Il mio Amiga 4000/040

[cdimauro]

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32 bit (anche il bus dati esterno)

dovrei dire "purtroppo", nel senso che si e' persa quella golosa perla che avevano introdotto nel 68020 e nel 68030, ovvero la capacita' di adattare il bus cycle alla opp cycle ponendo la feature in un circuitino all'interno della cpu piuttosto che delegarlo ai circuiti sulla mobo

Infatti nell'accesso alla chip ram il 68040 era un po' penalizzato, proprio a causa dell'uso del burst mode per accedere ai dati.

Motorola, al solito, doveva tagliare qualcosa per risparmiare...

[Amig4be]

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Domandina: ma la risoluzione è la stessa dell'Amiga OCS o superiore? Mi sembra tutto un po' "allargato" sul 16:9...
Intendo dire, per Amiga non si dovrebbero usare dei 4:3?

esatto, deve solo smanettare sul telecomando e mettere la visione  a 4/3

[lucommodore]

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Mi son preso questo: http://www.ebay.it/itm/111267879368?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2649
E' lo stesso e unico razzo di monitor che, tra tutti i monitor e TV che ho provato, mi agganciava il segnale Amiga: tra un po' anch'io riavrò di nuovo il mio Amighino

Con la fortuna che hai non ti funzionerà.

Se non funziona organizzo un attentato terroristico contro l'umanità tutta... 


OT
Nel mio atavico feticismo per il retroDP, sono stato lì lì per prendermi anche un Atari ST in questi giorni, dopo aver provato Calamus tramite l'emulatore Steem.
Te li tirano dietro: gli Atari STE con 4 Mb di RAM, il TOS 2.6 e floppydrive DD, revisionati e accessoriati li trovi anche a meno di 80 euro.
Già provai il vecchissimo QuarkXPress sul Powerbook 150 (prima che ne schiattasse il monitor) e altro sul Powerbook 1400 del '96 (ma già eravamo avantissimo: sul PB1400 ci gira pure Mac OS 9...). Da quel poco che ho visto però,  XPress era un po' di un altro pianeta rispetto al Calamus...
La risoluzione monocromatica dell'Atari ST è davvero un piacere ma non mi sono chiare alcune cosette... Una di queste è la tastiera, non sono riuscito a capire se c'era una tastiera italiana per ST; se non c'era, forse conviene prenderne uno dalla Francia piuttosto che dall'UK (men che meno in Germania con le loro vocali accentate "strane") perché almeno ci sono le lettere accentate ma poi ci si dovrebbe sostituire internamente il TOS (chip) con una versione italiana e non si trovano.
Poi c'è un'altra cosa che non ho capito... Avevo letto che nel TOS non c'era multitasking ma, con sufficiente RAM, si potevano mantenere in memoria più programmi. Fatto sta che non sono riuscito a capire come razzo si poteva ritornare al TOS per passare da un programma ad un altro tra quelli contemporaneamente caricati. Mi risulta una macchina piuttosto "esotica" l'ST...
/OT

non secondo quanto si vede dalla baia e/o dai vari mercatini

è la differenza tra una "comunità compatta" e "il mercato dell'usato"

[cdimauro]

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Motorola, al solito, doveva tagliare qualcosa per risparmiare...

Meglio allora MIPS che non l'ha mai messo quel circuitino nei chip CPU, in nessuna CPU, nemmeno nelle prime, nemmeno per sbaglio nella R3K affidata a Sony per la PS1, delegando di prepotenza il tutto a circuiti di contorno

L'estrema semplicità era nella "filosofia" di MIPS, per cui lo posso comprendere.

Il gesto di Motorola col 68040, invece, è inqualificabile. Lo avrei potuto accettare se le memorie avessero OBBLIGATORIAMENTE richiesto l'acceso burst, ma così non era all'epoca (è dalle DDR2 che divenuto obbligatorio; dalle DDR3 si possono eseguire soltanto accessi burst completi).

Ma a proposito di tagli eclatanti: il 68K e' solo BE, il MIPS puo' essere sia LE che BE, questo secondo le scartoffie di specifica e secondo la ISA, pero' pero' … passando il core a Sony ecco che qualcosa si e' perso per strada e mi chiedo: per risparmiare ? Fatto sta che un MIPS R3K o un IDT R3K (core licenziato ad IDT da parte di MIPS) ha un preciso circuito interno alla CPU per invertire l'endianess mentre l'R3K della Playstation1 non ha quel circuito.

Male, ora mi tornerebbe molto comodo: e' fastidioso dover ricompilare la toolchain per il semplice fatto che e' BE piuttosto che LE

E' strano che MIPS abbia avuto il supporto a entrambe le endianess.

Sì, penso che successivamente abbiano voluto risparmiare, anche se a mio avviso ha poco senso, considerato che i processori sono divenuti sempre più complessi e una manciata di transistor non ti cambia certo la vita...

[cdimauro]

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Mi son preso questo: http://www.ebay.it/itm/111267879368?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2649
E' lo stesso e unico razzo di monitor che, tra tutti i monitor e TV che ho provato, mi agganciava il segnale Amiga: tra un po' anch'io riavrò di nuovo il mio Amighino

Con la fortuna che hai non ti funzionerà.

Se non funziona organizzo un attentato terroristico contro l'umanità tutta... 

L'umanità amighista?

OT
Nel mio atavico feticismo per il retroDP, sono stato lì lì per prendermi anche un Atari ST in questi giorni, dopo aver provato Calamus tramite l'emulatore Steem.
Te li tirano dietro: gli Atari STE con 4 Mb di RAM, il TOS 2.6 e floppydrive DD, revisionati e accessoriati li trovi anche a meno di 80 euro.

Sarà perché non li vuole nessuno.

Già provai il vecchissimo QuarkXPress sul Powerbook 150 (prima che ne schiattasse il monitor) e altro sul Powerbook 1400 del '96 (ma già eravamo avantissimo: sul PB1400 ci gira pure Mac OS 9...). Da quel poco che ho visto però,  XPress era un po' di un altro pianeta rispetto al Calamus...
La risoluzione monocromatica dell'Atari ST è davvero un piacere

Fu l'unica cosa decente che ebbe, e l'unico motivo per cui l'ST sfondò nel campo del DTP.

Su Amiga, purtroppo, l'alta risoluzione (verticale) era interlacciata...

ma non mi sono chiare alcune cosette... Una di queste è la tastiera, non sono riuscito a capire se c'era una tastiera italiana per ST; se non c'era, forse conviene prenderne uno dalla Francia piuttosto che dall'UK (men che meno in Germania con le loro vocali accentate "strane") perché almeno ci sono le lettere accentate ma poi ci si dovrebbe sostituire internamente il TOS (chip) con una versione italiana e non si trovano.

Mi spiace, ma non ne ho idea: mai avuto un ST né interessato.

Poi c'è un'altra cosa che non ho capito... Avevo letto che nel TOS non c'era multitasking ma, con sufficiente RAM, si potevano mantenere in memoria più programmi. Fatto sta che non sono riuscito a capire come razzo si poteva ritornare al TOS per passare da un programma ad un altro tra quelli contemporaneamente caricati.

Gli sarà stata aggiunta una sorta di multitasking cooperative, tipo l'altra cacata del Macintosh a cui aggiunsero la stessa cosa un po' di anni dopo.

Però non posso aiutarti.

Mi risulta una macchina piuttosto "esotica" l'ST...
/OT

Perché a Tramiel mancò quel team di ingegneri che potevano contare su una certa "visione" riguardo all'andamento della tecnologia e sulla prossima rivoluzione a cui lavorare. Se ne andarono da Commodore per colpa sua, come sappiamo.

Per cui Tramiel dovette riciclare alcune idee di cui venne a conoscenza riguardo al progetto Amiga che Atari voleva portarsi a casa.

L'Amiga, e mi riferisco al 500 col suo prezzo popolare, rappresentò la tomba degli ST...

[Nonefonow]

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.... e poi succede che uno passa le nottate a smanettare finchè non vede la luce in fondo al tunnel

Proprio come agli inizi degli anni '80. Ci si stava svegli tutta la notte a smanettare con il C64.  Help Desk e l'nternet non esistevano quindi si provava tutti da soli fino alla fine.  Con varie riviste e appunti presi da amici.

Che posso dire ... mi fa' invidia   

[Seiya]

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Infatti nell'accesso alla chip ram il 68040 era un po' penalizzato, proprio a causa dell'uso del burst mode per accedere ai dati.

Motorola, al solito, doveva tagliare qualcosa per risparmiare...

certo che se l'A4000 per la memoria Chip RAM usa delle normali Simm72pin anche a 60ns e compatibile anche con memorie da 8 MB, possibile che non fosse stato possibile usare chip ram a 60 ns veloce come la
fast ram e anche lo stesso quantitativo?

[Z80Fan]

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Avevo letto che nel TOS non c'era multitasking ma, con sufficiente RAM, si potevano mantenere in memoria più programmi. Fatto sta che non sono riuscito a capire come razzo si poteva ritornare al TOS per passare da un programma ad un altro tra quelli contemporaneamente caricati. Mi risulta una macchina piuttosto "esotica" l'ST...

Wikipedia dice:

True multitasking was not directly supported, TOS allows desk accessories to be loaded into the system which are similar to TSRs (Terminate and Stay Resident) on PCs (up to a maximum of six) and could co-operatively multitask. MultiTOS was developed to allow TOS to preemptively multitask.

Praticamente è il finto multitasking (neanche cooperativo) che avevano i primi MacIntosh, ovvero dove caricavi una "vera" applicazione, e a corredo alcuni gadget (tipo l'orologio, calcolatrice) attivi contemporaneamente. Probabilmente è un po' più avanzato del Mac in quanto, nel macinino della Mela, i gadget erano parte integrante del sistema operativo e non qualcosa di caricabile (aveva solo 128 KB di RAM, non c'era molto spazio per fare altrimenti).

[cdimauro]

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Infatti nell'accesso alla chip ram il 68040 era un po' penalizzato, proprio a causa dell'uso del burst mode per accedere ai dati.

Motorola, al solito, doveva tagliare qualcosa per risparmiare...

certo che se l'A4000 per la memoria Chip RAM usa delle normali Simm72pin anche a 60ns e compatibile anche con memorie da 8 MB, possibile che non fosse stato possibile usare chip ram a 60 ns veloce come la
fast ram e anche lo stesso quantitativo?

Non sarebbe cambiato molto, perché il problema principale è rappresentato dal fatto che la memoria video doveva essere accessibile in maniera sincrona col clock di sistema / del chipset.

Sulla quantità, invece, ti do perfettamente ragione: è allucinante che non abbiano pensato di supportare con l'AGA più dei 2MB.

Tecnicamente posso capire che fosse un po' complicato, perché il 4000 doveva supportare anche le schede Zorro II, che si mappavano nello spazio d'indirizzamento precisamente seguente ai 2MB di chip ram, ma era tranquillamente possibile pensare ad altre soluzioni per aggirare il problema (infatti l'AAA mi pare supportasse 8MB di chip ram).

[Amig4be]

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Avevo letto che nel TOS non c'era multitasking ma, con sufficiente RAM, si potevano mantenere in memoria più programmi. Fatto sta che non sono riuscito a capire come razzo si poteva ritornare al TOS per passare da un programma ad un altro tra quelli contemporaneamente caricati. Mi risulta una macchina piuttosto "esotica" l'ST...

Wikipedia dice:

True multitasking was not directly supported, TOS allows desk accessories to be loaded into the system which are similar to TSRs (Terminate and Stay Resident) on PCs (up to a maximum of six) and could co-operatively multitask. MultiTOS was developed to allow TOS to preemptively multitask.

Praticamente è il finto multitasking (neanche cooperativo) che avevano i primi MacIntosh, ovvero dove caricavi una "vera" applicazione, e a corredo alcuni gadget (tipo l'orologio, calcolatrice) attivi contemporaneamente. Probabilmente è un po' più avanzato del Mac in quanto, nel macinino della Mela, i gadget erano parte integrante del sistema operativo e non qualcosa di caricabile (aveva solo 128 KB di RAM, non c'era molto spazio per fare altrimenti).

dunque possiamo dire che a parte amiga o.s. che era molto avanti, tutto sommato il TOS era anche competitivo per i tempi...

[lucommodore]

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Se non funziona organizzo un attentato terroristico contro l'umanità tutta... 

L'umanità amighista?

no, no... Avvierò proprio un processo nucleare globale. Così poi, nel post-olocausto, vedremo se aveva ragione il Garzelli...

Fu l'unica cosa decente che ebbe, e l'unico motivo per cui l'ST sfondò nel campo del DTP.
Su Amiga, purtroppo, l'alta risoluzione (verticale) era interlacciata...

Hai detto niente, compare. Quanti monitor c'erano sul pianeta Terra che permettevano di vedere in alta risoluzione con miga senza sfarfallamenti spaccapupille? 

Gli sarà stata aggiunta una sorta di multitasking cooperative, tipo l'altra cacata del Macintosh a cui aggiunsero la stessa cosa un po' di anni dopo.

Per quanto ci abbia capito io, era il workbench quello "avanti" nel multitasking, per il resto non c'era granché di più del TOS in giro...

Mi risulta una macchina piuttosto "esotica" l'ST...
/OT

Perché a Tramiel mancò quel team di ingegneri che potevano contare su una certa "visione" riguardo all'andamento della tecnologia e sulla prossima rivoluzione a cui lavorare. Se ne andarono da Commodore per colpa sua, come sappiamo.

Zio Jack aveva sempre la sua vecchia visione del computer per tutti, all'inizio con l'ST funzionò...
Detto ciò però, vista l'interfaccia GEM del TOS e il design degli Atari, direi che non sia poi tanto vera l'idea generale che vede le idee di Tramiel così all'opposto rispetto a quelle di Jobs...

L'Amiga, e mi riferisco al 500 col suo prezzo popolare, rappresentò la tomba degli ST...

A parte la risoluzione 640x400 e il fatto che negli Atari la RAM si espandeva con i banchetti standard, l'Amiga sembrerebbe roba di una generazione successiva all'ST.
Una cosa però mi rimbomba in testa... Perché non hanno pensato con Amiga di fare come con il TOS?
Mi spiego meglio... Perché non hanno fatto in modo di piazzare il Workbench in un chip in modo da farlo caricaricare all'avvio? Non avrebbe indirizzato di brutto gli utenti a pensarlo e usarlo diversamente da una mera games machine?
Non si poteva fare?

dunque possiamo dire che a parte amiga o.s. che era molto avanti, tutto sommato il TOS era anche competitivo per i tempi.

Una cosa certa è che... è davvero bellissimo! 
Non pensavo che ci fosse qualcosa di paragonabile all'interfaccia del Macintosh ai tempi. Ora mi è chiaro perché l'ST lo chiamavano "Jackintosh"
Il workbench (almeno quello che conoscevo io e che girava con il KS 1.3), al di là della risoluzione, era proprio brutto in confronto... 

[cdimauro]

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Avevo letto che nel TOS non c'era multitasking ma, con sufficiente RAM, si potevano mantenere in memoria più programmi. Fatto sta che non sono riuscito a capire come razzo si poteva ritornare al TOS per passare da un programma ad un altro tra quelli contemporaneamente caricati. Mi risulta una macchina piuttosto "esotica" l'ST...

Wikipedia dice:

True multitasking was not directly supported, TOS allows desk accessories to be loaded into the system which are similar to TSRs (Terminate and Stay Resident) on PCs (up to a maximum of six) and could co-operatively multitask. MultiTOS was developed to allow TOS to preemptively multitask.

Praticamente è il finto multitasking (neanche cooperativo) che avevano i primi MacIntosh, ovvero dove caricavi una "vera" applicazione, e a corredo alcuni gadget (tipo l'orologio, calcolatrice) attivi contemporaneamente. Probabilmente è un po' più avanzato del Mac in quanto, nel macinino della Mela, i gadget erano parte integrante del sistema operativo e non qualcosa di caricabile (aveva solo 128 KB di RAM, non c'era molto spazio per fare altrimenti).

dunque possiamo dire che a parte amiga o.s. che era molto avanti, tutto sommato il TOS era anche competitivo per i tempi...

Diciamo che col Macintosh si spartiva la palma di piattaforma ridicola.
Il Mac aveva un'interfaccia che personalmente trovo nettamente più bella e pratica del GEM, e un filesystem migliore (niente file 8+3 caratteri del DOS e del TOS; i nomi erano più lunghi, e il disco era da 800KB anziché 720KB).
L'ST, invece, era di gran lunga più economico, aveva il colore (ma il monitor ad alta risoluzione era esclusivamente monocromatico), e al posto del cicalino aveva un chip Yamaha molto diffuso all'epoca (ma inferiore al SID del C64).

[lucommodore]

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Diciamo che col Macintosh si spartiva la palma di piattaforma ridicola.

però bellissima...
Anche l'ST è strabello, senza alimentatore esterno, le scanalature diagonali, i grigi tono su tono...
Ma tanto tu non vuoi apprezzarle queste cose

Il Mac aveva un'interfaccia che personalmente trovo nettamente più bella e pratica del GEM, e un filesystem migliore (niente file 8+3 caratteri del DOS e del TOS; i nomi erano più lunghi, e il disco era da 800KB anziché 720KB).
L'ST, invece, era di gran lunga più economico, aveva il colore (ma il monitor ad alta risoluzione era esclusivamente monocromatico), e al posto del cicalino aveva un chip Yamaha molto diffuso all'epoca (ma inferiore al SID del C64).

Da quanto ho capito, rispetto al mercato a cui si riferiva, il colore nell'ST poteva essere considerato una sorta di optional inutile e il monitor era migliore di quello integrato nel Mac.
In pratica il colore nell'ST l'hanno usato solo per i giochi...

Per il resto compare, NULLA nell'universo è mai stato o sarà mai superiore al SID: il SID è un po' come "The Fonz" di "Happy Days"...

[cdimauro]

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Se non funziona organizzo un attentato terroristico contro l'umanità tutta... 

L'umanità amighista?

no, no... Avvierò proprio un processo nucleare globale. Così poi, nel post-olocausto, vedremo se aveva ragione il Garzelli...

Ma dai Luca, un po' di creatività, per diamine! Meglio far scontrare due particelle subatomiche e generare un micro buco nero che inghiottisca tutta la Terra.

Fu l'unica cosa decente che ebbe, e l'unico motivo per cui l'ST sfondò nel campo del DTP.
Su Amiga, purtroppo, l'alta risoluzione (verticale) era interlacciata...

Hai detto niente, compare. Quanti monitor c'erano sul pianeta Terra che permettevano di vedere in alta risoluzione con miga senza sfarfallamenti spaccapupille? 

Lo so benissimo, perché c'ho lavorato. Ed è solo per questo che, come ti dicevo, l'ST ha tratto vantaggio nel settore DTP.

Gli sarà stata aggiunta una sorta di multitasking cooperative, tipo l'altra cacata del Macintosh a cui aggiunsero la stessa cosa un po' di anni dopo.

Per quanto ci abbia capito io, era il workbench quello "avanti" nel multitasking, per il resto non c'era granché di più del TOS in giro...

Esattamente, anche se l'interfaccia del GEM non l'ho mai digerita; meglio il Mac.

Mi risulta una macchina piuttosto "esotica" l'ST...
/OT

Perché a Tramiel mancò quel team di ingegneri che potevano contare su una certa "visione" riguardo all'andamento della tecnologia e sulla prossima rivoluzione a cui lavorare. Se ne andarono da Commodore per colpa sua, come sappiamo.

Zio Jack aveva sempre la sua vecchia visione del computer per tutti, all'inizio con l'ST funzionò...
Detto ciò però, vista l'interfaccia GEM del TOS e il design degli Atari, direi che non sia poi tanto vera l'idea generale che vede le idee di Tramiel così all'opposto rispetto a quelle di Jobs...

Ma mica si occupava lui del design. Lui dettava la linea sul target del prezzo, e su questioni come la quantità di memoria che doveva avere, ad esempio.

L'Amiga, e mi riferisco al 500 col suo prezzo popolare, rappresentò la tomba degli ST...

A parte la risoluzione 640x400 e il fatto che negli Atari la RAM si espandeva con i banchetti standard, l'Amiga sembrerebbe roba di una generazione successiva all'ST.

Lo è. E comunque la 640x400 dell'ST era strettamente monocromatica; buona, appunto, per il DTP.

Una cosa però mi rimbomba in testa... Perché non hanno pensato con Amiga di fare come con il TOS?
Mi spiego meglio... Perché non hanno fatto in modo di piazzare il Workbench in un chip in modo da farlo caricaricare all'avvio? Non avrebbe indirizzato di brutto gli utenti a pensarlo e usarlo diversamente da una mera games machine?
Non si poteva fare?

Certo che si poteva fare. Il Workbench era sostanzialmente incluso per lo più nella ROM. Il comandino per caricarlo era un file di circa 10KB, che serviva per l'appunto a lanciarlo e basta.

Probabilmente avevano qualche problema con lo spazio della ROM, e non hanno avuto il tempo per ottimizzare il più possibile per recuperare quello che serviva. Questo per 500 e 2000.

Il 1000, però, soffriva di un altro problema: all'accensione si doveva caricare il Kickstart dal dischetto. Anche lì, per questioni di tempo non sono stati in grado di realizzare una versione stabile del Kickstart, per cui hanno preferito caricarlo da disco, in modo da rilasciare successivamente delle versioni nuove e più stabili.

dunque possiamo dire che a parte amiga o.s. che era molto avanti, tutto sommato il TOS era anche competitivo per i tempi.

Una cosa certa è che... è davvero bellissimo! 
Non pensavo che ci fosse qualcosa di paragonabile all'interfaccia del Macintosh ai tempi. Ora mi è chiaro perché l'ST lo chiamavano "Jackintosh"
Il workbench (almeno quello che conoscevo io e che girava con il KS 1.3), al di là della risoluzione, era proprio brutto in confronto... 

Eretico. Il Workbench era stupendo. Il TOS non m'è mai piaciuto, e gli preferisco il Finder del Mac. Ma al top rimane il Workbench, senz'altro.

[cdimauro]

• 

Diciamo che col Macintosh si spartiva la palma di piattaforma ridicola.

però bellissima...

Era una scatoletta monolitica inespandibile: una vera tortura. I computer si dovrebbero usare, non ammirare e basta.

Anche l'ST è strabello, senza alimentatore esterno, le scanalature diagonali, i grigi tono su tono...
Ma tanto tu non vuoi apprezzarle queste cose

Eh no, Luca, allora non hai capito. Io la bellezza l'apprezzo. Il punto è che non sono disposto a buttarci soldi solo per quello. Se mi offri un prodotto funzionale E bello allo stesso prezzo di un prodotto che è soltanto funzionale, io scelgo senz'altro il primo. Ma se mi devi fare pagare per avere soltanto l'estetica in più, allora dico no.

Il Mac aveva un'interfaccia che personalmente trovo nettamente più bella e pratica del GEM, e un filesystem migliore (niente file 8+3 caratteri del DOS e del TOS; i nomi erano più lunghi, e il disco era da 800KB anziché 720KB).
L'ST, invece, era di gran lunga più economico, aveva il colore (ma il monitor ad alta risoluzione era esclusivamente monocromatico), e al posto del cicalino aveva un chip Yamaha molto diffuso all'epoca (ma inferiore al SID del C64).

Da quanto ho capito, rispetto al mercato a cui si riferiva, il colore nell'ST poteva essere considerato una sorta di optional inutile

No. Lo spiego sotto.

e il monitor era migliore di quello integrato nel Mac.

Sì, senz'altro.

In pratica il colore nell'ST l'hanno usato solo per i giochi...

Anche per le applicazioni. Questo perché, oltre alla 320x200 a 16 colori, offriva anche una 640x200 a 4 colori che potevi visualizzare sullo stesso monitor a colori (che, quindi, supportava sia entrambe le risoluzioni).

Il colore per l'ST non fu affatto inutile. Tutt'altro. Ma è chiaro che se volevi fare DTP non te ne fregava niente, perché eri costretto a usare il monitor monocromatico ad alta risoluzione.

Per tutto il resto... viva il colore!

Per il resto compare, NULLA nell'universo è mai stato o sarà mai superiore al SID: il SID è un po' come "The Fonz" di "Happy Days"...

Naaaa. E' perché non ti sei goduto per bene Paula.