Autore Topic: Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....  (Letto 49700 volte)

AmigaCori

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #60 il: 07 Luglio 2014, 21:39:08 »
Non c'è bisogno di cancellare niente. Qualche imbecille ha deciso di non discutere più con chi è intellettualmente superiore...

Ma la frase da flame l'hai pensata a tavolino o t'e' uscita cosi', di getto!  :-\

Boh...

Offline Allanon

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #61 il: 07 Luglio 2014, 23:52:44 »
Quoto tutto ciò che ha scritto @lucommodore, la realtà è esattamente come viene raccontata e non l'ho letta su internet, l'ho vissuta e la vivo tutti i giorni. E non evado tasse. E non esorto ad evaderle. Ho anche alle spalle più di venti anni di lavoro dipendente. Ma credo di avere il diritto di lamentarmi quando sento l'ennesimo siluro avvicinarsi al mio didietro.
Alla fine, se questo cavolo di pos diventerà esecutivo con multe e tutto il resto avrò due soluzioni: metterlo o chiudere la partita iva. E prima di regalare altro denaro alle banche sceglierò sicuramente la seconda opzione.
Quello che non capisco è perchè una mia scelta del genere non possa venire tollerata quando invece lo Stato patteggia con colossi del gioco d'azzardo facendosi pagare un ventesimo del dovuto passa come normale.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/30/guardia-di-finanza-si-dimette-rapetto-da-sua-inchiesta-supermulta-ai-re-dei-videopoker/246806/
Questo è uno scandalo, una cosa intollerabile, da vomito. Un atteggiamento dello Stato che tratta con i guanti bianchi i potenti e massacra il barista che non fa lo scontrino di una ciambella per fare la colletta alla scuola del figlio che non ha i fogli A4.

Sono esterrefatto ragazzi, non so che altro dire.

P.S.: @Cesare, la tua dialettica negli ultimi due post è insolita

Offline lucommodore

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #62 il: 08 Luglio 2014, 00:05:13 »
Per me puoi continuare a suonartele e cantartele da solo. Adieu.
Oh ma immaginavo...
Non è cosa nuova che, quando sai di avere ragione, sei tu il primo che porta avanti le discussioni, anche da solo contro tutto un forum, fino allo sfinimento o alla resa di tutti i tuoi interlocutori. Evidentemente quando non hai modo di mettere nulla di ragionevole sul tavolo (a sostegno, in questo caso, della roba che dici sull'aumento delle pene all'evasione o a corredo del sentimento di odio che hai espresso platealmente), sei il primo a chiudersi a riccio, a scriver sempre di meno e, eventualmente, a mollare le discussioni.
Io preferirei che facessi come me, ad esempio, che resto lì a prendermi anche le mie brave sdentate, senza preoccuparmi di fare per forza il Razzone o il professorone...
Ma no worry compare ché tanto ti voglio bene lo stesso! ;)

I dati che ho riportato sono tutti pubblici e chiarissimi, resta dunque all'intelligenza di ciascuno se accettarli o meno perché nessuno ha inventato nulla e tutti lo possono constatare da svariate fonti, semplicemente googlando per un quarto d'ora.
Quindi immagino che su qualcosa di così BANALE e TRASPARENTE come i dati sull'evasione fiscale (tutti, non solo uno), la parte del popolo più interessata sia tutta bene informata.
Di conseguenza mi permetto di ipotizzare che, in Italia, le prese di posizione che sostengono sia giusto mantenere i diritti acquisiti del passato ad un livello d'inattaccabilità superiore rispetto ad ogni altra realtà del presente, fino ad etichettare come ladri tutti coloro che, evadendo anche un solo centesimo, possono minare la sicurezza di fargli mantenere inalterati tali diritti per l'eternità, siano dovute alla convenienza personale di non voler mettere in discussione (per nessuna ragione al mondo) proprio un qualche diritto_speciale® che porta a casa bei soldi delle casse sociali, per sé e/o per la propria famiglia.

Questa è l'Italia di oggi, risultato della somma del fascismo, di 40 anni di DemocraziaCristiana e di 20 di Berlusconi.
Gli italiani che hanno qualcosa dall'Italia la odiano e odiano gli italiani per principio educativo politico; gli altri, quelli che non hanno mai niente da nessuno, lavorano giorno e notte per mantenere tutto il carrozzone, si fanno gridare "ladri!" da coloro che mantengono e poi campano facendo i conti sui centesimi risparmiati persino sul cibo o facendo un lavoretto in nero ogni tanto per trattenersi un paio di euro dalle tasse.

Comunque sia, se bastasse ammazzare tutti i poveri per risolvere "il problema della povertà", io credo che non ci sarebbero più poveri dai tempi dei Sumeri... ;D
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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #63 il: 08 Luglio 2014, 00:54:15 »
Personalmente quoto in toto Paolone e sinceramente non ho capito il senso e il perché di questa sorta di psicodramma sul pos, che tra l'altro è solo uno dei provvedimenti che nei prossimi anni spingerà sempre più all'uso della moneta elettronica, come è giusto che sia visto che siamo nel 2014.
L'unico consiglio che posso dare è fatevi bene i conti perché si sta intraprendendo una determinata strada in tal senso e verrà portata avanti da chi ha tutti i numeri per stravincere le prossime elezioni (cosa che a me non fa certo stare sereno, nonostante sono a favore della tracciabilità totale dei pagamenti)

@Lucommodore
googlando per 15 minuti puoi convincerti un po' di tutto e del contrario di tutto, Imho c'è molta dietrologia ed esempi scelti o costruiti ad hoc nei vostri discorsi.

Per boh, non è che ci si deve per forza convincersi a tutti i costi o dimostrare con qualche post che si ha ragione o torto.

AmigaCori

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #64 il: 08 Luglio 2014, 00:57:41 »


Per boh, non è che ci si deve per forza convincersi a tutti i costi o dimostrare con qualche post che si ha ragione o torto.

Quoto & sottoscrivo.

Ognuno vive in realta' diverse, con problemi diversi e di conseguenze ha esperienze diverse di conseguenza si avranno punti di vista diversi che qualche post non cambiera', poi non che noi italiani brilliamo per elasticita' mentale...anche se ci piace credere il contrario :D

Offline Allanon

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #65 il: 08 Luglio 2014, 01:20:12 »
Personalmente quoto in toto Paolone e sinceramente non ho capito il senso e il perché di questa sorta di psicodramma sul pos.
Il senso è banale, e consiste nel'ulteriore cifra da sborsare mensilmente come fisse una tassa, se poi per te 600 euro in meno non sono nulla buon per te  :)

Offline lucommodore

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #66 il: 08 Luglio 2014, 01:47:56 »
@Lucommodore
googlando per 15 minuti puoi convincerti un po' di tutto e del contrario di tutto, Imho c'è molta dietrologia ed esempi scelti o costruiti ad hoc nei vostri discorsi.
Ti riferisci ai dati dell'Istat sull'evasione fiscale o alle dichiarazioni ufficiali della Guardia di Finanza?
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Offline Amig4be

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #67 il: 08 Luglio 2014, 02:07:37 »
Personalmente quoto in toto Paolone e sinceramente non ho capito il senso e il perché di questa sorta di psicodramma sul pos.
Il senso è banale, e consiste nel'ulteriore cifra da sborsare mensilmente come fisse una tassa, se poi per te 600 euro in meno non sono nulla buon per te  :)
eh ma sono decenni che queste forme di pagamento sono state introdotte. A un certo punto non potendo un sistema  fermarsi e tornare indietro, scatta l'obbligo. Quanti obblighi e oneri esistono oggi che non c'erano un tempo? Parecchi... e per tutte le categorie ( a chi tocca nun se 'ngrugna)
Io posso dire la mia solo dal punto di vista del consumatore, se ho questa possibilità da X, potrei preferire X a Y (a seconda delle circostanze).
Se X mi infila nel conto qualcosina in più per coprire le spese, tra le altre cose potrei manco rendermene conto, o infischiarmene se sono li da lui perché mi fido del soggetto in questione.
Continuo a non vedere il dramma... e anzi vedo un provvedimento incompleto in quanto si tratta di un obbligo finto senza la sanzione.

Offline cdimauro

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #68 il: 08 Luglio 2014, 03:38:19 »
Quoto tutto ciò che ha scritto @lucommodore, la realtà è esattamente come viene raccontata e non l'ho letta su internet, l'ho vissuta e la vivo tutti i giorni. E non evado tasse. E non esorto ad evaderle. Ho anche alle spalle più di venti anni di lavoro dipendente. Ma credo di avere il diritto di lamentarmi quando sento l'ennesimo siluro avvicinarsi al mio didietro.
Alla fine, se questo cavolo di pos diventerà esecutivo con multe e tutto il resto avrò due soluzioni: metterlo o chiudere la partita iva. E prima di regalare altro denaro alle banche sceglierò sicuramente la seconda opzione.
Ho già scritto che sono per il totale tracciamento digitale delle transazioni finanziarie, ma questo non deve ricadere interamente sulle spalle dei commercianti e/o dei consumatori.

E' da anni che coltivo quest'idea, e le banche non vi rientrano, a parte la nostra banca centrale nella quale ogni cittadino dovrebbe avere un conto / deposito collegato al codice fiscale, e utilizzato per tutte le transazioni tramite qualche sistema informatico messo in piedi dallo stato per tutti, sia cittadini sia imprese.

Il POS mi sta bene nella misura in cui i costi per queste realtà sono nulli o ridotti ai minimi termini. Ad esempio con Fineco posso fare tutte le transazioni che voglio col bancomat, senza pagare un centesimo, ma in realtà ho 5,95€ al mese di spese per il conto, che alla fine dell'anno fanno 120€: non sono i 600€ di un'impresa (se è vera questa cifra), ma da singolo cittadino credo siano tanti.
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Quello che non capisco è perchè una mia scelta del genere non possa venire tollerata quando invece lo Stato patteggia con colossi del gioco d'azzardo facendosi pagare un ventesimo del dovuto passa come normale.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/30/guardia-di-finanza-si-dimette-rapetto-da-sua-inchiesta-supermulta-ai-re-dei-videopoker/246806/
Questo è uno scandalo, una cosa intollerabile, da vomito.
No, questa è semplicemente una delle bufale che viene fatta circolare da certi giornali scandalistici che su queste cose amano ricamarci sopra, e che ovviamente viene ripresa da una certa classe politica per gli stessi motivi.

Non c'è nessuna azienda che ha mai pagato 98 miliardi di euro di multa, perché si tratta di una cifra irreale, tirata fuori su stime del tutto forfettarie. Ecco qui: http://www.qelsi.it/2014/la-bufala-dei-98-miliardi-evasi-dalle-slot-machine/
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Un atteggiamento dello Stato che tratta con i guanti bianchi i potenti e massacra il barista che non fa lo scontrino di una ciambella per fare la colletta alla scuola del figlio che non ha i fogli A4.

Sono esterrefatto ragazzi, non so che altro dire.
Da una parte si dice che l'evasione è quasi tutta concentrata sui potenti e che i piccoli evadono poco, salvo poi tirare fuori storie di taaaanta gente che senza evadere non camperebbe. E' questo che mi lascia esterrefatto: la contraddizione in termini.

Io la penso come paolone, ma l'avevo già detto e avevo spiegato che se pagassero tutti ci sarebbe un riequilibrio delle tasse, e miglioramenti dei servizi. Ma a quanto pare l'idea di far pagare tutti, facendo rispettare la legge, non è "gradita".
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Offline lucommodore

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #69 il: 08 Luglio 2014, 04:23:02 »
eh ma sono decenni che queste forme di pagamento sono state introdotte. A un certo punto non potendo un sistema  fermarsi e tornare indietro, scatta l'obbligo.
Sì compare ma ogni volta è tutto che ci si deve adeguare a robe inutili e che puzzano di marcio (a che serve il POS per le categorie che emettono poche fatture l'anno?), per ciascuno son sempre tutti razzi suoi e, ogni volta, di riffa o di raffa, lo Stato impone che siano i piccoli a pagare e le banche ad ingrassare mentre l'opinione pubblica è che si devono fare i POS perché, chi non ce l'ha, fa del nero...
Sarà che non se ne può più?
Ma proprio che basta adesso?

Quanti obblighi e oneri esistono oggi che non c'erano un tempo? Parecchi... e per tutte le categorie ( a chi tocca nun se 'ngrugna)
E dimmi dunque, quali obblighi e oneri avrebbe avuto in più un qualsivoglia impiegato comunale dal giorno della sua assunzione avvenuta nel 1988 ad oggi?

Io posso dire la mia solo dal punto di vista del consumatore, se ho questa possibilità da X, potrei preferire X a Y (a seconda delle circostanze).
Se X mi infila nel conto qualcosina in più per coprire le spese, tra le altre cose potrei manco rendermene conto, o infischiarmene se sono li da lui perché mi fido del soggetto in questione.
e dunque, nella tua bilancia, il piatto di chi viene colpito dal provvedimento e deve di colpo sborsare 600 euro l'anno alle banche pesa meno di quello della comodità che, tu e altri, potete trovare nello strusciare sicuramente una carta invece di usare contante o altro?

Il tuo stesso esempio ti porta a capire che il costo dell'operazione andrà di nuovo in qualche maniera a spartirsi per la collettività, andando a gonfiare i prezzi al pubblico e, di conseguenza, le proporzionali tasse...
Il concetto compare è che quando si lavora ad un qualsiasi provvedimento che si prende nei confronti delle classi di lavoratori tutelati (da albi, sindacati, ecc), prima di arrivare alla nuova regola c'è un confronto con i loro rappresentanti, quindi diventa fin troppo facile andare sempre a prelevare soldi dalle tasche delle categorie più deboli, lasciando a loro sia l'onere di tutto l'adeguamento e della sua manutenzione sia la responsabilità di spalmare adeguatamente tali nuove spese in modo accettabile per la clientela senza farla incazzare.
Perché poi l'opinione comune è che questi costi non li debba pagare il consumatore finale ma di certo non li paga lo Stato e allora chi?

Le cose andrebbero fatte in modo trasparente ed equo: lo stesso Stato che si faceva carico di regalare calcolatricine cinesi per calcolare il cambio lira-euro, SE DAVVERO ritiene che l'obbligo dei POS sia un provvedimento che va a favore dell'intero popolo, allora dovrebbe FORNIRLI i POS ai liberi professionisti e poi far fronte a tutti i costi di gestione degli stessi, suddividendo nelle tasse a tutta la collettività il nuovo costo vivo degli autonomi che, ricordo, fanno parte della struttura sociale ed economica dell'intero paese e servono tutto il paese.
In altre parole al lavoratore autonomo dovrebbe essere possibile scaricarsi il 100% del costo del macinino alla sua prima dichiarazione dei redditi e, via via, dovrebbe potersi scaricare l'intero costo periodico del servizio bancario relativo al POS.

Data la totale mancanza sia di un confronto con le categorie colpite dal provvedimenti sia del minimo ammortizzatore sui nuovi costi imposti, il provvedimento è simile ad una situazione in cui alle fabbriche venisse imposto un adeguamento strutturale delle catene di montaggio e tale costo venisse inizialmente trattenuto dagli stipendi degli operai della fabbrica. Poi, tali soldi investiti nella modifica della fabbrica, i dipendenti li riavranno indietro se e solo se la fabbrica manterrà le vendite di prima pur alzando il prezzo del prodotto dell'esatto ammontare da riconsegnare ai dipendenti.
L'errore grave è quello di pensare che UNA ROBA possa passare per lo Stato (o per le banche) senza che diventi una frazione di UNA ROBA.
Invece quando UNA ROBA passa per un lavoratore autonomo o per una PMI, allora lo stesso Stato NON tollera che QUELLA ROBA possa diventare qualcosa di meno: devono essere tutti razzi del lavoratore autonomo che, a giocarsi bene ogni nuova condizione sul mercato per raccattare da esso ciò che ora manca, si riavrà.
Quindi questo straordinario metodo di operare dello Stato non solo fa schifo dal principio e puzza di marcio a kilometri di distanza ma sicuramente arricchisce le banche (che non pagano col POS) e ci rende tutti ancora un po' più poveri, un po' più passibili di sanzioni e con prodotti e servizi un po' più costosi di prima.


Continuo a non vedere il dramma... e anzi vedo un provvedimento incompleto in quanto si tratta di un obbligo finto senza la sanzione.
Sì che è incompleto però ci mancherebbe altro... Le sanzioni ci vanno per forza (sennò è uno scherzo) ma almeno gli diamo il tempo di adeguarsi alla gente o vogliamo già far scattare l'Esecutivo?
Le sanzioni arriveranno col tempo, intanto l'obbligo è in atto e soldi in più alle banche cominceranno a giungere...
Se lo Stato non fosse dalla parte delle banche, a fronte di manovre che vanno a vantaggio delle banche dovrebbe per lo meno ricavare qualche vantaggio, non so, qualche accordo a suo vantaggio... Invece poi per le banche ci sono pure gli sconti delle tasse...  :-\

Gli studi della Confesercenti intanto dichiarano che il costo dell'adeguamento medio per una impresa media che realizzi 50.000 euro di transazioni elettroniche ogni l’anno, ammonterà a 1.700 euro all'anno, tra canoni, commissioni, costi di installazione e di utilizzo.

Ma soprattutto a me viene da pormi delle domande:
- Per 1.700 euro l'anno di costi fissi alle aziende si doveva fare davvero il POS nel paese in cui le scuole non hanno i soldi per la carta da culo e i laureati non lavorano?
- Per calcolare quanti culi si possono pulire con 1.700 euro di carta da culo è sufficiente una laurea od occorre carriera politica pluridecennale?
- E perché, per lo Stato italiano, il culo dei cittadini e dei loro ragazzi è sempre così poco importante rispetto al portafogli delle banche?
Poi, è verissimo, da qualcosa bisogna pur sempre cominciare (gli studi di settore, le multe, il POS...) ma la scelta ricade sempre e solo sui culi meno coperti e poi lo Stato si comporta come una sorta di Robin Hood al contrario che prende ai poveri per dare ai ricchi.

Visto poi che non si vuol credere alle mie parole sulla micro imprenditoria, riporto quanto ha dichiarato tale Ancora Rapaioli, responsabile ufficio legislativo Confesercenti Toscana (quindi uno che, almeno sulla carta, dovrebbe sapere di che parla):
“I costi di utilizzo e installazione dei Pos hanno un’incidenza ancora maggiore per gli esercizi caratterizzati da pagamenti di piccola entità e da piccoli margini – come i gestori carburanti, i tabaccai, gli edicolanti, i bar ed altri – che vedranno il proprio utile dimezzarsi o azzerarsi, andando addirittura in rosso. Non dimentichiamo che in Italia abbiamo commissioni che si aggirano intorno all'1,50-1,75% rispetto ad una media europea dello 0,25%. Basta fare due esempi. Un tabaccaio che incassa un bollo auto del valore di 100 euro e viene pagato con il bancomat; il suo margine di guadagno è di 1 euro, ma la commissione che paga è di 1 euro e 50. Stesso discorso per i benzinai che hanno ormai margini di guadagno intorno all'1%, anch'essi inferiori alle commissioni. E che deve fare il piccolo ambulante che magari paga il canone fisso per un Pos per effettua due o tre operazioni l'anno?”

Quindi certe categorie sono impossibilitate all'adeguamento ERGO, per quanto mi riguarda, quando verranno attivate le sanzioni per il provvedimento, lo Stato avrà in mano una specie di arma che, in qualsiasi momento, gli permetterà di ottenere una madonnata di soldi a suon di multe da 20 euro a testa (una cifra a caso) ai lavoratori autonomi più poveri del paese che NON si adegueranno (pagheranno le multicine perché alla fine gli converrà così: ladri!) o, volendo, persino di radere al suolo intere categorie di disgraziati, solo stabilendo sanzioni più alte...


Citazione
P.S.: @Cesare, la tua dialettica negli ultimi due post è insolita
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Certa gente chi?  :o
E che avrebbe la colpa di cosa? ???
« Ultima modifica: 08 Luglio 2014, 05:44:30 da lucommodore »
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Offline paolone

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #70 il: 08 Luglio 2014, 10:25:52 »
Ullallà che psicodramma! Capisco benissimo le obiezioni sollevate da lucommodore, in buona parte le condivido, ma c'è un passaggio che mi lascia, diciamo così, un po' "perplesso".

Citazione
nelle regioni più prospere, dove tutti possono permettersi di pagare tutte le tasse, il nero tocca i valori più bassi d'Europa. Di contro, purtroppo, ci sono zone e intere regioni in cui la vita è dura e, in quelle zone, viene fatto molto più nero

Quello che dici è assolutamente vero. Ma mi sfugge il nesso di causa/effetto. Da come la metti tu, esisono regioni prospere e regioni povere. Nelle prime tutti pagano le tasse, nelle seconde non le paga nessuno. Quindi possiamo anche dire che dove c'è un maggiore virtuosismo fiscale girano anche più soldi, mentre invece dove la gente (che può) si mette tutto in tasca, regna la povertà? Il nero, piaccia o no, non solo impoverisce, ma fatalmente impedisce anche di migliorare la situazione. Applica il tutto a una media nazionale e vedrai che il discorso quaglia abbastanza, che piaccia o meno alle partite IVA.

Guarda che dal mio punto di vista i liberi professionisti hanno un solo, enorme problema. La disorganizzazione sindacale. Che associazioni esistono, a tutela delle partite IVA? Queste associazioni si sono mai fatte sentire? Avete/abbiamo (e mi ci infilo anch'io, visto che sono stato libero professionista per anni) mai scioperato? Mai detto "no" a un committente solo per difendere un principio? Mai rinunciato a qualcosa per il bene comune? Rispondo io: no. Mai.

Chi lavora per Commodore Fan Gazette, lo fa gratis. Ma non ti credere che chi lavori per i siti fioriti come funghi negli ultimi anni, o per le poche riviste rimaste (rispetto alla quantità di un lustro fa) guadagni molto di più. Ormai si tratta di cifre vergognosamente basse, così basse da rasentare l'insulto alla dignità di chi certe proposte le riceve ed è costretto ad accettarle, solo perché in fondo sono meglio di un calcio nel culo. Queste persone non possono nemmeno permettersi il lusso di fare il nero, perché alla fine dell'anno arriverà una bella distinta con tutti i pagamenti percepiti, da inserire nel 730 (per i più fortunati che hanno un lavoro, uno vero intendo) o nel 740 (per chi invece coraggiosamente campa ancora di quel mestiere), e grazie a quella distinta, che la Finanza può sempre acquisire come e quando vuole dalla fonte, sarà sempre possibile individuare una dichiarazione dei redditi mendace, con tutte le conseguenze che ne derivano. Aprire una partita IVA per costoro è già folle, pensare di prendersi anche il POS sarebbe da TSO immediato. Quante professioni si sono ridotte a questo, negli ultimi anni? Troppe.

Il POS non è che la goccia che fa traboccare il vaso, ma le vere iniquità in Italia sono ben altre. Protestare per il POS sarebbe come lamentarsi perché il vestitino nuovo si è bagnato durante un alluvione. La costituzione dice che siamo tutti uguali, ma di fatto non è così. Cominciamo da qui allora a lavorare. Ci sono pratiche nel nostro paese, diventate legge, che della carta costituzionale ne fanno tabacco. Pensiamo agli studi di settore per esempio, grazie ai quali il fisco "presume" che un professionista guadagni tot (altrimenti come farà mai a sopravvivere? il fisco neanche immagina quali capacità di adattamento abbiano gli italiani!), e allora devi anticipare (ANTICIPARE, cazzo, ANTICIPARE! In quale democrazia si ANTICIPANO i soldi delle tasse PRESUMENDO un guadagno?) tot, sennò son multe. Il governo "presume" che sull'hard disk che compri ci metterai opere protette dal diritto d'autore, e allora ti ci fa pagare la tassa preventivamente. Non quello che dovresti a ogni singolo artista se ce le mettessi legalmente, ma una piccola percentuale che però, in Italia, ha significato la FINE di tutte le aziende che producevano e vendervano supporti ottici nel nostro territorio, a favore delle multinazionali asiatiche, europee e americani che possono vendere a prezzi più bassi, riassorbire la tassa, e fottersene nella maniera più assoluta, che tanto guadagnano lo stesso. La PRESUNZIONE è un mostro giuridico e legislativo, è un concetto aberrante e iniquo, forse anche incostituzionale. La PRESUNZIONE è sbagliata a prescindere.

Ma noi italiani, non solo i liberi professionisti, come abbiamo protestato per tutto questo? Mettendo un "mi piace" su Facebook? Condividendo l'ennesima stronzata sulla presunta, quanto inesistente legge del senatore Cirenga? Portestando qui sul Forum? Accendiamo il PC, riversiamo l'odio su Internet, evitiamo di votare pensando che sia chissà quale grande protesta (ha pure il vantaggio di lasciarci belli comodi) e poi combattiamo piangendo la nostra guerra di stracci contro il popolo del tempo indeterminato, che loro sì che hanno tutto. Hanno tutto un cazzo! Da quando sono assunto e ho un mutuo da pagare (nota: mi sono fatto assumere perché se no col cazzo che la banca mi accendeva il mutuo), forse pagherò meno tasse, ma in compenso al netto di mutuo, benzina, abbonamenti ai mezzi pubblici e bollette mi resta solo il denaro utile per comparmi un paio di scarpe, e l'unico vezzo che ancora mi permetto è l'ADSL, visto che il cibo già grava sullo stipendio di mia moglie. Sarebbe benessere questo? Passare tutto il tempo a pianificare le uscite all'eurocent, quando poi ogni santo mese succede qualcosa (una volta si rompe il frigo, un'altra tentano di scassinarti la porta, un'altra ancora si rompe qualcos'altro, poi c'è da fare qualche manutenzione, ecc ecc) e ti sconvolge tutto? E questo con la matematica certezza che non percepirò mai una pensione decente, e che tutti i contributi che verso serviranno a pagare le pensioni di chi è uscito adesso dal mondo del lavoro, visto che i contributi versati da loro, all'INPS, se li sono giocati a poker per decenni. Perdendo.

L'unica protesta un pelo decente organizzata negli ultimi anni, quella degli indignati, si è esaurita come un cerino acceso dopo aver spaccato solo i coglioni a qualche automobilista. Si è esaurita perché siamo un popolo molle, diviso, egoista, individualista e incapace di ragionare collettivamente. Per ogni indignato che protestava c'erano almeno due comuni cittadini che non solo non capivano il perché delle proteste, ma si sentivano addirittura infastiditi perché hanno fatto tardi ad arrivare in ufficio. Non è votando Grillo o Renzi che si risvolvono le questioni. Mi spiace, ma è con un ripensamento totale delle regole, delle abitudini e del welfare che lo si fa. E la risposta non è nemmeno il comunismo, lo stato sociale, o tutte quelle menate lì: la democrazia va benissimo così com'è, è l'apparato burocratico che va snellito. È la pratica del voto di scambio che va eradicata. È l'idea del favore o dell'amico potente che non deve più sussistere. Le assunzioni facili in comuni, province, regioni... i favoritismi, i concorsi ad personam, gli abusi di potere, i compensi milionari ai manager dei carrozzoni di stato, i soldi facili per gli amici degli amici... queste sono le cose che vanno tagliate. Non le pensioni. Non gli stipendi. Non la spesa per la scuola o per la sanità. Mi spiace, ma lo Stato sta somministrando tante e tali ingiustizie ai suoi sudditi che una deriva violenta, a mio avviso, non è più né auspicabile, Nè temibile, né evitabile. Semplicemente, succederà. Si tratta solo di capire quando.

Offline Amig4be

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #71 il: 08 Luglio 2014, 11:42:55 »
@lucommodore
che il provvedimento sul pos sia fatto a razzo di rana non c'è dubbio... solita cosa all'italiana, come anche le tasse sui supporti di memorizzazione basate su un paio di supercazzole in legalese e che mirano spudoratamente a fare cassa su quei prodotti che si vanno a comprare sotto casa o l'ufficio perché servono in quel momento, e non si può ricorrere ad amazon a meno che dopo i droni non metteranno il teletrasporto.
Personalmente di questi provvedimenti non mi sono lagnato nonostante sia probabile che qualche euro finiranno per spillarmelo. Ironicamente penso a quelli che hanno votato per delle 80 euro che tendono - x euro giorno dopo giorno. Altresì non piango per certi profesionisti o esercizi che dovranno sborsare 1000 euro l'anno in più.
Ciò non toglie che alle attuali condizioni il provvedimento sia oggettivamente iniquo a causa di aziende/professionisti per le quali peserà eccessivamente e/o magari servono uno o più pos mobili. Sopratutto per questi soggetti si spera che la sanzione scatterà quando (e se) il tutto avrà un impatto meno doloroso. Ad esempio nelle edicole non ci metto più piede figuriamoci se ci vado a spendere 50 euro con il bancomat, oppure in un chiosco di bibite neanche se vai li ad offrire per 50 persone... etc etc
Ma ciò non toglie che il pacchetto per la tracciabilità e la moneta elettronica sono strumenti utili per vari motivi e che bisognerà semplicemente adeguarsi.

Offline ecalogiuri

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #72 il: 08 Luglio 2014, 12:16:29 »
Ecco l'allegato giusto!!!  ;D ;D ;D

Offline lucommodore

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #73 il: 08 Luglio 2014, 17:02:52 »
Quello che dici è assolutamente vero. Ma mi sfugge il nesso di causa/effetto. Da come la metti tu, esisono regioni prospere e regioni povere. Nelle prime tutti pagano le tasse, nelle seconde non le paga nessuno. Quindi possiamo anche dire che dove c'è un maggiore virtuosismo fiscale girano anche più soldi, mentre invece dove la gente (che può) si mette tutto in tasca, regna la povertà? Il nero, piaccia o no, non solo impoverisce, ma fatalmente impedisce anche di migliorare la situazione. Applica il tutto a una media nazionale e vedrai che il discorso quaglia abbastanza, che piaccia o meno alle partite IVA.
Ci sono regioni in difficoltà ed altre in cui si sta meglio ma, quando parlo a "livello territoriale" non intendo una suddivisione per regioni. Mi spiego meglio: si può constatare che il Molise sia tutto in difficoltà tranne il centro di Termoli (per esempio) così come si può constatare che, anche nella ricca Emilia Romagna ad esempio, ci sono zone, periferie, luoghi di forte degrado anche presso alle città più virtuose.
In tanti decenni che stiamo al mondo compare, non ho mai visto nulla migliorare, se non qualche strada e qualche investimento privato sempre e solo là dove conviene a uno e non a tutti, e dove, non sempre, era lecito investire.
Ad un certo livello ed in molte situazioni nel nostro paese, il nero, non è vero che impoverisce, anzi permette a molti di non trovarsi nella condizione di delinquere in modo peggiore. Diventa, a mio modo di vedere, una sorta di anticorpo che resiste al cancro dell'iniquità contributiva, permettendo ad un arto del popolo di non marcire del tutto e venire amputato, visto che, a qualcosa, ancora serve.
Non voglio dire che sia giusto che non si paghino le tasse, tutt'altro, per me vanno pagate tutte le tasse e io pago tutte le tasse ma mi rendo conto che lo faccio perché me lo posso permettere, già se avessi un solo figlio a carico, probabilmente, sarei costretto ad evadere qualcosa.
Per me va bene anche il pugno duro contro gli evasori ma solo quando le tasse saranno calcolate in base alle possibilità del singolo lavoratore, non ora che vengono calcolate in base ai bisogni dello Stato e gravano solo su chi non ha tutele, albi di settore o un sindacato forte politicamente a proteggerlo.
Per me, se è vero che l'Italia è una, le risorse dell'Italia dovrebbero venire investite per allineare tutto il territorio alle migliori condizioni possibili e non è un problema per me sapere che una percentuale delle mie tasse va a coprire un problema sociale come il lavoro nero, di cui lo Stato si disinteressa da sempre tranne quando c'è da fare multe, quanto il fatto che, nella piena legalità, gran parte dei soldi che verso vanno ad arricchire chi sta meglio di me, chi è più ricco di me, chi non ha mai lavorato quanto me.
Non faccio di tutta l'erba un fascio, credo però fermamente che la legalità e la giustizia non siano la stessa cosa, anzi le leggi inique sono qualcosa di ben peggiore dei soprusi privati e dell'evasione fiscale e fanno più danni di entrambi.

Guarda che dal mio punto di vista i liberi professionisti hanno un solo, enorme problema. La disorganizzazione sindacale. Che associazioni esistono, a tutela delle partite IVA? Queste associazioni si sono mai fatte sentire? Avete/abbiamo (e mi ci infilo anch'io, visto che sono stato libero professionista per anni) mai scioperato? Mai detto "no" a un committente solo per difendere un principio? Mai rinunciato a qualcosa per il bene comune? Rispondo io: no. Mai.
verissimo... Ma come si fa, soli contro tutti?

Chi lavora per Commodore Fan Gazette, lo fa gratis. Ma non ti credere che chi lavori per i siti fioriti come funghi negli ultimi anni, o per le poche riviste rimaste (rispetto alla quantità di un lustro fa) guadagni molto di più. Ormai si tratta di cifre vergognosamente basse, così basse da rasentare l'insulto alla dignità di chi certe proposte le riceve ed è costretto ad accettarle, solo perché in fondo sono meglio di un calcio nel culo. Queste persone non possono nemmeno permettersi il lusso di fare il nero, perché alla fine dell'anno arriverà una bella distinta con tutti i pagamenti percepiti, da inserire nel 730 (per i più fortunati che hanno un lavoro, uno vero intendo) o nel 740 (per chi invece coraggiosamente campa ancora di quel mestiere), e grazie a quella distinta, che la Finanza può sempre acquisire come e quando vuole dalla fonte, sarà sempre possibile individuare una dichiarazione dei redditi mendace, con tutte le conseguenze che ne derivano. Aprire una partita IVA per costoro è già folle, pensare di prendersi anche il POS sarebbe da TSO immediato. Quante professioni si sono ridotte a questo, negli ultimi anni? Troppe.

Il POS non è che la goccia che fa traboccare il vaso, ma le vere iniquità in Italia sono ben altre. Protestare per il POS sarebbe come lamentarsi perché il vestitino nuovo si è bagnato durante un alluvione. La costituzione dice che siamo tutti uguali, ma di fatto non è così. Cominciamo da qui allora a lavorare. Ci sono pratiche nel nostro paese, diventate legge, che della carta costituzionale ne fanno tabacco. Pensiamo agli studi di settore per esempio, grazie ai quali il fisco "presume" che un professionista guadagni tot (altrimenti come farà mai a sopravvivere? il fisco neanche immagina quali capacità di adattamento abbiano gli italiani!), e allora devi anticipare (ANTICIPARE, cazzo, ANTICIPARE! In quale democrazia si ANTICIPANO i soldi delle tasse PRESUMENDO un guadagno?) tot, sennò son multe. Il governo "presume" che sull'hard disk che compri ci metterai opere protette dal diritto d'autore, e allora ti ci fa pagare la tassa preventivamente. Non quello che dovresti a ogni singolo artista se ce le mettessi legalmente, ma una piccola percentuale che però, in Italia, ha significato la FINE di tutte le aziende che producevano e vendervano supporti ottici nel nostro territorio, a favore delle multinazionali asiatiche, europee e americani che possono vendere a prezzi più bassi, riassorbire la tassa, e fottersene nella maniera più assoluta, che tanto guadagnano lo stesso. La PRESUNZIONE è un mostro giuridico e legislativo, è un concetto aberrante e iniquo, forse anche incostituzionale. La PRESUNZIONE è sbagliata a prescindere.
Ma il POS va comunque contestato nel momento in cui viene imposto, insieme con tutti i suoi oneri, a chi non serve e a chi non permetterebbe più di guadagnare per via delle commissioni più alte del guadagno.
Sennò un POS oggi e un CIPPO domani, eran 600 euro l'anno (in realtà il costo calcolato da Confesercenti è di 1700 euro l'anno per azienda che s'adegua) e diventano subito il doppio, il triplo, il quadruplo e, in men che non si dica molti chiudono baracca e sono sulla strada in quanto privi di ammortizzatori sociali.
Se non altro, contestando il POS con forza, saranno costretti a rivedere l'obbligo in modo da renderlo più accettabile, in modo da favorirsi un po' di opinione pubblica come sempre.

Ma noi italiani, non solo i liberi professionisti, come abbiamo protestato per tutto questo? Mettendo un "mi piace" su Facebook? Condividendo l'ennesima stronzata sulla presunta, quanto inesistente legge del senatore Cirenga? Portestando qui sul Forum? Accendiamo il PC, riversiamo l'odio su Internet, evitiamo di votare pensando che sia chissà quale grande protesta (ha pure il vantaggio di lasciarci belli comodi) e poi combattiamo piangendo la nostra guerra di stracci contro il popolo del tempo indeterminato, che loro sì che hanno tutto. Hanno tutto un cazzo! Da quando sono assunto e ho un mutuo da pagare (nota: mi sono fatto assumere perché se no col cazzo che la banca mi accendeva il mutuo), forse pagherò meno tasse, ma in compenso al netto di mutuo, benzina, abbonamenti ai mezzi pubblici e bollette mi resta solo il denaro utile per comparmi un paio di scarpe, e l'unico vezzo che ancora mi permetto è l'ADSL, visto che il cibo già grava sullo stipendio di mia moglie. Sarebbe benessere questo? Passare tutto il tempo a pianificare le uscite all'eurocent, quando poi ogni santo mese succede qualcosa (una volta si rompe il frigo, un'altra tentano di scassinarti la porta, un'altra ancora si rompe qualcos'altro, poi c'è da fare qualche manutenzione, ecc ecc) e ti sconvolge tutto? E questo con la matematica certezza che non percepirò mai una pensione decente, e che tutti i contributi che verso serviranno a pagare le pensioni di chi è uscito adesso dal mondo del lavoro, visto che i contributi versati da loro, all'INPS, se li sono giocati a poker per decenni. Perdendo.

Ma se non esiste associazione di categoria o sindacato o nulla, cosa bisognava fare? Marciare su Roma con i forconi?
Il problema compare l'hai già detto tu qual'è: chi è arrivato prima ha più diritti e, via via che passa il tempo, chi arriva dopo si ritrova a far fronte
- ai molti diritti di chi era arrivato prima,
- alle pensioni,
- ai pochi diritti propri,
- al debito pubblico,
- alla propria famiglia.
 
In tutto questo, chi c'era prima, la casa, ad esempio, se l'era comprata con 20 stipendi ma ora, la stessa casa 50 anni più vecchia, te la vende per 40 volte 20 stipendi!
Non si può pensare alle generazioni future come un sostentamento per sé stessi in vecchiaia, dovrebbe essere il contrario: chi è più giovane e debole, sempre, dovrebbe risultare il più tutelato e il più aiutato da chi è più "esperto"; e per spartire le casse sociali si comincia dai neonati e non dai più ricchi tra i morituri.
Andrebbero stra-tassate le rendite e le pensioni alte dovrebbero essere considerate come tali. Altrimenti a noi (e ancora di più a chi è più giovane di noi) viene precluso un futuro per garantire un passato a chi nella vita ha avuto già  tutto e ora, nei fatti, non serve più a niente ma pretende di disporre delle risorse di sempre.
Il debito pubblico lo hanno messo insieme LORO, se lo pagassero LORO con le loro case se non hanno altro!
A me non è mai capitato che qualcuno pagasse per me o per i miei errori... Sicuramente non chiederei di farlo ad un ragazzino o ad un figlio, sennò che merda d'uomo sarei?
Ebbene la generazione più anziana in Italia ha prodotto debiti che lascia da pagare a quelle successive, ha permesso che si determinasse una situazione politica allucinante, per corruzione e cariche vitalizie di fatto, che sta letteralmente rovinando le generazioni successive, ha costruito un sistema sociale che prevede la spartizione delle casse sociali in favore dei più ricchi che sono coloro che prendono più di tutti di pensione. Ci sono una caterva di ex dipendenti delle Ferrovie dello Stato che sono andati in pensione a meno di quarant'anni con più di 30 anni di contributi e oggi prendono pensioni alte quanto lo stipendio di un quadro dirigenziale di una PMI. Ci sono Signore che prendono la pensione da una vita a fronte di meno di 10 anni di contributi versati e, alla morte del marito, le pensioni diventano due grazie alla reversibilità. Ci sono giovani ragazze che si fanno sposare da uomini anziani e, dopo la morte del vecchio, buscano la reversibilità della sua pensione per tutta la loro vita! Di fatto, tutto il potere politico ed economico del paese è in mano ad anziani che, per tutta la loro vita, si sono dimostrati dei Re Mida al contrario: tutto ciò che hanno toccato è diventato merda e, dal momento che hanno toccato tutto, per noi ora è tutto nella merda!
Quello che rende l'Italiano un moderato è solo la paura di perdere diritti assurdi suoi o dei propri parenti, perché sono davvero in pochi qulli a cui le cose vanno ancora bene...
E se ancora esiste una INPS che viene alimentata da gente come noi che NON AVREMO MAI UNA PENSIONE, è solo perché siamo un popolo di benefattori imbecilli.

L'unica protesta un pelo decente organizzata negli ultimi anni, quella degli indignati, si è esaurita come un cerino acceso dopo aver spaccato solo i coglioni a qualche automobilista. Si è esaurita perché siamo un popolo molle, diviso, egoista, individualista e incapace di ragionare collettivamente. Per ogni indignato che protestava c'erano almeno due comuni cittadini che non solo non capivano il perché delle proteste, ma si sentivano addirittura infastiditi perché hanno fatto tardi ad arrivare in ufficio. Non è votando Grillo o Renzi che si risvolvono le questioni. Mi spiace, ma è con un ripensamento totale delle regole, delle abitudini e del welfare che lo si fa. E la risposta non è nemmeno il comunismo, lo stato sociale, o tutte quelle menate lì: la democrazia va benissimo così com'è, è l'apparato burocratico che va snellito. È la pratica del voto di scambio che va eradicata. È l'idea del favore o dell'amico potente che non deve più sussistere. Le assunzioni facili in comuni, province, regioni... i favoritismi, i concorsi ad personam, gli abusi di potere, i compensi milionari ai manager dei carrozzoni di stato, i soldi facili per gli amici degli amici... queste sono le cose che vanno tagliate. Non le pensioni. Non gli stipendi. Non la spesa per la scuola o per la sanità. Mi spiace, ma lo Stato sta somministrando tante e tali ingiustizie ai suoi sudditi che una deriva violenta, a mio avviso, non è più né auspicabile, Nè temibile, né evitabile. Semplicemente, succederà. Si tratta solo di capire quando.
Ma non ci sono più, ormai, le condizioni per far valere una protesta in piazza ed è ovvio che la gente voti ciò che ritiene conveniente prima di giusto...
Una volta era semplice, ora è impossibile e sarebbe comunque inutile scendere in piazza.
Durante il regno di Berlusconi, in realtà, sono state fatte uno sbrozzo di proteste e belle nutrite ma la politica e i media le ignoravano semplicemente finché si sono resi conto tutti che era inutile.
Le uniche proteste che hanno funzionato sono quelle delle categorie in grado di intervenire sull'economia: trattando faccia a faccia con le istituzioni (notai e altri intoccabili da sempre), bloccando il traffico nelle città (i taxisti e i trattori degli agricoltori in protesta per el quote latte) e pochissimo altro.
Anche la rivoluzione armata è impossibile compare perché in Italia non ci sono le armi e nessuno affronterebbe un militare con una zappa, credo...
L'unica cosa che resta al popolo per protestare è un eventuale sciopero delle tasse a oltranza e si potrebbe teoricamente pure attuare! Basterebbe far fronte con delle collette alle pochissime (rispetto al 100% di evasione, visto il numero non infinito di finanzieri che resterebbero senza stipendio) sanzioni che riusciranno a farci.
Solo che come fai a mettere d'accordo tutti i lavoratori quando il rapporto tra le varie categorie di lavoratori in Italia è darsi dei ladri a vicenda e godere delle sfighe degli altri?

Sai cosa mi rende così ansioso e arrabbioso in merito a certi argomenti? Quando sento mia sorella parlare della Finlandia, dove vive da circa 20 anni.
I finnici hanno perso la Nokia che, nella loro economia, era il primo datore di lavoro del paese in assoluto. La cosa non è avvenuta dalla sera alla mattina, già prima di vendere alla grande M, tutto era già stato trasferito per lo più in India ma restava la "ragione sociale" in Finlandia e la sede.
In un contesto del genere lo Stato finlandese è stato tutto il tempo al fianco dei suoi cittadini, permettendo di ritrovare lavoro a tutti coloro che lo perdevano in meno di un anno e non solo! La vendita del marchio Nokia NON è definitivo, esso ritornerà ai Finlandesi tra soli due anni.
Ora, i finnici sono tutti consapevoli che cercare di mettere in piedi una nuova industria sarebbe una mossa stupida e così ne hanno pensata una migliore:
"stabilito che occorre avere in futuro una parte dell'economia legata alla tecnologia di massa, se non possiamo più eccellere nell'HW, possiamo comunque farlo nel SW!"
Ebbene in Finlandia è previsto l'inserimento di una nuova materia nelle scuole dell'obbligo: "SOFTWARE".

Non sarebbe probabilmente bastato qualcosa del genere a "dare un mercato" ai nostri istituti d'arte che chiuderanno per sempre?
Sono cose che, IMHO, dovrebbero fare riflettere sull'utilità di un'intera classe politica, prima ancora di cercare spartirsi, tra disgraziati, calzolai e scribacchini, le colpe di qualsiasi problematica nazionale o mancata soluzione rispetto a qualsiasi problematica globale.

Infine fammi capire bene... Noi paghiamo miliardi per avere una classe politica adibita a fare il nostro vantaggio e poi sarebbe colpa nostra se quelli fanno il proprio di vantaggio a discapito del nostro?
Allora scusami ma, secondo tale criterio, adesso sgozziamo tutti i parlamentari e poi andiamo in Questura a denunciarli per omicidio perché li abbiamo ammazzati e la colpa di questo è loro!
« Ultima modifica: 08 Luglio 2014, 17:13:57 da lucommodore »
Solo chi è folle sfida le sue molle!
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Offline Z80Fan

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Re:Decreto franceschini: bombardamento di tasse sulla tecnologia....
« Risposta #74 il: 08 Luglio 2014, 20:58:32 »
E' da anni che coltivo quest'idea, e le banche non vi rientrano, a parte la nostra banca centrale nella quale ogni cittadino dovrebbe avere un conto / deposito collegato al codice fiscale, e utilizzato per tutte le transazioni tramite qualche sistema informatico messo in piedi dallo stato per tutti, sia cittadini sia imprese.

Questa sarebbe una buona cosa; tempo fa, vedendo un sistema di "biglietti elettronici" negli autobus di Padova (praticamente, vicino all'obliteratrice di biglietti cartacei, c'è un transponder dove basta avvicinare una tessera per farsi addebitare il viaggio), ho estrapolato il concetto a tutto il sistema di trasporti italiano: ad esempio coi treni, all'ingresso della stazione ci saranno dei tornelli o simili, e con una tessera che potrebbe essere tranquillamente la stessa carta di identità si segna l'ingresso nella stazione; nella stazione di uscita il sistema può calcolare il costo della tratta e addebitare il costo sul proprio conto. Niente più biglietti di carta, far la fila per comprare il biglietto, obliterare etc.

Ovviamente tutto questo richiede un'infrastruttura a livello nazionale estremamente cazzuta che, contando gli italici tempi, non sarà pronta neanche fra 50 anni (e quando sarà pronta, sarà stata pagato 1000 volte quanto preventivato e sarà obsoleta).

Ma a quanto pare l'idea di far pagare tutti, facendo rispettare la legge, non è "gradita".

Quello che ho recepito da queste discussioni non è che "non si vuole far pagare i piccoli", ma che la legge è correntemente ingiusta verso tali piccoli, che si vedono applicare pene severissime quando ai "grandi" vengono applicati sconti e vantaggi; non credo che nessuno sia contrario a far pagare tutti, se le pene sono uniformi e progressive in base al valore evaso.

Fatto rimane che "la legge ingiusta" non è un motivo per giustificare un'evasione, perchè legge è legge e va rispettata, ma ciò non vuol dire che non si può combattere per farla cambiare.

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