensore, ci sono dei parametri oggettivi, per esempio 120db e' "dolore" 50kg su una mano e' dolore :D 50°C e schiatti :D perche'?, perche' i parametri dell'essere umano hanno un range oggettivo di sopravvivenza, ed ottimali per una lunga vita, metti chi vive in situazioni estreme.

Quindi devi decidere il tuo sistema che parametri debba avere, quali range, e fare riferimento a quelli per capire il bene/male perche' tutto e' relativo in un qualsiasi sistema...cioe' una misurazione non ha senso se non la raffronti ad un qualcosa.

Tu hai detto 30.000volt fanno male :D a chi?, ad un essere umano, magari ad una balena non farebbero nulla  :? ...insomma, IMHO devi decidere che sistema sara' il tuo, un essere umano?, un criceto?,  :lol:
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Offline Allanon

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #36 il: 12 Aprile 2012, 19:07:14 »
@Cori
perfettamente d'accordo, ma prima di definire questi parametri volevo creare un modello più generico che metta in relazione, appunto, le misurazioni con i range ottimali, le funzioni vitali, ecc... in modo che questo modello sia poi applicabile ad automi reali o entità simulate :)
L'idea che mi frulla in testa sarebbe successivamente di mettere in comunicazione tali unità e far si che comunichino (a modo loro e in maniera spontanea) le proprie esperienze (o solo alcune) per accellerare i processi di apprendimento  :mrgreen:

Mi piacerebbe anche che l'automa potesse aggiustare da solo i propri range ottimali a seguito di esperienze dirette, qua ci vuole carta e penna
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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #37 il: 13 Aprile 2012, 23:16:51 »
Io ci sono. :mrgreen:

Citazione da: "Allanon"
definire le priorità mi risulta complicato, cioè, l'istinto di sopravvivenza stessa dell'automa dovrebbe spingerlo a cercare la luce anche in contesti che precedentemente ha classificato come pericolosi... dovrebbe essere una specie di footprint iniziale che ne determinano i comportamenti base, in parole povere sarebbe come definire l'istinto di sopravvivenza.
Ci vuole un meccanismo che "scali" il massimo rischio ammesso in funzione dei bisogni primari (in questo caso la luce).
Secondo me bisogna fare in questo modo: il "cervello" deve essere fatto da molti moduli diversi, ognuno dedicato a qualcosa di ben preciso, che decide il comportamento secondo i suoi interessi. Ad esempio, nel caso della fotoresistenza e del pannello fotovoltaico, il modulo della fotoresistenza direbbe "torna indietro perchè quella luce ti uccide" (confrontando anche le esperienze passate, ovvio), mentre quello del pannello direbbe "vai avanti perchè sei scarico".
Un modulo principale ottiene tutte queste decisioni, e decide il comportamento finale, basandosi sull'intensità dei segnali che riceve.

Quindi, mettiamo che il nostro amico sia carico, il segnale dal pannello sarà debole, mentre quello dalla fotoresistenza sarà forte, quindi il robot tornerà indietro. Ma nel caso in cui stia per "morire di fame", il segnale dal pannello potrebbe essere tanto potente da farlo continuare; quando si sarà ricaricato abbastanza, il segnale del pannello diminuirà e il robottino tornerà indietro.
I segnali possono essere anche pesati, o da noi progettisti, o variabile secondo l'esperienza.
Ovviamente bisogna simulare il tutto "analogicamente", come si è già detto.

Cmq se vogliamo fare qualcosa, conviene partire da pochi sensi, diciamo solo vista e tatto.
Si potrebbe anche iniziare subito a scrivere qualcosa, almeno diciamo il codice per gestire il mondo dove le nostre creature vivranno...
Dico anche di iniziare con un sistema bidimensionale. Se in futuro decidiamo di passare alla terza dimensione, io ho già quasi pronto un motore per un mondo "cubettoso" (alla Minecraft), che possiamo riutilizzare.
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Offline Allanon

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #38 il: 16 Aprile 2012, 13:12:50 »
Perfettamente d'accordo su una possibile impostazione del "cervello" e sull'intensità di segnali che confluiranno poi su un modulo decisionale tuttavia la simulazione del nonstro mondo la farei subito in 3d, o meglio, anzichè simulare ogni singola cella che compone il mondo questo lo lascerei astratto e indefinito, ma simulerei soltanto ciò che è al suo interno, mi spiego.

Supponiamo di voler rappresentare la fonte di un segnale (come potrebbe essere una luce).
Se simuliamo il mondo nella sua completezza dovremmo partire dal punto dove la luce si trova e calcolare l'intensità che via via cala nelle celle circostanti, come vantaggio abbiamo una mappa precalcolata molto veloce da gestire e controllare, ma altamente imprecisa proprio dovuta all'approssimazione del valore per ogni singolo blocco.
Se invece memorizziamo la fonte e tutti i suoi parametri di emissione non avremo una mappa precalcolata ma dovremo tutte le volte calcolare cosa c'è in un determinato punto partendo dalla lista delle fonti, così si potrebbe raggiungere una precisione maggiore non essendo legati ai "blocchi" della mappa, forse per un mondo dinamico potrebbe essere anche più veloce da simulare.
Spero di essermi spiegato bene :)
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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #39 il: 16 Aprile 2012, 13:20:27 »
Perché non parti da un Game Engine esistente e aggiungi la tua AI?
In questo modo non devi preoccuparti anche della simulazione del mondo, ma ci pensa lui a calcolare le luci, la fisica e gli altri elementi.
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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #40 il: 16 Aprile 2012, 13:31:21 »
@TheKaneB
hai ragione! non ci avevo pensato, in questo modo possiamo concentrarci sulla capoccia del nostro esserino :-D
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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #41 il: 16 Aprile 2012, 14:24:32 »
Citazione da: "Allanon"
@TheKaneB
hai ragione! non ci avevo pensato, in questo modo possiamo concentrarci sulla capoccia del nostro esserino :-D

;-)

Ad esempio scaricati questo: http://udk.com/download
Contiene un suo linguaggio di scripting abbastanza semplice con cui progettare le tue AI.
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AmigaCori

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #42 il: 16 Aprile 2012, 15:10:04 »
@Allanon
Man mano che trovi link interessanti mettili nel post iniziale cosi' non verranno dispersi nel thread :)
Ti "paghiamo" come moderatore anche per ste cose eh  :mrgreen:
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Offline Allanon

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #43 il: 16 Aprile 2012, 18:26:47 »
oki doki
 :D
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Offline Z80Fan

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Re: IA & Concetto di realtà
« Risposta #44 il: 16 Aprile 2012, 23:31:02 »
Citazione da: "Allanon"
anzichè simulare ogni singola cella che compone il mondo questo lo lascerei astratto e indefinito, ma simulerei soltanto ciò che è al suo interno, mi spiego.
Premetto che, nel motore di cui parlavo io, solo il mondo in se è discreto, ma i personaggi si muovono analogicamente al suo interno.

Citazione da: "Allanon"
Supponiamo di voler rappresentare la fonte di un segnale (come potrebbe essere una luce).
Se simuliamo il mondo nella sua completezza dovremmo partire dal punto dove la luce si trova e calcolare l'intensità che via via cala nelle celle circostanti, come vantaggio abbiamo una mappa precalcolata molto veloce da gestire e controllare, ma altamente imprecisa proprio dovuta all'approssimazione del valore per ogni singolo blocco.
Secondo me non fa differenza se il mondo è così discreto; alla fine, qualsiasi simulazione si basa su passi discreti. Il nostro automa non ha nessun pregiudizio su come dev'essere un mondo, lo imparerà di per se.
La mia idea (anche del fatto di partire in 2D) era per facilitare noi, per dover pensare a meno cosa mentre iniziamo il progetto.
Pensavo ad esempio, qualcosa tipo Robot Battle, magari scritto in Python, dove usiamo delle classi per incapsulare i cervelli.
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